Реплика на skisport.ru: Замена лыж – надо что-то менять или продолжать надеяться на честность?
Проблема назрела и назрела, наверное, уже очень давно. Как известно, по правилам проведения соревнований по лыжным гонкам, замена лыж запрещена, но проконтролировать нарушение очень сложно. Мы еще приведем ряд примеров, а пока отметим лишь то, что на крупных международных соревнованиях теперь лыжи меняют вполне официально – на специальных питстопах.
Впрочем, в любительские массовые гонки это только внесло дополнительную путаницу, так как непонятно стало, изменились ли правила для всех, и можно ли менять лыжи официально. Ответим: по правилам – нельзя! Для массовых марафонских гонок действуют правила, запрещающие замену лыж. На крупных гонках спортсмены проходят предстартовую маркировку лыж. Однако это не останавливает желающих правила всё-таки нарушить. Причем, доказать подмену практически невозможно.
Вспомним уже ставший историей случай с Михаилом Ботвиновым, который выбрал неудачную пару лыж на марафонскую гонку «Праздника Севера», но на втором круге заменил её на пару своего товарища по сборной Австрии, тоже промаркированную. Отставший Ботвинов сумел тогда и догнать лидеров, и выйти вперед и выиграть гонку. На финише к нему, естественно, не было никаких претензий, потому что маркировка на второй паре (на ней, напомним, тоже стартовали) была. Когда
в Интернете появились фотодоказательства, было уже поздно. Главный судья мурманского марафона Шилов только развел руками: «А что я могу поделать? Срок моих полномочий завершился после награждения, а официальных протестов тогда подано не было». Но как мог быть подан протест, когда все, кто наблюдал подмену, находились в тот момент на дистанции и не могли вести ни фото-, ни видеосъемку?
В этом году на мурманском марафоне вновь не обошлось без «мухлежки». Один из ведущих спортсменов Мурманской области, мастер спорта Александр Косорыгин рассказал «Лыжному спорту» о том, что местный тренер Бровин организовал фактически пункт замены лыж. Впрочем, лучшие мурманчане Алексей Тавказаков и Анна Белая на этот пункт не заезжали. Мне и самому, хоть я ехал и не среди лидеров, довелось видеть, как народ менял лыжи. Это действительно обидно, потому что трасса на втором круге очень сильно раскисла, и условия скольжения изменились существенно, поэтому замена лыж давала огромное превосходство.
Как не вспомнить тут и постоянные, подчеркну, постоянные махинации на марафоне «Европа-Азия», когда ведущие местные гонщики с помощью тренера Пятыгина меняют лыжи после самых грязных участков трассы. И можно ли решить эти проблемы с помощью маркировки? В этом году в Мурманске просто рисовали маркером на лыже номер участника, возьми маркер – и рисуй. А вот еще интересный эпизод: однажды на 70-километровом марафоне чемпионата России победитель приехал на немаркированных лыжах, однако с соревнований снят не был… в честь дня рождения! Об этом было вполне официально объявлено через громкоговоритель! Смех да и только!
Теперь ко второй части – конструктивной. В этом году ряд организаторов попытались решить этот вопрос с помощью официального разрешения замены лыж. Первым камнем стал марафон МВТУ, где замена лыж анонсировалась как новшество, призванное привести марафон в соответствие с современным положением дел в лыжных гонках. Все смотрели Олимпиаду, видели, как элита меняет лыжи в соответствующих боксах и т.д. Однако
на форуме поднялась волна возмущения. Кому интересны подробности, может почитать, но суть сводилась к тому, что соревнования превращаются не в гонку лыжников, а в гонку сервисеров, которые есть только у подавляющего меньшинства спортсменов. В последний момент правило замены лыж отменили и ввели обязательную их маркировку. Решающее слово тогда сказал председатель марафонской серии Russialoppet Георгий Кадыков. По его мнению, российские марафоны пока не готовы к замене лыж чисто технически – надо для каждого участника оборудовать отдельный бокс, обеспечить достаточное количество судей, следящих за инвентарем, а также сначала победить нелегальную замену лыж на таких марафонах как «Праздник Севера» и «Европа-Азия».
