Спорт превратился в шоу?

Предлагаем вашему вниманию расшифровку передачи Сергея Медведева "Археология" от 6 мая, посвященную теме "Спорт превратился в шоу?" Гости программы – генеральный продюсер спортивного вещания НТВ+ Дмитрий Чуковский и спортивный комментатор Сергей Курдюков, а также пресс-атташе Союза биатлонистов России Дмитрий Лоев, с которым ведущий передачи связался по телефону.
МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер. В студии Сергей Медведев, и это программа «Археология». Привет всем, кто едет в машине, хотя пробок в этот момент особо не наблюдается. Всем, кто сидит возле своих радиоприёмников или просто слушает наше радио через Интернет, или, подчеркну это особо, может быть, в этот момент бежит по улице, занимается бегом, благо погода этому благоприятствует, или даже крутит педали, слушая любимую радиостанцию через мобильный телефон. Им привет вдвойне. В чём суть нашей программы? В этой программе мы не замыленным взглядом смотрим на окружающие нас вещи, пытаемся разобраться в нашей повседневности. Взглядом простодушного вольтеровского Кандида. Почему я вдвойне передавал привет тем, кто сейчас занимается спортом? Потому что мы сегодня будем говорить о спорте, о месте спорта в нашей жизни.

Давайте попробуем подумать, как, собственно, человек воспринимает спорт. Особенно человек, который регулярно смотрит телевидение, читает газеты и слушает радио. Ты просыпаешься с утра, включаешь новости, спортивный блок. Вы знаете, спортивный блок очень часто, особенно если это происходит в понедельник, похож на бухгалтерский блок. Это сплошные цифры: очки, чемпионаты, кто, сколько забил, какие были сделаны трансферты, их стоимость. То есть, сплошные цифры, как будто ты последние 3 дня провёл в букмекерской конторе, и твоя жизнь зависит от того, выиграет ли «Астон Вилла» в английской премьер-лиге. Затем обсуждаются новости перехода, скажем, Аршавина – 35 или 34 миллиона евро, и не будет ли это ущербом его мужскому достоинству, если он продешевит на этот миллион евро. Затем мы обсудим причёски Дэвида Бэкхема и поведение его бывшей или будущей жены. Если и показывают какой-то спорт, скажем, футбольный гол, то не столько даже сам гол повторят, а покажут некий ритуальный танец, в котором будет участвовать этот футболист. Взрослые мужчины будут целоваться взасос, валяться на траве, лезть на решётку, ограждающую стадион, а за этой решёткой будут бесноваться голые размалёванные папуасы. Может быть, покажут, что произошло вечером после этого футбола. Произошли столкновения, применялась полиция для разгона людей. Что делает дальше наш человек? Вечером он, может быть, сам смотрит футбол. Если он идеальный зритель, таким, каким его представляет рынок, то он смотрит футбол, либо в спорт-баре, либо на диване с друзьями под специальное пиво. Под футбол выпускается специальное пиво. Причём очень часто на футбольных матчах я вижу большие баннеры с рекламой водки. То есть, он смотрит эти вещи, подверженный вот этой всей рекламе. Интересно, скоро ли появятся специальные сигареты, которые будут выпускаться под футбол? Хотя и такое возможно. Я в своё время жил в Чехословакии, ещё до всяких революций, и помню, что там были сигареты «Спорт» и «Старт» – две основные марки. Ну, и может быть, наш человек, окончательно от всего обезумев, посмотрит ночью бокс и обнаружит, что основным спонсором трансляции бокса также будет водка. И уже окончательно от всего этого устав, человеку остаётся только выпить этой самой водки и забыться. Забыться, чтобы увидеть во сне некие вспышки насилия, то ли файеры на трибунах, то ли вспышки, в которых появляется боксёр на выходе, то ли деньги, которые люди пересчитывают.

Так вот что я хочу у вас всех спросить и спросить у наших гостей, которых я представлю через минуту. Where is the beef? Где мясо? Где сам спорт во всём, что я сейчас описал? Где культура здорового тела? Где движение? Разобраться в этой проблеме мне помогут сегодняшние гости: главный продюсер дирекции спортивных каналов «НТВ Плюс» Дмитрий Чуковский. Добрый вечер.

ЧУКОВСКИЙ: Добрый вечер.

МЕДВЕДЕВ: И спортивный комментатор Сергей Курдюков.

КУРДЮКОВ: Здравствуйте.

МЕДВЕДЕВ: И, конечно, вы все, наши слушатели присутствуете в нашей студии незримо, но вполне осязаемо. Начиная с середины передачи, вы можете позвонить нам по телефону: 730-73-70. И также зайти на сайт и проголосовать в нашем опросе. Спорт сегодня это: «1» – здоровый образ жизни; «2» – зрелище, шоу; «3» – национальная гордость; «4» – рынок и коммерция. Можете зайти на сайт, проголосовать, и ваши голоса, не сомневайтесь, будут подсчитаны и обсуждены в самом конце эфира.

