Александр Бессмертных: "Наши смазчики сработали на отлично"

осталось немного добавить: "... за что им огромное спасибо!"

Так это лыжи ехали?

Что самое странное - норвежские:)

Я думаю что Саша выиграл бы если бы он стартовал После Мартина.

Знает ли кто почему Вылегжанин не стартовал?

Какой убогий этот ход на руках...всю классику в представлении о этом стиле портит! То ли дело Бессмертных и КО наша - загляденье! 8)

Вылегжанин переболел.
Бессмертных выбирал как бежать, с мазью или без мази.
Читайте здесь  http://openski.ru/

Ski  На 100% согласен.

Предлагаю  ДП выделить в отдельную  дисциплину  либо в рельеф  трассы  включать  "крутяки " с невозможностью использовать ёлочку .

Без возможности использовать елочку, это стена

Надо ввести в правила ЛГ - прохождение подъемов( с выделенным участком на каждом подъеме) только с применением попеременного классического хода.

Nikolay Epishin, зачем? Может лыжи вообще в фигурное катание превратить - кто красивее проедет, тот и выиграл?

Прогресс не остановить. Измениться может лишь подготовка (методика), за счет чего ДП физически станет более доступным на ЭКМ и, следовательно, еще более быстрым ходом.
В свое время классисты так же плевались от конька и выступали против него.
Кто видел как бежал Легков - с мазью или на руках?

to Ski
Совершенно с Вами согласен, как согласен и с Николаем Епишиным. Препротивное зрелище - применяемый без меры "опорный" ход. И самое негативное, что сейчас многими "специалистами" ОБХ преподносится как "перспективный, экономичный, прогрессивный" ход. Сплошная профанация.
Тогда бы уж, и правда, выделили бы в отдельную дисциплину этот "рукоход", и пусть бы его любители между собой соревновались.
 

Комментаторы вроде бы сказали, что Легков на руках.

Да, ДП видимо уже не остановить В прошлом году 2-3 бежали, а в этом в 10-ке уже четверо.
Примерный список опорников http://openski.ru/worldcup/340/pervyy-podium-sbornoy-rossii---aleksandr-bessmertnyh-zanyal-vtoroe-mesto-na-klassike.html#comment662
Они там подчеркнуты

to Павел Кириловский.

Любую эпидемию остановить трудно.
А так, да -деградация налицо.

Бойков Александр, а если он действительно быстрее классики, зачем запрещать? Лыжи - это же соревнования на время, а не на красоту.

Егоров А. С., я имел ввиду ,  чтоб по правилам  соревнований нельзя было использовать ёлочку  в  подъём  для  ДеПешников.

Дмитрий Олегович, ОБХ -  одна из составляющих классики. Наверное, Вы хотели сказать, что ОБХ быстрее попеременного двухшажного хода. Да, при некоторых условиях быстрее.
Да, лыжи -это соревнования на время, но зачем тогда, по-Вашему, разделение на стили?
Лыжные гонки должны оставаться лыжными гонками, а они подразумевают бежать на лыжах ногами, а не спиной.
Это в Тоблахе рельеф помягче, а в том же Тронхейме мы "опорников" не наблюдали.

Для этого есть свободный стиль, где можно коньком, классикой и рука-ходом. А чистую классику не трогать.

Бойков Александр, я как-то где-то сказал, что коньковый ход - это результат технологий. Как только появился пластик, так сразу же появился и коньковый ход. И в классике тоже самое. Если работа одними руками позволяет быстрее передвигаться, то это заслуга и скольжения (пластика), и рельефа (как вы заметили) и уровня подготовки трассы вместе с погодными условиями. Если хотим отменить ДБ, то отмените пластик. Все на дереве ездить будут только классикой. Но не стоит забывать, мазь - это тоже технология. Может и ее отменим?

Дмитрий, в мое время, да  и не так уж давно, лыжники бегали в 1-й день 15 км, 2-й день-30км, день отдыха и 50км классикой. Рельеф дистанции ...дай боже! Посмотрел бы я на современных ДП на таких трассах и в таком временном режиме старты. . А ДП пришел из Европы, где и я в том числе соревновался по трассам "под горку", которые делаются под любителей. Я в Лиллехамере не обратил внимание...там как бежали. Хорошо зная эти трассы, думаю там вряд ли в классике применишь ДП. А классический ход красивый, особенно в исполнении таких мастеров, как Рочев Василий. Мне было не важно, какое место он займет, а вот полюбоваться его техникой...классно!

Nikolay Epishin, согласен, скатились, одни спринты да и только... дистанционных гонок и нет, а за весь сезон на ЭКМ... ОДИН только полтинник...

Да все очень просто: запретить использовать на классических гонках коньковый инвентарь. На классических лыжах уже не будет такого преимущества в скольжении, как на коньковых... И плюс жесткий контроль по стилю, который ввели сейчас.

Татьяна Секридова, может тогда как в лыжероллерах, выдавать всем одинаковые лыжи? а то всякие YOKO появились, из-за которых на старт не выпускают

Лыжный спорт один из самых гармоничных видов спорта , т.к. задействуются  все группы мышц естественным способом .  А ДП стиль  в чистом виде НЕ гармоничен. Ну не естественно в гору на одних  руках  ,  если ноги есть !  

У даблполлеров есть мнение, что классические боле мягкие лыжи часто едут лучше коньковых. Что и на практике нередко подтверждается, особенно в лыжне, причем иногда даже с мазью (в морозный глянец, например).

to Дмитрий Олегович
К Вашему сведению, коньковый ход появился задолго до появления пластиковых лыж. Ещё И.С. Утробин его применял. А вот когда коньковый ход начали применять без меры, в ФИС спохватились, и разделили стили, спасибо О.Мартинсену.
Не то же самое Пластиковые лыжи впервые были официально применены в 1974 году, на ЧМ в Фалуне, а ОБХ без меры начали применять только около десяти лет назад, и то, когда рельеф не "зубодробительный" . А до этого никому и в голову не приходило бежать "спиной". Так что здесь связи никакой
Ещё раз повторюсь, что ОБХ - одна из составляющих классики.
Поверьте, и на деревянных лыжах тоже ездили коньковым ходом. Дело тут не в лыжах, а в головах.
Тогда уж, по Вашей логике и парафины надо отменять, а без них бежать ОБХ грустно будет.