Я сам на МВТУ в этом году не собирался – поехал на «Гонку на выживание на призы А.А. Завьялова». Когда я вышел на старт, то услышал от главного судьи, что на этом марафоне замена лыж официально разрешена, и менять их можно, где хочешь. Для большинства участников это было, конечно, новостью. Этот факт, а также стабильные погодные условия привели к тому, что лыжи никто так и не поменял. Зато на марафоне Росавтобанка, где также официально разрешили замену и даже разметили соответствующую зону и выдали представителям бэйджи, лыжи меняли очень многие. Те, у кого такой возможности не было, с каждым кругом отставали все больше и больше. Я уверен, что победили всё равно сильнейшие, но вот в дальнейшем распределении мест это обстоятельство сыграло довольно серьезную роль.
В итоге мы получаем палку о двух концах: разрешаешь менять – получаешь гонку элиты и их сервисеров, не разрешаешь – начинаются обманы и нечестность. Как же быть? Я всё-таки считаю, что на массовых гонках менять лыжи нельзя, можно вводить эти правила на чемпионатах России, чемпионатах областей, но не на массовых гонках. И, конечно, надо быть честными друг к другу: помните, что когда вы меняете лыжи – вы обманываете! Обманываете всех тех, благодаря кому выходите на старт. Ведь не будь их, стали бы вы бежать гонку одни? И ведь на финише вы будете знать, что выиграли нечестно! Зачем тогда менять лыжи-то? Срежь петлю – и все дела, всё равно никто не заметит или не докажет.
Чтобы оставить комментарий, зарегистрируйтесь и войдите через свою учетную запись.
0. теперь 90% лыжников считает, что правила изменены
1.считаю, что на любительском уровне смена лыж вредна
2.учитывая п0, в положении к гонке необходима отдельная строка о смене выделенная ЖИРНЫМ/КРАСНЫМ
независимо от того разрешили орг-ры смену или нет
Или там все люди чести и лыже не меняют?
А кто такие ЖИРНЫЕ и КРАСНЫЕ?
Надеюсь АК меня правильно поймет.
никакие проблемы "это место" все равно не решает, но гимора орг-м добавляет
Цифровая маркировка лыж. Каждый участник имеет стартовый номер. На лыжи участников наносить маркер с цыфровым (штрих, букво-символьным кодом, магнитные ловушки). Современные сканыры штрих-кодов и т.д. + ноутбук могут творить чудеса. Обязательно чтобы номер соотвествия маркировки был зашифрован.
С такими кодами поменять лыжи на дистанции будет сложно - ибо нужно сделать контроль еще и на финише. Не соответствие - пенальти и дисквалификация. Компы ошибаться не будут.
Самое сложное это не контроль маркировки на финише,а контроль маркировки по ходу гонки.
Всё это конечно реально осуществить.Но цена вопроса скорее всего будет неприемлимой для любительских стартов.
на массовых стартах смена лыж не нужна.
Обязательно прописывать отдельной строкой в положении пункт о смене лыж.
А также, перед стартом дополнительно и насточиво объявлять о запрете/резрешении смены лыж. И в случае запрета, настоятельно просить участников быть честными к друг другу и сообщать судьям о фактах замены.
В последнем случае, конечно, появляется довольно тонкий момент клеветы, но, уверен, что это будет лишь небольшой процент от заявлений.
В Канаде, кстати, на массовых любительских гонках смена лыж запрещена. При этом маркировки никакой нет, все бегут довольно честно. По крайней мере я ни разу не слышал о скандалах на эту тему.
мб и на формуле всем ездить на одной резине потмучто ктото не может себе другую позволить?бред и детские обиды.оставьте свой советский консерватизм при себе.
я понимаю что здесь только те кто за разделки и против замены сидят на сайте,но знаете то время прошло,смиритесь с прогрессом
Так что есть лазейка. Подъехал к сервисеру. Снял лыжи. Хрясь одну о ближайшую березу. Хрясь другую о колено.
Надел новые, покатил дальше.
Как-то так.
Как-то так.
прогресс не остановить.,смеритесь.а и да я говорю только о нормальных спортсменах,что там творится в мире любителей мне неведомо
просите группу поддержки снимать на видео. И уйдут все ваши проблемы. И не придется никому верить на слово.
Вы марафон-то бегали когда-нибудь, особенно на выезде? Порой едешь без кормежки и питья, а если есть группа, а обычно один человек, то он кормит и делает все, чтобы покормить тебя в как можно большем количестве мест. Или думаете группе поддержки нечего делать, как ездить с видеокамерой и искать, где и кто будет менять лыжи?
Валь, смеешься? Где расположить группу, если марафон в один круг?