Давайте сначала попробуем разобраться, что же вообще в современном обществе, в рыночном, в медийном обществе спорт? То, что я рассказал, это, может быть, пародия такого одного дня. Тем не менее, где же, собственно, спорт во всём этом находится?

КУРДЮКОВ: Картина-то мрачная была на самом деле. Я даже содрогнулся. Бог мой, чем я занимаюсь? Что я несу людям, собственно говоря, с экрана, пытаясь разукрасить это, как что-то такое радостное и позитивное?

МЕДВЕДЕВ: Я сгустил краски, признаюсь.

КУРДЮКОВ: Да, это чувствовалось. Вот именно, что краски. Краски есть, краски разные. И, в общем, на сегодняшний день ситуация не чёрно-белая, как она была всегда...

МЕДВЕДЕВ: Но всё-таки, как меняется спорт в мире масс-медиа? Что телевидение делает со спортом?

КУРДЮКОВ: Происходит взаимное влияние, наверное. Как бы то ни было, на сегодняшний день можно согласиться с тем, что

спорт от телевидения капитально зависим.

В общем-то, намертво связан с этим.

Все крупнейшие соревнования, все, кто организует эти крупные соревнования, приходят, условно говоря, к телеканалам и спрашивают: «А вот если мы финишируем сейчас? Нормально? У вас что-нибудь важное после этого будет? Если да, то давайте отодвинем».

МЕДВЕДЕВ: То есть, расписание спортивных трансляций жёстко привязано к телевизионной сетке?

ЧУКОВСКИЙ: Безусловно. Надо без ханжества признать, что просто это две абсолютно разные вещи. Вот рядом со мной сидит Сергей Курдюков, сам по себе воплощение вот этих двух абсолютно разных представлений о спорте. С одной стороны, он сам как спортсмен, профессионал, любитель, занимающийся постоянно этим спортом, спортом как здоровым образом жизни. С другой стороны, его работа смотреть за другим спортом, комментировать абсолютно другой спорт, который, конечно же, если бы он не был шоу, не был бы представлением, то он абсолютно никого не интересовал бы. Понятно, что где-то эти два разных типа спорта пересекаются. По-моему, они пересекаются лет в 20 у спортсменов, и дальше он идёт дорогой либо в шоу и в этот мир, либо занимается как любитель, и другой тип спорта он наблюдает уже как телезритель, как зритель с трибуны и так далее.

МЕДВЕДЕВ: Очень интересно, Дмитрий, вы эту проблему визуализировали, как два круга. Ну, а что же они, безнадёжны, никогда не пересекутся? Я поясню свою мысль. Вот сейчас, скажем, в эти дни, в эти часы в Москве проходит крупная по нашим меркам велогонка «Пять колец Москвы». Пару часов назад, выезжая из Крылатского, я видел, как там гоняются. 22 команды, 6 стран, в календаре UCI стоит эта гонка. Я видел там вагончик «ТВ-Центр», но в целом это не станет медийным событием. Там нет зрителей, абсолютно пустая трибуна. Красногорская гонка на лыжах в Москве в начале сезона проходит. Отгрохан огромный стадион в Красногорске – пустые трибуны. И вот именно потому, что нет этого пересечения. Может быть, думать о том, чтобы вот эта большая медийная сфера, вот эта гора каким-то образом уже начала двигаться к Магомету? Скажем, берлинский марафон. Миллион человек выходит на улицы Берлина, его показывают крупнейшие немецкие телеканалы, а московский марафон, что там, никто не стоит...

КУРДЮКОВ: Я сегодня смотрел итальянцев, перед тем, как стартовать в «мастерской» версии... Мне вообще не очень нравится слово «ветераны», не то, что бы оно мне не нравилось само по себе – это замечательное слово, которое касается в основном ветеранов Второй мировой войны и так далее. А в спорте какие ветераны, когда люди, допустим, в 30 лет выходят на старт? «Мастерс» категория, она... Это немного не по-русски, но, тем не менее. И вот, как раз версия для людей кто постарше или кто уже активно профессионально не завязан на велосипеде, существует тоже у «Пяти колец», спасибо ребятам, что они взялись за это и организовали. Вот проехал, для себя опять-таки, проехал её пролог. Суть в чём? Перед этим, собирая вещи и садясь на велосипед, я посмотрел итальянцев и посмотрел, как они транслируют «Gran Fondo». Для тех, кто не в курсе – большие, массовые гонки, где принимают участие как бывшие, так и временно не действующие, огромные массы совершенно. На днях поехала группа 1800 человек в окрестностях Вероны. Очень живописные места, там озеро Гарда и всё остальное. Рекорд был поставлен на «Udino pedala» – 27 тысяч человек выпустили, потом поняли, что это невыносимо. Заявились бы и 50 тысяч, просто их некуда девать. Это гуманитарная катастрофа, а не гонка. И это показывает, в общем-то, центральный государственный канал даёт этому 45 минут.