Легков  бежал с мазью:
http://news.sportbox.ru/Vidy_sporta/cross_country/spbvideo_NI576958_KM_Muzhchiny_15_km
Начиная с 37 минуты можете посмотреть.

to Татьяна Секридова.
Истинно так!

Бойков Александр, ну вы же сами и ответили, ОБХ одина из составляющих классического стиля - вот и бегут, ничего не нарушая

На самом деле дискуссия ни очем...Конечно эстетика это прекрасно,но лыжные гонки-это все таки соревнования на ВРЕМЯ,поэтому спортсмены будут бежать  ТАК как им БЫСТРЕЕ!(если не запрещено правилами).Тот же Полторанин,великолепно владеющий попеременным ходом и вроде визуально,не будучи,накачанным в плечевом поясе,выбирает ДП.А так были времена,когда бегали 4-х шажным одновременным  И где он сейчас?

>>>А так были времена,когда бегали 4-х шажным одновременным  И где он сейчас?

Не только - еще и двушажным одновременным. Этим ходам в инфизкультах обучали и в 90-х, может, и сейчас продолжают...

Дмитрий Олегович, а где я говорил о нарушениях правил?
Ещё раз внимательнее перечитайте мои посты, и поймёте, о чём я веду речь. И не только мои.

А знаете, если встать на лыжи, а к заднице привязать движок с пропеллером, то скорость будет ещё выше:D
Давным-давно, ещё в начале 80-х видел такое в каком-то киножурнале, которые раньше в кинотеатре перед киносеансами показывали.

Бойков Александр ну вы за эстетику

Вы, вероятно, не в теме физиологии ДП. Если использовать ДП, то такой режим гонок  будет пожалуй помягче для организма, чем, например, только конек или ДК. Кстати, Вы забыли еще эстафету 4х10 на третий день. А уж затем, через день отдыха - 50 км.
Замечу, что указанный Вами режим гонок проходил лично в конце 60-х. Это действительно очень нелегко.  А в 2012 в возрасте 65 лет ехал Бедриховку 30 км коньком (89 в абсолюте, 2 в группе), а через день - главную гонку 50 км без мази ДП (237 в абсолюте, 1 в группе). Уверяю Вас, что рельеф там вполне хорош. И ничего так - нормально, когда готов хорошо.
Это я к тому, что прогресс не остановишь, спортсмен будет ехать, как ему  быстрее и удобнее. За последние 5 лет ДП очень быстро прошел путь от единичных случаев его использования к достаточно массовому применению, причем не только на гонках Ворлдлоппет, но и в местечковых стартах, в том числе в России. Не всем это подходит, но каждый выбирает то, что ему удобнее. И свобода выбора - это же хорошо. Что и продемонстрировала , кстати, гонка в Тоблахе. Кто сильней, тот и выше в протоколе, независимо от  выбранного стиля - ДК или ДП. А красота есть в любых движениях, если они совершенны и быстры. Надо только взглянуть на эти движения без предвзятости.  

to Алексей Мазуров
Спасибо, что вспомнили одновременный двухшажный ход!
Одновременный двухшажный ход - на роллерах хорошее подводящее упражнение, направленное на устранение ошибки, когда при одновременных ходах плечи проваливаются "под палки".
100%, что Вы и без меня это знаете, но просто к слову пришлось.

Дмитрий Олегович, ну опять Вы меня не понимаете:D
Не столько за эстетику, сколько за сохранение классики в первоначальном, если хотите, классическом виде. Ну, и, понятно, что смотреть на один ОБХ, лично мне, тоже неприятно.
А скорость можно развить на лыжах разными способами, например, встать на лыжи, и за собаку ездовую уцепиться. А что - ведь главное - скорость:D
А утверждать, что один ОБХ суть классика, это все равно, что утверждать, что одно квадратное уравнение - суть математика.

to Александр Соловов
А если коньком подработать, где никто не видит, то ещё быстрее получится.
Сколько людей- столько мнений. Кому-то кажется, что один ОБХ - прогресс, а кому-то - наоборот.
Мне вот кажется, что регресс, потому как регресс подразумевает переход от более высоких форм организации к более низким. ОДХ - более высокая форма, ОБХ - упрощённая, более низкая.
Мнения чужие уважаю. а своего - никому не навязываю.

Бойков Александр, я и не говорю, что ОБХ - это вся классика... Вы же сами понимаете - елочка - это тоже классика Вот и используют в классике тоже разные хода в зависимости от обстоятельств на трассе... но делать запрет на определенный ход... это нечто, конечно. Может запретить односажный в любом виде и дело с концом? пусть едут все только попеременным

По-моему ,  самое эффективное  противодействие ДП  -  усложнение рельефа.   Ведь не пошли же женщины  без мази , ввиду более слабого плечевого пояса.

Татьяна Секридова, согласен с вами! Только классический инвентарь и БАСТА! Надеюсь в фис сидят умные люди и сделают правильные поправки. Либо пусть сделают отдельную дисциплину. Суть в том что все должны быть на равных и бежать одним стилем! А то все перед камерами как пингвинчики прыгают а в скрытых местах непонятно сколько там шагов делают...