Володь, все ж знают где меняют традиционно, вот там и располагай людей. Причем всех ловить не нужно. Снимут одного, он на следующий год сам привезет снимающих, вот так и будут люди друг за другом следить пока не поймут, что взаимоуважение - самый дешевый способ.
Да и не только в замене дело. писали про срезки - тут разрешением замены лыж не помочь. Разве что отказаться от марафонов и проводить ориентирование
Нужно принять как данность, что нет мгновенного решения проблемы, тогда и истерики по-поводу отдельных нарушений не будет, нарушения сойдут на нет через пару лет.
Считаю замену лыж - тупиком.
Андрей Краснов (krasn53@mail.ru) , 13-04-2010 20:10
Андрей - это детский сад. Хотите справедливости - значит поработайте над этим.
Я езжу все гонки без поддержки. Еду всю на себе всегда. На Тольяттинском марафоне мои родители поили всех но не меня.
Единственный раз на беговом марафоне мне жена фляжки поменяла после 30км да и то, если бы она в тот день не смогла - я бы вышел из ситуации.
Владимир, или я не знаю, о чем вы, или вы перевираете то, что было сказано. Судьи не могут, не имеют законных оснований, принимать решение на основе того, что кто-то рассказал или написал. Судьи готовы принимать и рассматривать протесты, но скорее всего не будут иметь оснований их удовлетворить. Потому что слова одного или даже двух или даже трех человек не являются доказательством. Т.е. судьи и рады бы снять жуликов, но могут это сделать только при наличии абсолютно точных доказательств, потому что принцип, что лучше не наказать виновного, чем наказать невиновного тут действует.
Мне неясно, зачем вы так наговариваете на судей.
Валь, смеешься? Где расположить группу, если марафон в один круг?
Володь, сколько марафонов в РФ проводится в один круг? Я не знаю ни одного.
Во-вторых, Валентин совершенно прав насчет наблюдения за общеизвестными местами замены.
В-третьих, если, по словам Надежды Рязанской, судьям нужны неоспоримые доказательства, а их нет в этом году, то при желании можно позаботится о них в следующем году на этом же марафоне.
Бегают-то примерно одни и те же люди. Главное, мне кажется, Валентин подметил точно - нужно привлекать самих лыжников за контролем. Не надо надеяться на судей, они не всевидящи.
ps. я видел ту ветку на форуме. Противоречивая очень
2 М. Кудиенко: во-первых, два или три круга картину не сильно меняют, не так?
Во-вторых, кто мешает "злоумышленникам", увидевшим видеокамеру в группе поддержки, переместиться за ближайший бугор?
Ну, а в третьих... После того, как тебя судьи пошлют в сад, ты будешь в дальнейшем (на следующий год) пытаться ПОМОГАТЬ ИМ в проведении соревнований по правилам?
Мне казалось, что я как раз пытаюсь убедить судей не брезговать помощью других участников и зрителей и не считать людей, подписывающихся под своими словами, жуликами поголовно.
Володя, согласен с Надей. Поскольку ответственности за лже-свидетельство нет, то на слово верить никому нельзя.
Если есть желание, то последуешь за злоумышленниками за бугор. Ведь даже без камеры - как ты узнаешь что там была замена если туда не пойдешь? Сейчас все цифромыльницы снимают на видео, так что попрежнему никаких проблем не вижу.
1. Ты - участник. Возишь с собой мыльницу? Нет? Зря...
А если вас 2-3 человека (для совсем "яркого" варианта - из разных городов), вы ехали рядом, вместе видели факт замены лыж (или вас на классич. гонке объехали коньком), и после финиша решили подойти к судьям (с паспортами и т.д.), и об этом рассказать?
Сговор очевиден, вы - лжесвидетели (очевидно, для того, чтобы переместиться с 29...31 места на 28...32 не иначе), идите в сад, господа.
2. Ты стоишь с термосом в группе поддержки и стараешься не пропустить "своих" ребят. Рядом вылез из машины и пошел на трассу чел с лыжами (пусть даже с тремя парами в руках). Предположим, мыльница у тебя есть - ты бросишь пост и "последуешь за бугор"? А без этого ты никак не возьмешься утверждать, кто из многих участников сжульничал.
3. Идет гонка, а ты в этот день просто тренируешься. Наверное, катаешься с мыльницей в руке, не иначе...
Во всех трех случаях ни ты, ни оказавшиеся рядом с тобой люди судьям не нужны.