МЕДВЕДЕВ: То же самое можно говорить о Швеции с «Vasaloppet». Вы знаете, мы только-только начали разгоняться, но нам нужно уже уходить на первый перерыв. Придержите ваши мысли, мы сейчас обязательно вернёмся.

Реклама.

МЕДВЕДЕВ: Снова добрый вечер. В студии Сергей Медведев и наши гости: главный продюсер дирекции спортивных каналов «НТВ Плюс» Дмитрий Чуковский и спортивный комментатор Сергей Курдюков. И мы только что оборвали нашу такую бурную дискуссию по поводу того, можно ли, и если можно, то, как сделать так, чтобы наше телевидение, то, через что мы видим мир, двинулось в сторону массовых, а не обязательно шоу элементов в спорте. Сергей вспоминал гонку в Италии, а я могу вспомнить другую гонку, известную всем лыжникам гонку «Vasaloppet». В неделе этих гонок участвует 40 тысяч человек, а в самой главной стартует тысяч 16 человек. Знаете, как её показывает шведское телевидение «SVT1»? Это гигантская трансляция, которая длится порядка 6-7 часов. Они начинают где-то с 6 утра, они показывают историю этой гонки, они показывают, как люди приходят на этот старт. И совершенно интересные инновационные методы: они, скажем, закладывают таких элитных достаточно лыжников, которые ждут на определённых участках лыжни, встраиваются, и идут вместе с группой лидеров, в течение, например, десяти километров. Комментируют ход, комментируют перестроения, едут одновременно два снегохода, с которых идёт съёмка. То есть, постоянно по всей лыжне расставлены комментаторы. Гигантское шоу. Я не знаю его рейтинга, но думаю, что на шведском телевидении, а «Vasaloppet» – это целый институт в Швеции, такой же, как королевская монархия, смотрит очень большое количество зрителей. И вот я хочу спросить у наших гостей и у Дмитрия, наверное, в первую очередь: возможно ли это сделать в наших условиях, что для этого нужно, и нужно ли это вообще в вашей программной политике?

ЧУКОВСКИЙ: Что касается того, что умеют делать шведы на трансляциях, мы знаем, мы это видим, мы показываем. Тот же самый «Vasaloppet» мы многократно показываем не первый год. Может быть, без участия дополнительного продакшена со шведами, но мы очень занудно изучали на Oлимпиаде то, что они делают. Я лично ходил к «SVT1» в автобус, который они присылают на олимпиаду, в Турине, на последней олимпиаде у них было несколько таких автобусов, и сидел, с утра до вечера смотрел, что они организовывают вокруг трансляции, непосредственно самого действа. Потому что мы привыкли показывать либо саму гонку, либо мы привыкли, максимум... Мы сейчас уже по-другому смотрим, не так, как 4-5 лет тому назад. Мы добавляем на финише каких-то разговоров, до этого поддерживаем каким-то образом эту вещь, но всё-таки не в таком объёме, в каком делают это шведы или норвежцы. Я думаю, что норвежское телевидение на лыжах 100 очков вперёд дадут шведам. Потому что они начинают не утром, не за 2 часа до старта, они начинают недели за две. Это самое главное, что у них есть. Это к слову. А что касается «Пяти колец», то подобным вопросом задаваться в принципе бессмысленно. Потому что

телевидение – это абсолютно бизнес-организованное действо, предприятие, завод, называйте это как хотите.

Сергей, вот вы говорили о московском марафоне мира, а я помню, что лет 7 назад мы организовывали, движимые такими благими порывами...

МЕДВЕДЕВ: Гуманитарными соображениями.

ЧУКОВСКИЙ: Мы вместе с нашими коллегами... На этой трансляции было задействовано безумное количество техники, соответственно, и денег, людей, потому что нам нужно было вдоль всей трассы поставить камеры, передать всё это дело в «Останкино». Соответственно, нужно же было ещё... Вот если господин Курдюков знает всех участников гонки в лицо, то, соответственно, он и может их произнести. Вот у нас то же самое, мы по ходу дистанции должны были ставить тех людей, которые знают, кто бежит. Так вот, мы показывали это дело, мы смотрели, сколько народу нас смотрит. Мы вроде бы как с глубокой гуманитарной идеей подходили к этому процессу. У каждого уважающего себя города должен быть свой марафон. Это на самом деле такая гуманитарная идея, которая была исключительно нами поддержана, больше никем, как потом выяснилось. Люди, которые участвовали в этом, они действительно подвижники, им аплодисменты. Но все остальные, и люди которые организовывали, и псевдо волонтёры – это люди, которые больше всего хотели, чтобы это всё не состоялось. Мы вопреки этому провели эту акцию и увидели, что зрителей у нас не просто ноль, а практически отрицательное количество. Мы - платное телевидение, и нам проще подходить к этому, но у нас нет такой миссии, как у государственного канала «Спорт», но вы посмотрите их рейтинги. И я тоже видел их попытки сделать благое дело для своей страны. Все этого хотят. Но ты понимаешь, что если ты будешь показывать «Пять колец», то это будет не просто выкинутое время, это работа себе в убыток, плюс феноменальные затраты на телевизионный продакшн. Вы пойдите, снимите проезд велогонщиков по Садовому кольцу!