Равиль Массумов
Плавание тоже вид спорта на время, Но нам не плывут только кролем, потому что быстрее.
И вообще, когда только спринтеры на классических дистанциях стали использовать коньковые лыжи и катили на одних руках и спине, поднимался вопрос об усложнении дистанций и утяжелении подъемов. Но все осталось на словах.
А так этим стилем и паралимпийцы смогут соревноваться с обычными лыжниками (шучу конечно).

Дмитрий Олегович, честное слово, устал уже Вам объяснять, но в крайний раз попробую.
Классический стиль передвижения - это совокупность попеременного двухшажного, одновременного бесшажного, одновременного одношажного  ходов. Понимаете - совокупность. Основа классического стиля - попеременный двухшажный ход.
Лыжная гонка (для здоровых спортсменов) подразумевает бег на лыжах с использованием ног и рук.
В каких условиях применяются эти "хода" ,почитайте в пособиях по лыжному спорту: Ермакова, Бутина, Н.И. Кузьмина, Х.Х. Гросса.
Инвалиды-колясочники - другое дело, там совсем иной расклад.
Если используются одни только руки, без подключения ног, то это уже не лыжный спорт, а пародия на него. Я думаю так, кто-то - иначе.
А вообще, как писал в одной из своих работ Н.И. Кузьмин, "самой грубой ошибкой является несоответствие параметров движения условиям, в которых оно производится" (с).
Да, Вы не говорите, что "ОБХ-это вся классика", Вы эти понятия разделяете
И потом, где Вы увидели в моих постах речь о запрете ОБХ? Об ограничении-да, но не о запрете. Ещё о выделении в отдельный стиль говорил, и не один я, между прочим.

Кстати, да. Даблполлеры местами похожи на инвалидов.

Впечатление эстетическое отрицательное, когда на руках заползают в подъем. Нет динамики, ощущения свободности движений. Всё это портит восприятие лыжных гонок и способствует, в числе многочисленных других причин, снижению популярности вида у зрителей. Думаю, что ФИС скоро спохватиться и что-нибудь придумает. Например, участки обязательные для прохождения попеременным ходом. Или полуконек запретят везде кроме поворотов на спусках.

 gosha" Плавание тоже вид спорта на время, Но нам не плывут только кролем, потому что быстрее." А причем здесь разные стили? Кроль быстрее брасса,конек быстрее классики и что? Все стили регламентируются ПРАВИЛАМИ,а все остальное лирика...

Как же оживил ДП наше сонное сообщество! И гонки интересно смотреть - кто как побежит.
Сундбю, кстати, вполне эстетично заезжал.

Бойков Александр, да я на вас не нападаю ни в коем разе и не хочу ни в чем уличить
Пока правила не запрещают ДП (ОБХ), кто-то его и выбирает в ущерб "красоте" прередвижения ) Это реальность. Если примут и выделят ДП в отдельный вид, будут все без исключения ездить, и ничего в этом страшного нет. В равные условия все равно сложно всех поставить в лыжах, т.к. многое зависит и от инвентаря и от мазей... и даже от минуты старта и от погоды.

Надо с шестом побегать, как Сван, когда то.  Интереснее будет и новый вид в лыжных гонках появится...забег на 100м с шестом))))) "И гонки интересно смотреть - кто как побежит."

Равиль Массумов Я о том, что надо выделять ОБХ в отдельный стиль передвижения, как когда то выделили свободный стиль или каким то образом ограничивать его использование в классических гонках. Здесь разные варианты предлагались. И все варианты имеют право на существование и для рассмотрения в FIS.

Дмитрий Олегович.
Да и я, вроде, с Вами не ругался:)
Просто вот это-то безмерное применение ОБХ и делает из нашего любимого вида спорта какую-то пародию на него. Так думаю не только я один, а многие любители лыжного спорта во всём мире. Вспомните, сколько раз на ЭКМ болельщиками поднимались плакаты, призывающие "вернуть истинную классику". И дело здесь не столько в красоте, сколько в подрывании самих основ классического хода, его дискредитации. И это уже мало похоже на традиционные лыжные гонки, а больше напоминает какой-то ревизионизм. Вот что беспокоит, вот что не может нравится.
Выражусь немного утрировано, но это всё равно, как если бы, к примеру, волейболисты вместо рук стали играть только ногами. Тогда это бы был уже не волейбол.
Повторюсь, что это только мое мнение, и я его никому не навязываю. Нравится кому-то ОБХ , и хорошо. А кому-то, например, мне, не нравится, хотя и не отменяет использования одновременного бесшажного хода в подходящих для него условиях, а не так, чтобы напропалую им сандалить.

Кстати, на этой гонке дисквал и предупреждение получили те, кто ехал на мази.
Хорошо смотрелись Сундбю и Рёте на торчке. Красиво влетев на руках, там где все шли ёлочкой.

>>>Хорошо смотрелись Сундбю и Рёте на торчке. Красиво влетев на руках, там где все шли ёлочкой.
Лыжи на мази не катили и не держали, вот поэтому пришлось елочкой корячиться

>>>Вспомните, сколько раз на ЭКМ болельщиками поднимались плакаты, призывающие "вернуть истинную классику".
Проблема мне кажется глубже гораздо. Взять хотя бы запрет на самостоятельный выбор спортсменом экипировки - лыж... Или смешно смотрится гораздо, когда спортсмены из разных команд бегут в одних и тех же комбезах, но отличающихся только расцветкой... Поэтому соревнования и методы побед уже далеки от рациональности и не подчиняются спортивным принципам и критериям. А вы вот требуете именно этого и от FIS и от спортсменов... красоты... рациональности... классики... А в современном мире - главное же коммерция и победа любой ценой. Если хотите, ДП - они же тоже люди и у них есть свои амбиции... и не важно, что кому-то это кажется нечестным - жизнь такая А курить на всех стадионах мира тоже можно?