Володя вспомни бучу на Васе, когда тетку толкали в спину палкой, даже фотка была. Никого не дисквалифицировали, хотя были свидетели.
На самом деле на Васе я ехал с фотиком
Увидел бы вопиющее нарушение снял бы на видео, правда тогда я не думал об этом, кайф ловил, а конечников тогда много было. Сейчас думаю прикупить наголовную камеру.
Если хочешь справедливости - придется немного постараться. Когда будет пара случаев с вещдоками, может судьи перестанут бояться на слово верить.
Об этом даже и спорить нечего, но бучу поднимать все равно надо. На одной гонке "засветился", на другой, глядишь - пальцем показывать будут. И судьям приметнее. Да и люди-то все равно все живые, хоть БМ, хоть ФС.
Я в растерянности, как будто вы в каком-то абстрактном мире существуете. Судья обязан, как мне кажется, выслушать или принять все претензии. Вот только шансов на их удовлетворение без стопроцентных доказательств нет. Если есть риск наказать невиновного, судья не имеет права принять решение о дисквалификации. Увы, просто на слово верить мы не можем (пример - ситуация, упомянутая Родимовым). О том, чтобы допрашивать по одному, прочитала... Да, это реально. С ужасом представила себе главного судью, который этим занимается вместо организации соревнований. Подозреваю, что это несколько иные умения. И судьи в суде имеют несколько иное образование и подготовку, чем судьи спортивные. Иметь в штате судейской бригады такого специального человека? Наверное, логично. Значит, плюс оплата работы квалифицированного работника. Давайте предложим судейским бригадам начать сотрудничество с прокураторой или чем там.
Поймите, что дело не в чайниках, и не в элите. Неважно, кто это. Важно, есть ли стопроцентное доказательство. Например, на финише я вижу участника, который пересек черту на лыжах без маркировки, когда маркировка была обязательной. Факт? Факт, участник дисквалифицирован.
Еще, у вас там где-то было про честность судьи-контролера. Это справедливое замечание. Желтая жилетка не делает человека честным, особенно, если судьи набираются где попало. Пришел человек из местного клуба подзаработать в бригаде соревнований, да заодно и помог своим. Возможная ситуация? Вполне. Так что называть, писать, сообщать, жаловаться, фиксировать - надо. Александр ниже правильно пишет, судьи и честные спортсмены если в этот раз не поймают, в следующий раз смогут.
Еще скажу, что честный судтя очень не любит жуликов. И в отношении элиты, если не лизоблюд, будет так же беспощаден к нарушителям. Как пример - Куницын, снявший спортсмена из головки на прошлой гонке Росавтобанка.
2. "Так что называть, писать, сообщать, жаловаться, фиксировать - надо... судьи и честные спортсмены если в этот раз не поймают, в следующий раз смогут..."
Надежда, не знаю насчет абстрактного, но в реальном мире цитата №1 делает цитату №2 утопией. Или - или. Или Вы добровольных помощников записываете в жулики, и забываете про "следующий раз" (как минимум, с участием этих людей), или им доверяете и действуете сообща.
А такого, что "сегодня мы вам, ребята, не верим, потому что когда-то где-то был прецедент, но вы продолжайте свою борьбу за соблюдение Правил всеми" не получится.
Могу покинуть еще цитату: "Человеку можно верить только в самом крайнем случае"
Владимир, ладно Вам пререкаться.
Пример понятен?
И еще.
Почему судья должен свидетелю верить больше чем спортсмену? А почему спортсмену больше, чем свидетелю? Как понять, на чъей стороне правда? Илья Евсеев называет это "квалификацией ГСК". Это не совсем так, но вопрос очень непростой.
Правы те, кто говорит про фото и видео. Принесенное сразу, оно, я думаю, будет очень весомым доказательством.
Вероятность запечатлеть увеличится, если не забывать брать с собой компактную цифро-мыльницу. Я вот хочу бороться с мигалками на встречке, и для этих целей у меня теперь всегда с собой она в машине есть.
Заснять нарушителя - да, вероятность невелика, но если удалось, то сразу же (для зрителя) или после финиша показать судьям - вполне реально, почему вам кажется это такой проблемой? Из дома - да, уже не примут, потому что фотошоп и все дела.
На дистанцию обычно выходят соревноваться, а не фотографировать, и фотиков у соседей по гонке я не видел ни разу. Сам тоже никогда не брал и не планирую брать в дальнейшем.