КУРДЮКОВ: Да, это снимать либо хорошо...

ЧУКОВСКИЙ: Либо никак.

КУРДЮКОВ: И это катастрофа. Потому что эти виды спорта требуют очень грамотного освещения, чего, кстати говоря, мы не встречаем иной раз и в странах, где это привыкли снимать. Тем не менее, периодически «Евроспорт» берёт на пробу какой-то продакшн и тут же говорит: «Нет, извините, не пошло».

ЧУКОВСКИЙ: Потому что это на самом деле очень сложная система. Её просто так не запустишь.

МЕДВЕДЕВ: Это понятно. Я очень хорошо понимаю то, что сейчас сказал Дмитрий, но здесь вопрос уже философский, и он уже даже не к «Евроспорту» и не к «НТВ Плюс». Да, «SVT1» – это государственное телевидение. Норвежский «NRK» – это тоже государственный канал. Вопрос к государственной политике вообще в отношении спорта и в отношении телевидения. Понимаете, если мы до конца будем проводить точку зрения, что телевидение это чистая коммерция, то мы придём в достаточно серьёзный тупик. Вот на этом месте пару эфиров назад сидел Даниил Дондурей, кинокритик, телевизионный критик. У него есть очень интересная идея, которая, скажем так, представителям коммерческого телевидения не очень нравится. Идея в том, что эфир – это вообще общественное благо. Такое, как воздух, такое, как вода. И общество должно иметь частичные права на контроль над эфиром. Это во всех странах мира достигается балансом государственного и коммерческого телевидения. Точно так же, как мы возьмём и отдадим всю нашу воду частным компаниям, которые будут в неё добавлять какие-то искусственные подсластители. У нас вся вода будет со вкусом ванили, а потом вдруг в один день у нас вся вода будет со вкусом крови. Это я в том смысле, что эфир у нас получился приватизирован частными компаниями. И сложилась такая ситуация, когда мы, прикрываясь тем, что зритель хочет увидеть, под видом спорта даём то, что зритель действительно смотрит. Что будет давать рейтинги, во что можно будет вставить серьёзные рекламные блоки, получать с них деньги и так далее. Здесь, мне кажется, вопрос философский, вопрос вообще о роли телевидения в нашей жизни, о роли государства в том, чтобы оно следило за использованием этого общественного блага, в том числе и в спортивных трансляциях.

КУРДЮКОВ: Вообще такое ощущение, если уж мы говорим о каналах, доля государства в которых очень велика... Наверное, если бы чувствовалось желание продвигать какие-то виды, которые имеют ресурс массовости у нас, которые имеют хороший бэкграунд, хорошую историю, те же самые лыжные гонки... В них надо вкладываться оттуда в таком случае. Вкладываться в продюсирование, в продвижение этого продукта. Его надо разукрашивать для того, чтобы сделать более зрелищным...

ЧУКОВСКИЙ: Сергей, можно я вас перебью, потому что вы сказали о лыжных гонках. Вы знаете, что лыжные гонки мирового уровня показывает и «Евроспорт» и «НТВ Плюс» многие годы. Мы очень часто, когда помните, мы работали на «6-м» канале, на «ТНТ», мы на открытых эфирах пытались показывать лыжные гонки. Мы-то считали, что это же такой товар, такой феноменальный товар для наших зрителей. Мы сейчас покажем его всему миру, всей стране! И вот, мы показываем и видим, что там не просто ноль, как в случае с «Пять колец», а те же самые отрицательные цифры. Совершенно никто не собирается это дело смотреть. Притом что это действительно феноменальное действо.

МЕДВЕДЕВ: А биатлон, скажем? Уже другая история?

ЧУКОВСКИЙ: Вообще другая история...

МЕДВЕДЕВ: Я открою вам немножко карты – после перерыва на новости мы поговорим о биатлоне, но, в принципе, если расставить по рейтингу...

ЧУКОВСКИЙ: Футбол, конечно же, номер один. Потом, я думаю, что биатлон сейчас к футболу неумолимо приближается.

КУРДЮКОВ: По зиме это уже номер один, конечно.

ЧУКОВСКИЙ: Да. Потом теннис, фигурное катание, и где-то вот здесь уже хоккей. Только здесь хоккей – это тоже парадоксальная вещь. Баскетбол где-то балансирует между этими видами спорта.

МЕДВЕДЕВ: Вопрос к Сергею, в связи с тем, какой канал он представляет: а какой рейтинг у снукера?

КУРДЮКОВ: Он популярен. Я не могу назвать цифры, поскольку я их не изучаю.

МЕДВЕДЕВ: То, что в эфире столько снукера – это, в общем-то...