Пускай бегут руками кто хочет, Бессмертных вам на своём примере показал, что, если грамотно намазаться, попеременно всё равно всех делаешь! Ну почти всех)

Совершенно не понимаю, как между собой взаимосвязаны "запрет на самостоятельный выбор спортсменом экипировки-лыж" или комбезов и "ОБХ-мания":D

Это уже получается, простите, что в огороде-бузина, а в Киеве - дядька.
Про плакаты , если Вы не поняли, я упомянул только в одном смысле, что есть во всем мире люди, которые, мягко говоря, не в восторге от ОБХ и такого "прогресса".
И потом, я ничего ни от кого не требую, а отстаиваю свою точку зрения.
Такое положение вещей в спорте уже, как минимум, годов с семидесятых XX века. И "коммерция, и победа любой ценой".
И в лыжных гонках также происходили изменения - "пластиковая революция", "коньковый ход", "гонка по Гундерсену". Но ПЕРЕХЛЁСТОВ не было. А сейчас-есть.
Таким макаром всё, что угодно можно оправдать, а не только ОБХ. Абсолютно всё. А что - "жизнь такая" (с) На "химии" попался- жизнь такая, коньком ломанул на классической гонке - жизнь такая, пол-круга срезал - жизнь такая.


А это уже Вы просто не знаете, к чему прицепиться.
А посему, наш с Вами диалог больше не имеет никакого смысла. Всё, что я хотел Вам сказать, сказал выше. А впустую спорить- увольте.

Я думаю,что каждый сам выбирает каким ходом ему бежать. Если рельеф не сложный, а погодные условия такие, что быстрее будет без мази,то почему бы и нет:)

Парр Григорий Точно! +100

>>>Совершенно не понимаю, как между собой взаимосвязаны "запрет на самостоятельный выбор спортсменом экипировки-лыж" или комбезов и "ОБХ-мания"

Поясню. Сейчас лыжники сами решают, как им ехать ту или иную гонку, ДП или классикой. А вот в выборе экипировки зачастую выбора-то и нет у спортсмена. Разницу чувствуете? Поэтому считаю, что если у спортсменов, в ущерб функционерам, если есть выбор - то это хорошо, тем более, как видим, явного преимущества ДП перед классикой нет. И это добавляет зрелищности и непредсказуемости. Если хотите всех прям уровнять, то радеть нужно именно за то, чтобы все бегали в абсолютно одинаковой экипировке, раз уж за одинаковый стиль передвижения борьба идет. Что уж там

Сейчас мазь можно подобрать на любую погоду, а в дальнейшем, учитывая прогресс технологий, тем более. Так что не волнуйтесь, классика никуда не денется.

Григорий, всё верно, классика никуда не денется.
Но, вот бывают погоды, когда мазь не подобрать идеально. И тогда преимущество ДП будет очевидным.

Oh, mein Gott!!! При чём тут выбор экипировки??? Или "Фишер" подходит для гонок без держащей мази лучше, чем "Атомик" или "Мадшус"? На "Сорсу" или "СТЦ" тоже вроде никто не бегает на соревнованиях такого уровня.   А разные гонщики на одной и той же марке лыж могут находиться как в тройке лидеров, так и в самом низу итогового протокола. Ну всё в одну кучу смешали.
А ОБХ и классику противопоставлять неправильно, почему-объяснял уже выше.
Технологии производства лыж, палок, ботинок развиты уже до такой степени, что ни одна марка инвентаря перед другой не дает ну просто совсем фантастического преимущества. На подиум попадают спортсмены бегущие на разных марках (и даже моделях) инвентаря. И всегда так было. А Вы путаете инвентарь, на котором выступают гонщики, со стилем передвижения на этом самом инвентаре, да ещё и пытаетесь это в один "узел" увязать. Честно слово, устал уже объяснять.
Спокойной ночи!

Я не путаю, я пытаюсь довести все до абсурда Если уравнивать, то абсолютно все А то крайним сейчас только ДП оказался...

Да и почему вы решили, что преимущества нет? Раз кто-то на чем-то выигрывает, значит преимущество все же есть. Никто же не сравнивал и не проверял объективно за счет чего выигрыш произошел. Может как раз из-за лыж в данных погодных условиях. Мало ли ругаются, в том числе и наши, что мол лыжи сегодня не катили? Необъективно
А сравнить спортсменов можно только в одной экипировке - я об этом вам и толдычу Если все в разном, но обязательном бегут, то обязательно будут и недовольные... кому-то хоть просто денег на технологии новые не хватило, как к примеру при применении допинга
Не, сравнивать можно только одинаковое... Вы же тоже не хотите сравнивать даблполлеров с классистами и хотите убрать ДБ подальше Значит все же за равенство? Так одинаковый инвентарь давайте введем. И будет тогда точно равенство всех перед всеми и не будет склоков, кто на чем бежит и почему за счет этого выигрывает... Может Фишер, к примеру, уже остает по технологиям, а мы упорно на нем бегаем, и еще жалуемся, что проигрываем и виним в этом не лыжи, а мифических (опять же, к примеру) астматиков?
Доброй ночи )

Очевидным вижу не ДП, а прогресс технологий, подстёгивание технологов и сервисёров! И это здорово!

Редакторы! Поменяйте фотографию Бессмертных на другую.

Да, сделайте в кресле победителя его нам, пожалуйста, когда он ждал всех и пальцем указывал на траурную повязку - ВОТ ЭТО САМЫЙ ЛУЧШИЙ КАДР!

Плавание тоже соревнование на время,а не на красоту,но соревнуются разными стилями,и строго за этим следят.Даблполлинг это не классика,а свободный стиль.Если классика не нужна,что же,отменяйте ее,зачем ерундой заниматься!

В единоборствах существуют различные версии чемпионов мира. Почему бы не применять аналогичный подход и в ЛГ? Не слишком ли монополизированы они в руках FIS? На сегодняшний день мы видим, что у нее пока нет решения, как сохранить классику, или эта проблема намеренно затягивается. Я бы предложил, например, гонку в подъем, чтобы точка финиша была бы выше точки старта. Возможно, что нашелся бы такой рельеф, когда выбор стиля был бы в пользу попеременного хода, а не конькового. Возможно и разграничить зоны лыжни для разных стилей, чтобы конькисты не портили лыжни классистам. Хочешь применить елочку - отступи аккуратно в сторону! Испортил лыжню - получи штрафные секунды. Такую гонку можно было бы проводить и в рамках ЧМ и ОИ.

GДрузья,мне кажется все разговоры про инвентарь,выделение участков для попеременного хода и прочие "новшества" никакой сути к делу не имеют!Напротив,уводят от корня проблемы!А проблема такая.Почему из года в год ЭКМ проводят ну практически в одних и тех же местах,иногда тусуя не скандинавские страны между собой?Проводят классику в местах с недостаточным рельефом,отсутствием снега?В мире что,мало мест,где до декабря полно снега и зубодробительный рельеф?Все это проанализировать и понять не заставит труда даже у школьника..Из года в год в одних и тех же местах отсутствует снег и нормальный рельеф для полноценной классики,а все вокруг пытаются что то запретить..Выход только один-установление определенных требований к рельефу трассы для классического хода.И точка.Если рельеф комплекса не соответствует этим требованиям,то извините-улучшайте или крупные соревнования у вас больше не проведут!И не важно,кто вы-норвегия,швеция или россия,чехия,канада и т д.Насчет инвентаря-как определить классический он или коньковый?кому то удобнее с более длинными палками бегать,кому то с более короткими,как будут определять лыжи?производители просто возьмут и напишут на коньковых моделях классик,ну или специально подгонят модель под требования..Введение мест для определенного хода-тоже бред-на разных трассах это будут разные участки,кому то удобнее менять хода,даже при преодолении подьемных участков-где то на руках пройти,перейти на попеременный,верхушечку с ногой-это и есть вариативность и разнообразие хода,о которой тут так настойчиво упоминают,а представьте,если все,как роботы,будут один участок бесшажным,один попеременным,один одношажным-это заранее известно,кто каким ходом и где будет идти,мне например это будет не интересно.Лыжник,как и любой человек-это индивидуальность,он сам выбирает,где и как ему идти,в зависимости от его физ возможностей,и лишать его этого выбора-плевок в лицо...Вобщем только рельеф,только хардкор!)))))

Да это тоже бред. Сказал - проблем нет. Бессмертных всё показал. Классика была, есть и будет.

to Дмитрий Олегович.
Вы даже не представляете, насколько это у Вас хорошо получается. Настолько виртуозно, что дальше уже можно не читать, и не комментировать.

Вот только не понял, что доказал, показал Бессмертных? То, что он бежал на мази, заслуга смазчиков, а не его. Вторая пара у него была без мази. Не попади в мазь, побежал бы ДП. Чтобы тогда вы ему пели?

Я думаю, что не должно было быть проблем со смазкой в Толбохе: ледяная колея, свежего снега нет. Вполно можно намазаться подходящим клистером.

Ну естественно - со смазчиками! Надо попадать, и всё будет оk!

Почему все так уцепились за попеременный (диагональный)ход, классические лыжи с колодкой(и мази) - почему считают его главным в лыжах?
Попробую так объяснить. Лыжи - это приспособления для снега. Изобретены тысячелетия назад для передвижения по снегу - там, где без лыж очень сложно пройти(т.е. без лыж никак). К слову, на современных лыжных трассах (коньковых частях) можно не только пройти , но и пробежать, проехать на велосипеде, а иногда и на коньках 8).
Вопросы к специалистам ОБХ-гребцам (кто серьезно занимается этим видом).
1.Можно проехать (ладно, пройти) метров 100 по глубокому снегу (сантиметров 50) на вашем инвентаре?
2.Можете вы на своем "боевом" даблполерском наборе (с которым участвуете в соревнованиях по классике) пройти по проложенной лыжне, равнине, метров 100  без палочек? Каким вариантом классики вы будете это делать?
Для классических лыж и лыжника-классика вышеописанные  "препятствия" не существенны (я надеюсь -на днях видел - один из первых уроков для малышей - ходьба без палок).
А для гребца - даблполера на коньковом наборе инвентаря эти препятствия будут проблемой. Почему? Потому что классический стиль - это не выдуманный для результата, а естественный стиль для передвижения по снегу. Он имеет свое историческое и прикладное значение и его необходимо защищать (сохранять). Чтобы дети,обучающиеся лыжам, например, могли посмотреть по ТВ классическую гонку,в которой можно увидеть попеременный ход.
А даблполлинг (когда всю классическую гонку идут только им) на лыжах без смазки - это ухищрение. Все это напоминает ситуацию с брассом в плавании. Все виды ухищрений для создания себе преимущества над остальными (пронос рук над водой, проплывание всей дистанции под водой и т д) - либо запрещены, либо выделены в отдельный вид (баттерфляй). Поэтому брасс - самый медленный и в то-же время самый сложный по ограничениям вид плавания. Хочешь плавать быстро и любым способом  - плавай свободным стилем. В лыжах для этого также есть свободный (коньковый) стиль. Рано или поздно даблполинг или запретят или выведут в отдельный вид.
Кстати - это очень простой вариант отсевания коньковых и безколодочных(без мазей) лыж - на прямом или чуть с подъемом участке метров 50 (или меньше -это можно уточнить опытами)- N проложенных лыжней и два знака (использование палочек запрещено, использование палочек разрешено).
Для нарушивших этот участок - нет, не снимать с соревнований, ни в коем случае - просто забирать у них палочки - пусть едет классикой дальше(но без палок) ))
Вопросы (и ответы) риторические. Забавы ради

Он не нуждается в защите. Сам себя защищает и так отлично - Бессмертных (и бригада смазчиков, технологов - специально для Николая)) добавляю) это отлично показал!