КУРДЮКОВ: На удивление его продвинули. Сформировалось какое-то комьюнити вокруг этого на всём постсоветском пространстве. Поскольку трансляция не ограничивается только Россией, собственно мы присутствуем в пакете «НТВ Плюс», мы работаем вместе и уже много лет. На удивление на самом деле, потому что поначалу это казалось просто смешно.

МЕДВЕДЕВ: Что ж, на таком удивительном виде спорта как снукер, вкупе с дартс и покером, который у нас сейчас тоже проходит в номинации спорта, мы уходим на перерыв, после которого неминуемо вернёмся.

Новости.

МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер. В Москве 20 часов 32 минуты 50 секунд. В студии Сергей Медведев. Наши гости: главный продюсер дирекции спортивного вещания «НТВ Плюс» Дмитрий Чуковский и спортивный комментатор Сергей Курдюков. И говорим мы о спорте и о том месте, которое спорт занимает в нашей жизни. О том, что такое для вас спорт. Мы ждём ваших мнений, ваших звонков по телефону: 730-73-70. Код Москвы - 495.

Для начала я бы хотел немного отыграть ту критику, в которой я вначале говорил о том, что телевидение делает со спортом. Конечно, существует совершенно фантастические форматы, например... Тоже, к сожалению, на наших каналах, не знаю, Дмитрий, может быть, меня поправит, это делали на «НТВ Плюс Спорт» – съёмки горных лыж. И перед тем как идёт первый горнолыжник, особенно это на супер-гиганте и на скоростном спуске, пускают профессионала с камерой, который едет без палок с камерой. Это фантастическое зрелище. Человек едет на скорости 100-120 километров в час, прыгает трамплины и показывает камерой с руки, как на него несётся эта трасса, иногда разворачивает камеру на себя, мы видим его лицо, он продолжает это комментировать. То есть, конечно, телевидение даёт, особенно зимним видам спорта, совершенно удивительные, фантастические возможности. Скажем, прыжки с трамплина, которые с нынешними технологиями съёмок переживают второе рождение.

У нас очень много звонков, все линии уже заняты, но, как всегда, у нас есть особая линия. Как в игре «Кто хочет стать миллионером», мы используем опцию «Звонок другу». Сегодня другом является пресс-атташе Союза биатлонистов России Дмитрий Лоев, который сейчас находится в Австрии с нашими биатлонистами. Дмитрий?

ЛОЕВ: Здравствуйте.

МЕДВЕДЕВ: Дмитрий, можешь сказать, какие, на твой взгляд, телевидение открывает возможности для биатлона? Возьмёте миллиардную планку по числу зрителей?

ЛОЕВ: Мы и взяли её уже на самом деле. Число зрителей сейчас колеблется в районе полутора миллиардов.

МЕДВЕДЕВ: У нас главный вопрос: форматность вида спорта, как она соотносится со спортивностью этого состязания?

ЛОЕВ: Мне кажется, что биатлон очень телевизионный вид спорта, и очень приспособлен для телетрансляций. На мой взгляд, смотреть биатлон, сидя перед телевизором, гораздо интереснее, чем наблюдать его на стадионе, на стрельбище или на какой-то точке трассы. Потому что ты не видишь того накала борьбы, не можешь охватить сразу всю картинку, всю трассу.

МЕДВЕДЕВ: Ну, там всё-таки ты стоишь в зимнем лесу с колокольчиком в руках, падает снег, идёт пар изо рта.

ЛОЕВ: Конечно, есть прелесть просто нахождения в центре событий, плюс на свежем воздухе. Но охват, который даёт телевидение, и представление, которое ты можешь сразу получить, наблюдая телевизионную картинку… Особенно это касается гонок с масс-стартом, когда одновременно бежит много участников, или спринта, когда всё перемешивается в кучу. Ты просто не успеваешь уследить за своими любимыми спортсменами, отследить те доли секунд, которые проиграл или выиграл тот или иной биатлонист. Так что телевидение очень помогает.

МЕДВЕДЕВ: Так что телевидение приносит биатлону одни плюсы, минусов ты не видишь.

ЛОЕВ: Минусов я не вижу, потому что телевидение популяризирует этот вид спорта. Мы видим, что в последнее время благодаря телевидению, ну и, конечно, во многом благодаря тому, что биатлон – интригующий вид спорта, в котором до последней секунды ты не можешь узнать, какой будет финал, всё может измениться.

МЕДВЕДЕВ: Да, соглашусь, пожалуй. Я сам записываю, когда меня нет дома, для себя биатлонные трансляции и стараюсь избегать какой либо информации, которая меня может заранее сорвать. Тогда такой сложный вопрос. Ни для кого не секрет, что 8-10 мая будут слушания по нашим биатлонистам. Не будем говорить об этой конкретно проблеме, а поговорим в целом о проблеме допинга. Как допинг влияет на популярность нашего любимого вида спорта, да и на практически все циклические виды спорта, в которых в последние годы это становится главной темой?

ЛОЕВ:

Допинг – это зло. Это бесспорно и не подлежит сомнению в любом виде спорта.


МЕДВЕДЕВ: Это понятно, но сейчас я говорю с телевизионной, с медийной точки зрения. Ведь допинг – это скандал, это подогрев, это жёлтая пресса. Они бы иначе не написали никогда об этих биатлонистах. Ну, может быть, я сейчас такого адвоката дьявола здесь играю. Как ты считаешь?

ЛОЕВ: Я думаю, что о биатлонистах писали бы и без допинга. На самом деле, популярность биатлона от количества упоминаний наших спортсменов и не наших спортсменов в жёлтой прессе ничуть не увеличивается. Я бы в этом отношении не согласился с тем постулатом, что скандал – это тоже хороший пиар. Для ситуации вокруг биатлона это ненужная совершенно вещь, и если бы её не было, то всем было бы только лучше.

МЕДВЕДЕВ: Здесь я, пожалуй, соглашусь. Ну что ж, спасибо. Удачи с вашей поездкой. Напомню, что у нас в эфире был пресс-атташе Союза биатлонистов России Дмитрий Лоев. Спасибо.

Вернёмся к нашему разговору. В частности здесь вот эту тему допинга я затронул, и людей, которые ждут у нас на линии, я бы тоже призвал поразмышлять об этом. Понимаете, то, что я подкинул такую провокационную идею... Допинг, он в какой-то степени неизбежное следствие того, что спорт стал таким массовым, таким медийным, таким телевизионным. Идеология победы любой ценой. И мне кажется, что масс-медиа и рынок, как некая глобальная сила, выводят из спорта очень важную вещь – идею бескорыстия, идею джентльменства. Спортсмен в Англии 18-19 века был равнозначен джентльмену. Идея того, что ты делаешь это не за вознаграждение, идея того, что ты великодушен по отношению к сопернику, она доминировала. А сейчас вот эта медиатизация, массовизация и попсовизация спорта приводит к тому, что мы начинаем воспринимать его как одну из разновидностей сериалов. Нам нужна драматургия, нам нужен скандал, нам нужны герои и антигерои. И антигерои появляются, появляется тема допинга, появляется тема насилия, появляются эти чудовищные драки. Не знаю, не успеем, наверное, об этом поговорить... Одна из таких тем, которые я хотел обсудить, это вот была страшная совершенно драка в континентальной хоккейной лиге между капитаном «Авангарда» Свитовым и защитником «Ак Барса» Емелиным, когда там человека просто добивали на льду, и публика на трибунах кричала «Добей его». И вот то, что спорт во многих своих проявлениях становится такой неджентльменской игрой, таким зрелищем, гладиаторским ристалищем, это в большой степени беда вообще всего нашего общества, и беда того, что спорт подчиняется законам рынка. У нас уже некоторое время терпеливо дожидаются наши слушатели. Валентин?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Сергей. Я, так сказать, с вами знаком немного заочно по журналу «Лыжный спорт». Вот вы сейчас только что сказали, что телевидение нуждается в драме, и с этой стороны любительский спорт он не интересен телевидению. В то же самое время мы знаем, что судьба любого спортсмена-любителя она тоже полна драмы. И можно ли как-то включить вот это...

МЕДВЕДЕВ: Тему драмы в любительский спорт?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, с тем, чтобы добавить ему жизненности, а не просто какой-то...

МЕДВЕДЕВ: Спасибо, Валентин. Я озвучу то, что нам написал на сайте Алексей Щ. из Краснознамёнска Московской области: «Я думаю, что спорт сам по себе, без шоу, скучноват. Зрители любят шоу, они обязательно придут на хорошее шоу». Та же идея, что нужно нам больше шоу, нужна драма. Как вы считаете, возможно ли нам выполнить этот зрительский запрос?

ЧУКОВСКИЙ: Мы начинали с того, что

есть две разных сферы жизни под названием «спорт». С одной стороны, спорт, как желание человека совершенствоваться и, соответственно, телевизионный спорт, профессиональный спорт.

Мне кажется, есть самое главное, что движет зрителем. Зрителю хочется азарта в этот момент, и телезрителя здесь не обманешь, потому что, если ты очень красиво всё телевизионно сделал, а он понимает, что на лыжах бегут вразвалочку, что по полю футболисты бегают кое-как, то он сразу же выключает. И вот здесь на самом деле вот эти два разных спорта как раз и соединяются. На этом же соединении существует и допинг. Есть такой вид спорта, как тяжёлая атлетика, который с годами со всеми этими скандалами, связанными с допингом, потихонечку фактически отпугнул зрителя от этого вида спорта. «Съешь и поднимешь что угодно через 2 недели. Что на это смотреть?» Цинично. Конечно же, все прекрасно понимают, что это не так, с одной стороны. С другой стороны, пойди, переубеди всю страну, когда ты весь мир убеждал в обратном в течение многих лет. Я очень боюсь, что с биатлоном, при феноменальной аудитории, при феноменальном интересе, при феноменальной возможности следить за спортом, следить за соревнованием, все эти допинговые истории они пока способствуют интересу к биатлону, но если они будут постоянными...