Кстати, на счет одинакового инвентаря - это хорошая идея. Я - за!
Понимаю, что смазка это искусство (приобщаюсь к нему иногда:), но если введут такое- то это будет правильно. Как организовать, чтобы не было злоупотреблений(подготовить своим хорошо, соперникам хуже) - в этом вопросы. Мороки много - обезличенный-анонимный заказ (длина лыж, длина колодки, мазь и способ ее нанесения), необходимость иметь на соревнованиях штата общих смазчиков и тд .  Но если все сделать корректно - это был-бы настоящий, "гамбургский счет".
А так - всегда остается вопрос - да, он хорош, но у него смазочный автобус за миллионы долларов (а этот мажет сам на коленке). Нет четкой грани - спортсмен-инвентарь.
Как в бассейне. Вода одна - плавки почти одинаковые у всех . А спецкомбинезоны уже запрещены . Остается лишь один маневр - брить или не брить )

Нет! Всякие ограничения - путь к деградации. На формулу 1 смотрите, как там! Соревнуются не только лыжники, а и "конюшни": конструктора, технологи, сервисёры. И это здорово!

Бойков Александр, вы слишком серьезны не принимайте все близко к сердцу

Рустам (Томск)+++

А вот это, я считаю, отличная идея!! Просто, реализуемо, и сразу дает четкий отсев ДП.

И между прочим, параллели, проведенные Рустамом с плаванием (тот же брасс) вполне имеют право на существование.
ДП - это не классика, это отдельный вид.

Мы сейчас детский спорт обсуждаем?

"Почему из года в год ЭКМ проводят ну практически в одних и тех же местах,иногда тусуя не скандинавские страны между собой?Проводят классику в местах с недостаточным рельефом,отсутствием снега?В мире что,мало мест,где до декабря полно снега и зубодробительный рельеф?"

Да потому что в том же Тоблахе  1200 км лыжных трасс, большое количество людей катается на лыжах. Вот для них и проводят. Красивая местность, горы, солнце. Конечно, можно проводить в Сочи. Почему не проводят в Сибири? Может нет нужной инфраструктуры или пейзажа? Может нет фанатов? Сравните гонки в Осло и ЭКМ в Москве... Может вопрос в деньгах? За то, что бы провели ЭКМ, надо региону заплатить. Снега нет в Альпах - это аномалия, а рельеф там может быть очень зубодробительным, и вообще места чудесные.

Не вижу смысла в сотрясании воздуха. Кто откажется от преимущества ДП если гонка позволит бежать ДП ? Лично для себя понял, шлифовать классический ход почему-то нет желания, опытным путем установил (для себя лично) на большинстве марафонов легче бежать ДП. Пульс ниже. Зачем что-то запрещать ? Каждый выбирает для себя подходящий вариант..

Андрей, ну очевидно же, что легче и быстрее, когда работают все группы мышц, то есть попеременно - смотри как Бессмертных даблполлеров сделал и Сундбю как упал подкошенный на финише - легко ему было? Надо только мазаться грамотно, а тебе видимо лень это делать.

Да нет, мазаться не лень, тем более, что по работе приходится мазать лыж порядком перед марафонами и не только с работой лыж проблем нет (сложные ситуации бывают, конечно, не без этого..) У меня слишком много мышц и они отъедают кислород здорово. На руках проще )

Парр Григорий
> ну очевидно же, что легче и быстрее, когда работают все группы мышц,

совсем не очевидно. мало того, это вообще не так.

Андрей Сторожук (EST)
а как же твои накачанные великом ноги ? зачем они тебе ? Тарту тоже поедешь ДП ?

Развивавайте, развивайте вашу мысль. Почему не очевидно и не так? Может Бессмертных на допинге тогда бежал?

Максим Андреев  100% В самую точку! Только требования к рельефу.В смысле его усложнения. И пусть там ОБХ - ники  попыхтят.

Дабл полинг дабл полингом, но колодку на держание перед этим тарту маратоном намазывали ВСЕ, кто жил на хуторе.

И вообще марафоны типа Тарту для здорового образа жизни, для фана. Какой фан в ДП? Ну даже если в теории время будет более быстрым относительно самого себя, место то все равно будет дальше третьего, кроме отдельных личностей, которые в другой лиге. Начиная с 4го места все медали одинаковые.

Андрей EST мазь не выдавать!!!  ИМХО и по дружески много не мышц, а сам знаешь чего и не только у тебя.

У Бессмертных на этой гонке были выдающиеся лыжи, это еще по ходу трансляции внимательные зрители отметили. Он практически не проигрывал на спусках.
Такая удача и на топ-уровне бывает не часто, что уж о любителях говорить.
Кстати и 2-е место Кристы тоже во многом заслуга лыж. Той же марки

>>>У Бессмертных на этой гонке были выдающиеся лыжи

А почему только у Бессмертных? Другие сборники России сами себе на коленке с мазями шульмовали?

Ну так это же классно, надо стремиться всегда иметь такие лыжи, смазчиков, это заслуга команды, прогресс, который должен быть, а не какая-нибудь случайность.
Ладно, всё, я ноги качать!

Парр Григорий, но валят же именно на случайность... У Бессмертных лыжи случайно хорошо катили и держали одновременно
А вот ДП случайно не выиграешь, валить особо не на кого, кроме как на себя

Масстарт  поможет от рукоблудия . Был бы масстарт все бежали бы на мази.
Хотя я противник масстарта.

У любителя на ДП не получится быстрее. Нужно специально развивать плечевой пояс и спину. Для любителя это вообще не вариант, если цель - минимальное время прохождения дистанции.