МЕДВЕДЕВ: В долгосрочной перспективе...

ЧУКОВСКИЙ: Два-три раза ещё поскандалят, а что будет на четвёртый? У нас есть пример и положительный и отрицательный одновременно.

МЕДВЕДЕВ: Да, здесь, конечно, такая неизбежная вещь. То же самое как в «Тур де Франс» идёт две параллельных истории. Есть история гонки, а есть история допингового скандала. И эти две линии, они как-то отслеживаются. Я не говорю, что история допингового скандала необходима для телевидения. Она ужасна, она губит спорт. Но, в целом, она форматна, вот так можно сказать.

КУРДЮКОВ: Я бы сказал по поводу драмы. С моей точки зрения, спорт – это, наверное, пласт культуры. Огромный пласт культуры: современной, античной, какой угодно. А

культура существует в том обществе, в котором она существует. Соответственно, она является слепком с этого общества, и то, что царит в нём, все настроения, неизбежно переносятся сюда. Дело не в телевидении.


МЕДВЕДЕВ: На этих прекрасных словах мы прервёмся на короткую паузу, и с этого же места продолжим после перерыва.

Реклама.

МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер. В студии Сергей Медведев. Наши гости: главный продюсер дирекции спортивного вещания «НТВ Плюс» Дмитрий Чуковский и спортивный комментатор Сергей Курдюков. Говорим мы о спорте и остановились на очень глубоких словах Сергея о том, что спорт это культура. Собственно говоря, это то, о чём наша передача – мы исследуем культуру повседневности. И культура, которую отражает современное общество. То есть в этом смысле вся эта идея допинга, уход идеи джентльменства, идеи fair play, честной игры – это тоже отражение сегодняшнего состояния общества?

КУРДЮКОВ: Боюсь, что да. Поскольку успех любой ценой уже давно допустим.

МЕДВЕДЕВ: Да, он нормативен с точки зрения общества. У нас Егор уже давно дожидается, он как раз хочет нам поведать что-то про допинг. Егор, вы в эфире. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я сам тоже лыжник, мастер спорта. В то же время я работаю в НИИ физической культуры. Ещё одна негативная черта, которую допинг приносит в спорт, связана с тем, что очень сильно задвигается на второй план роль тренера и самого спортсмена. Мне приходится общаться с большим количеством тренеров, спортсменов, которые приходят и говорят: «Скажите, что нам уколоть, чтобы только повысить результаты». Меньше думают о том, что надо просто тренироваться с утра до вечера, работать над собой, как это делает, например, Бьорндален. Мы читаем в его интервью о том, что он только ни делает, какие сферы ни изучает, чтобы поддерживать свой уровень. А допинг приводит к тому, что это всё отходит на второй план. Все ищут волшебную таблетку. Вот в этом огромный минус того, что допинг всплывает и держится на плаву. Вот об этом я хотел сказать.

МЕДВЕДЕВ: Спасибо, Егор. Очень правильные слова. Как алхимики в средневековье искали философский камень, так сейчас всё наше общество ищет ту самую волшебную таблетку, которая уберёт с твоей души все заботы, обеспечит тебе светлое будущее или даст тебе те нужные секунды, которые отделяют тебя от призового места или от олимпийской медали. Вы знаете, я хотел бы вернуться к той теме, которую начал Сергей и продолжил Егор, о том, что надо работать над собственным телом. Потому что спорт, как культура, как нечто, что идёт к нам ещё от древней Греции, от язычества, это, прежде всего культура тела. И вот эта телесность, культ здорового тела, уходит из спорта, мы теряем веру в тело. Вот это меня больше всего беспокоит. Это то, почему я, собственно, замышлял тему этой передачи. С одной стороны, мы видим, как спортсмены принимают эту самую волшебную таблетку, не работая над собственным телом. И мы теряем веру в своё тело. Для нас спорт сводится к тому, что мы сидим с пивом перед телевизором, смотрим игровые виды спорта, пьём специальное пиво под футбол. То есть, уходит идея здорового образа жизни. В этой связи ещё раз вопрос нашим гостям: скажем, в приоритете программ есть ли пропаганда здорового образа жизни? Как бы это по-советски и тупо не звучало. Как всегда в спортивных соревнованиях, когда пишешь заявку на соревнования, то первым пунктом там идёт «Пропаганда здорового образа жизни».

ЧУКОВСКИЙ: Вы знаете, я очень не хочу свалиться на некую демагогию по этому поводу. Мне кажется, что показывать высшие соревнования – это на самом деле и есть пропаганда здорового образа жизни. Мы с вами сейчас говорим, и как раз сами жертвы средств массовой информации. Мечта о большой таблетке, о которой все действительно любят говорить в профессиональном спорте, это такая игра. Потому что все прекрасно понимают, что допинг в разных проявлениях – это чудовищное зло и так далее. Помните, историю Лазутиной и Даниловой? Давно-давно.

МЕДВЕДЕВ: Да, да.

ЧУКОВСКИЙ: Вы понимаете, что им нужно было бегать на протяжении 20 лет минимум по 60 километров...

МЕДВЕДЕВ: Там объёмы сумасшедшие были. По 10 тысяч километров.

КУРДЮКОВ: Я не знаю, может быть, они принимали, может быть, нет. Забыли по этому поводу уже, проехали. Но, если не бегать 60 километров, то, ни с большой белой таблеткой, ни с маленькой ничего не будет. Это знают все, кто действительно в этом мире существует. Все эти басни и домыслы о том, что «Вот тебе шприц, пойди, уколись за углом, а завтра ты пробежишь на лыжах быстрее всех» - это бред, это средства массовой информации. Это то, что мы за все эти долгие годы породили со всей этой жёлтой прессой, со всеми любителями допинговых скандалов.

МЕДВЕДЕВ: Это был Дмитрий Чуковский. Ильдам у нас давно и терпеливо дожидается. Ильдам, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Сергей. Я могу сказать о том, что в отношении допинга средства массовой информации играют двоякую роль. Может быть, даже отрицательную... Я сразу скажу, что я против допинга. Я сам профессиональный спортсмен. Я считаю, что любое фармакологическое вмешательство в организм, которое понесёт за собой вред – это плохо. Но скажите, будет ли вам интересно смотреть соревнования, Олимпийские игры, где спринтеры бегут 100 метров по 10 секунд. Это же смешно, сейчас всем нужны рекорды, бешеные результаты. Ни для кого не секрет, что без каких-то вмешательств со стороны, я имею в виду химических, этого не получится.

МЕДВЕДЕВ: То есть, вы считаете, что практически весь спорт высших достижений, он на допинге?

СЛУШАТЕЛЬ: Не весь. По крайней мере, циклические виды спорта, специалистом в которых вы являетесь: биатлон, лыжные гонки, лёгкая атлетика – это всё точно, я могу сказать вам с полной ответственностью, что это всё лежит на каких-то препаратах. Но, повторяю, что это всё должно быть в пределах нормы.

МЕДВЕДЕВ: Ясно. Хорошо, Ильдам, спасибо. Мне интересно, как наши гости прокомментируют эту точку зрения.

ЧУКОВСКИЙ: Вы знаете, я на самом деле Сергею хочу задать вопрос, потому что я с огромным уважением отношусь к нему как к комментатору именно циклических видов спорта. «Тур де Франс» по 6 часов каждый день, это на самом деле аплодисменты.

МЕДВЕДЕВ: Это циклический вид спорта сам по себе!

ЧУКОВСКИЙ: Я, кстати, никогда в жизни не слышал мнение Сергея Курдюкова на такую расхожую фразу. Так что же: все, не все?

КУРДЮКОВ: Это тема для отдельной передачи. Большой, и, может быть, не одной. Потому что фармакология, она неоднородна. Человека нереально подвергать нагрузкам по 200 километров, и ничем это не компенсировать. Он умрёт от этого, а не от допинга. Существуют методики, достаточно продуманные методики, около фармакологические и так далее. Вопрос в том, что есть вещи, которые убивают человека, и быстро, а есть вещи, которые компенсируют. Здесь на самом деле нужны очень большие юридические и научные исследования о том, что допустимо, что поддерживает человека на плаву, а что его губит. Сейчас такое ощущение, что всё, что касается допингов – рычаги и сведение счётов, какие-то способы играть...

МЕДВЕДЕВ: Политика.

ЧУКОВСКИЙ: У меня есть любимый пример с допингом. Есть такой чемпионат мира по бодибилдингу, и он однажды, лет 7 или 8 тому назад проходил в Египте. Соответственно, по разным категориям там тоже выбирали первых, вторых, третьих. И вдруг впервые в жизни туда приехал допинг контроль. И вот там, например, 8 категорий в бодибилдинге, соответственно 8 на 3 – 24 призёра. И у всех призёров взяли допинг-пробу. Оказалось, что 22 из 24 принимали допинг. А знаете, кто были двое остальных?

МЕДВЕДЕВ: Кто?

ЧУКОВСКИЙ: Египтяне. Они были чистые. Вот это на самом деле то, о чём говорит Сергей. И вот на самом деле с этим нужно и телевизионно, и как угодно бороться. И с тяжёлой атлетикой, где во время Олимпиады весь мир поднимает на 20 килограмм меньше, чем любой китаец в любой категории. К сожалению, здесь не бывает других ответов. Ответ здесь только один – да. Потому что один человек может показать что-то феноменальное, второй, третий, но когда 15 человек в каждой весовой категории, то на самом деле здесь ничего другого не может быть. Все это прекрасно знают. Но, мне кажется, здесь есть телевизионный аспект допингового