Тренированный лыжник, если он специально не готовился передвигаться ДП, всегда проиграет сам себе и по дистанции и по максимальной скорости. При хорошей координации максимальная скорость двухшажным попеременным на горизонтальном участке будет выше, чем ДП. Пульсовая стоимость (ЧСС/Скорость) у ДП ощутимо ниже, вот почему при выходе на ЧССмакс дальше поддерживать высокую скорость без резко нарастающего закисления получается только, если перейти на ДП, что обычно и видим на финишах спринтов и масс-стартов.

Рустам..мне кажется,что сравнение с плаванием в таком контексте неуместно..Ведь и так есть разделение на коньковый и классический хода-это аналогия между брассом и кролем..а ДП-это и есть составная часть классики,это то же самое,если из брасса уже вычленить какой либо элемент(например нырок под воду)и запрещать его например в середине бассейна,заставляя всех плыть поверх воды без нырка..Да и проводить параллели между такими разными в плане местности,приспособлений,инфраструктуры и т д видами спорта тоже считаю не стоит..на то он и спорт во всем его многообразии..А вариативность хода,повторюсь,только соответствующий рельеф..

Evdeny Smirnov..1.как развивать лыжный спорт,проводя каждый год этапы в одних и тех же местах,за исключением редких изменений?2.В Рыбинске были на ЭКМ?Сколько народу было,видели?Рельеф тоже не позволяет бежать классику на руках..А на биатлоне в Хантах сколько народу собирается?В Тюмени желающих тоже немало и центр классный..и таких примеров в разных странах куча!3.Конечно же нашим передовым европейским сборным намного удобнее соревноваться постоянно в европе,и в тот же Рыбинск например приезжают далеко не самые сильные,хотя казалось бы и зима настоящая всегда(даже чересчур:))и трассы сооьветствующие, и атмосфера отличная!Вот бы сезон сделать,к примеру большую часть в Канаде-России-Америке и этапчик в эвропе,какого бы им было?У них там уже отлажена система восстановления,тренировок определенных,подготовки лыж на "родных" и знакомых трассах,все эти грузовики для инвентаря,восстановительные камеры в машинах и т д..Когда этапы все рядом и у себя под боком,всё это перевозить и использовать гораздо проще,а трасс,красивой местности и прочих составляющих по всему миру достаточно..

P.S.прошу прощения за орфографию,порой телефон живёт своей жизнью:D

Теоретически создание лыж под мазь, не уступающих в двухопорном скольжении безмазевым полностью снимет проблему. Дело только в технологии

Александр Медведев,  Ваша идея вполне может быть реализована в будущем ,  а  в данный  момент, считаю,   с  ДП  можно бороться только  рельефом  и , повторюсь,  не зря же женщины  шли на мази  из-за  более слабого плечевого пояса по сравнению с мужчинами.

Ввели же в правила ЛГ прохождение поворотов в классическом ходе. На таком же принципе прохождение определенных участков подъема(выделенных организаторами соревнований) тоже разрешить проходить только попеременным классическим ходом и вся проблема автоматически снимется, и рельеф усложнять не надо.

Хотелось бы уточнить, что лыжники, проходящие дистанцию используя только ОБХ, получают преимущество не за счет данного стиля при передвижении в подъем, а за счет отсутствия мази держания под колодкой на спусках. Они терпят, карячатся в подъем  до противного их созерцания со стороны, а на спусках укатывают от остальных. Поэтому  только рельеф избавит от этого унылого зрелища.

Плюс активно подрабатывают коньком там где "можно".

Павел, а вот когда лыжнику надо будет проходить подъем попеременным ходом, то ему остается один выход-намазать лыжи под колодкой и преимущества на спусках лыж без мази не будет:)

Плюсую Николаю Епишину, Павлу и двум Вячеславам. !

Вот это я понимаю дискуссия!!! Любой прогноз биатлонистка отдыхает:D
Меня удивил Полторанин, бежавший ДП. Но как лихо он забегал крутяки елочкой, просто заглядение. Надо брать на вооружение, в прошлом году такого ни у кого не было!

to Вячеслав.....

Это точно! Сколько раз на соревнованиях таких деятелей наблюдал, причем непосредственно на одной лыжне со мной! Гонка классикой, а эти кренделя сандалят в подъём коньком! А некоторые настолько наглеют, что, когда им делаешь замечания, мол, как не стыдно, они на тебя смотрят и говорят, что у них "не держит"!  Я на один из марафонов, который когда-то считался классическим (хоть он и сейчас так называется) ездить перестал.

Даёшь Альпе де Чермис классикой!

В зиму 2015 году у нас в Нерехте был  марафон "Золотые купола" классикой. Так вот о победитель этого марафона бежал дистанцию ДП 4 х 12.5 км. Кто хотя бы раз бегал гонки у нас в Нерехте знают, какие подъемы там перед финишем. Этот "лыжник ДП" так накушался, что практически везде нарушал правила и на подъемах переходил откровенно на коньковый ход. Ему начальник дистанции, зрители и я в том числе делали замечания, стыдили, заявили в судейскую бригаду о нарушениях. Он(бывший член сборной РФ) выиграл этот марафон( 1 сек.), судьи не стали ничего предпринимать, так как заявили, что надо делать видеосъемку этих нарушений. Но в глазах зрителей и участников он потерял уважение на всегда. Мне противно будет, если он приедет в этом году туда. Это не спортсмен.

Есть потрясающая  песня на стихи Н.Добронравого  "Герои спорта"  со словами :  ....в спорте надо жить ярко ,  надо побеждать честно ...!!!

Что ж вы так плохо намазались у себя в Нерехте? Позволили дабполлеру выиграть.

Николай, есть у меня мысли приехать на "Золотые Купола" в грядущем сезоне, так как много хорошего слышал об этом марафоне. И что для меня самое ценное, что этот марафон -классический, а классикой, сами знаете, марафонов проводится в разы меньше. Так что желание приехать в Нерехту -очень большое.
Единственное, что немного не хватает информации организационного характера (мне не хватает). Вы не могли бы подсказать, где посмотреть, и есть у марафона свой сайт.

А зачем бороться с ДП? Единственная возможная объективная причина - ДП быстрее традиционной классики (ну как конек). Признаете? Если нет - пусть нью-классики-лузеры корячатся, а могучие красавцы Бессмертных, Волженцев и К будут небрежно пролетать мимо - это же так классно наблюдать! Зачем лишать себя такого удовольствия?

На вкус и цвет товарищей нет. Лично мне ДП в исполнении элиты нравится особенно в живую а что до массового исполнения то посмотрите что творили элита коньком году так в85-86 и как бегут сейчас любители в плане техники.Уверен 99% ворчунов ДП через годик или два будут толкать лыжи руками.А ФИС руководят адекватные люди запретов не будет

to Григорий Парр.

Николай пишет о том, что этот "победитель" (я знаю, о ком идёт речь), внаглую "конячил" на подъёмах, перед этим "наевшись" своим ОБХ. Так что тут речи о неправильной смазке не идёт.
Зато можно себе представить, что творят "опорники", когда контролеров поблизости нет. Если бы не видел я этого сам, то и не писал бы тогда.

Весьма спорное утверждение. Во всяком случае, Ульванга оттуда надо гнать поганой метлой.

Ну если в наглую "конячил", то дисквалификация. Куда орги смотрят! Не поеду в Нерехту на марафон.

Лучше в Нерехту). Я Вам могу местечко подсказать, куда точно ехать не надо)

Кстати, посмотрим, много ли опорников будет на ТДС)

У нас в Питере ДПшники на любительской гонке 10 км в единственный крутой подъём, где половину елочкой половину попеременным, тоже конячили.

Бойков Александр, вот только ради интереса задам вопрос (Вы и так, наверное, заметили что я по серьезному не спорю)))  а если бы не было придумано никакого конька, а вот сейчас на волне технологий вдруг стал бы выгоден безмазевый ДП среди вариативной классики, Вы бы как к этому относились?

Если уж взялся бежать ДП, то надо и бежать не нарушая! Нарушил - в кювет!
Паша, да ТМ - ДП ) И велоноги не помогают классике, скорее коньку.
Женя, ну, понятно, что не только мышцы, а и запасик не малый имеется ) Но с ним боремся.

Саша привет! приезжай к нам на БАМ, у нас там даблпалкеры не водяться, 3,5 км со старта вверх и 1530 метров набора остановят любого гребца:)

to Николай Епишин

Да, нечестный товаристч. У него уже был дисквал за допинг.

> Да, нечестный товаристч. У него уже был дисквал за допинг.

О ком речь-то ?

Александр Медведев, здравствуйте!
Я занял бы такую же непримиримую позицию, как и сейчас.

Привет, Миша! У вас там хорошо! С удовольствием не только бы приехал, а и совсем бы переехал в ваши края!
Очень радует, что и до вас пока "опорная зараза" не добралась!

to Модест Соловьев
Ничего удивительного, они же настолько предсказуемы...

Бойков Александр, здравствуйте!
Значит что, принудительное использование всех технических приемов, официально внесенных в реестр классического хода?
В этой позиции не видно никакой логики и целесообразности. А только вкусовщина, усугубленная претензией на единственную верность своих вкусов.

Между прочим, если кому-то кажется смешным и уродливым корячение "гребцов" в крутой подъем, то можно сказать что дело лишь за степенью крутизны. Если подъем еще покруче, то классический классист тоже переходит на прыжки ёлочкой, что выглядит уж вовсе потешно (в то время как конькист все ещё прилично скользит вверх). Это к единственной верности вкусов.

Александру Медведеву
Вывод я сделал один - Вам совершенно нельзя отвечать серьёзно, потому как Вы всё перевернёте, что и продемонстрировали сейчас.
Зато в Ваших постах логики и целесообразности - хоть отбавляй:D А когда нет аргументов, то переходят на личности.
Если в моей позиции Вам видится вкусовщина, то мне в Вашей - откровенная безвкусица и желание навязать свою точку зрения. Так.же очень хорошо заметно, как критика безмерно применяемого ОБХ Вас задевает. Предвидя Ваши выпады в мой адрес, скажу, что меня тенденции полного перехода на ОБХ не задевают, они мне -противны.
Кстати, я вполне могу понять, почему Вам так не по нраву традиционная классика.
Вам тут доказывать ничего не собираюсь, так как не вижу в этом никакого смысла.

Вот тут Вы не правы Я ценю красоту традиционной классики (со стороны). Не могу сказать про себя, что сильно хорошо ей владел и в лучшие то времена (в детстве).

Просто я не вижу объективных причин неприятия (вряд ли это можно назвать критикой, критиковать то не за что) ОБХ в гонках. Может быть потому что в гонках классикой я с того же детства не участвовал (да и вообще я гонщик тот ещё)

Александру Медведеву.
Если неправ, -извините.
Насчёт неприятия скажу кратко, хотя и писал уж об этом выше. Подмена традиционной классики ОБХ девальвирует саму идею передвижения на лыжах классическим стилем, который является таковым именно по совокупности ПДХ, ООХ, ОБХ, а также "ёлочки". Поэтому -это уже не классика в традиционном понимании.
Это как в юриспруденции- если вычленить из неё гражданское право, например, и объявить его самостоятельной наукой. То же самое и с ОБХ,
Кстати, я себя тоже к супер-гонщикам не отношу, а являюсь простым любителем.

Не то хотел написать.
Если вычленить из юриспруденции одно, например,  гражданское право, и объявить собственно его юриспруденцией, То же самое и с ОБХ