-
Источник: Dagbladet
Хайо Зеппельт атаковал норвежских астматиков. Астрид Якобсен пришлось оправдываться
Известный немецкий журналист Хайо Зеппельт, представляющий телеканал ARD, был приглашен Антидопинговым агентством Норвегии провести лекцию, посвященную допинг-скандалу на чемпионате мира по лыжным видам спорта в австрийском Зеефельде. По ходу лекции он затронул тему противоастматических препаратов, применяемых норвежскими спортсменами из циклических видов спорта и задал присутствовавшей на лекции лыжнице Астрид Якобсен ряд неудобных вопросов.- Какое количество лекарств вы используете?
- Что это за лекарства и для чего они?
- Насколько распространено использование лекарств в норвежских лыжных гонках?
- Что вы думаете о 6000 дозах препаратов от астмы, которые норвежцы взяли с собой на Олимпийские игры в Пхенчхане?
Якобсен была смущена. Ей пришлось рассказывать об использовании препаратов и болезнях, астме и аллергии. После она рассказала прессе, что неправильно было использовать данную лекцию на совершенно другую тему, чтобы задавать вопросы об использовании лекарств в норвежском спорте.
Любопытно, что Зеппельт считает, что препараты от астмы имеют улучшающий выступления эффект со слов австрийского лыжника-допингера Йоханнеса Дюрра, вместе с которым он снимал очередной фильм о допинге.
- Возможно, использование противоастматических препаратов дает определенное преимущество, даже несмотря на то, что этот факт не подтвержден исследованиями, - заявил Зеппельт.
Чтобы оставить комментарий, зарегистрируйтесь и войдите через свою учетную запись.
Но кого это волнует, важно ведь, чтобы на линк кликнули.
,
Мне одному кажется, что это оксюморон? Суслик либо есть, либо его нет. Как может факт не быть подтвержден исследованиями??
Я бы выразился корректнее: не факт, а тезис. Причем, надо отметить, что тезис "использование противоастматических препаратов дает определенное преимущество" прекрасно себе подтвержден исследованиями. Равно как и тезис "использование противоастматических препаратов НЕ дает никакого преимущества " точно также подтвержден исследованиями. На ВАДА-сайте все это есть...
И далее уже у каждого своя вера. У кого из форумчан есть астма (или у родственников), или у кого нет, но "принимают" - проводят собственное "исследование" и гордо заявляют, что "пшикалки прибавки не дают". У кого ее нет, или кто не пшикается - считают, что противоастматические препо конкретно штырят.
PS: жду Модеста и Карена, чтобы они объяснили, почему же мировая медицина никак не может решить, дают ли астма-препо прибавку или просто лечат
Раз Вы такое заявляете, у Вас должна быть уверенность, что разрешенные условные 4 пшика никакой прибавки здоровым не дают. Т.е. Вы должны знать, что разрешенные 4 пшика для астматиков просто выводят их на уровень здоровых (или даже не выводят) и при этом те же разрешенные 4 пшика для здоровых прибавки не дают. Иначе ни о каком равенстве речи нет. У Вас откуда знание, что разрешенные 4 пшика не дабт прибавки здоровым?
Поэтому сейчас все остальные разговоры об антиастматических препаратах в смысле допинга - это разговоры ни о чем.
Про "факт" там нет ни слова. Так что вопрос к АК (но это не отменяет, что я в любом случае прав
О равенстве можно было бы вести речь, если не было бы пороговых значений от ВАДА, т.е. "пшикайся - не хочу!"
Но этого нет:
Except:
• Inhaled salbutamol: maximum 1600 micrograms over
24 hours in divided doses not to exceed 800 micrograms
over 12 hours starting from any dose;
• Inhaled formoterol: maximum delivered dose of
54 micrograms over 24 hours;
• Inhaled salmeterol: maximum 200 micrograms over
24 hours.
Теперь, в условиях этих лимитов, чтобы утверждать, что все равны, нужно знать (я вот не знаю, поэтому спрашиваю у Вас):
1. Что такие дозы прибавки здоровым не дают по отношению к таким же дозам, употребляемым астматиками.
2. Что такие дозы выводят астматиков на уровень здоровых (если нет - нужны более высокие дозы).
Вот я и спрашиваю, откуда у вас это знание?
Кстати, точно также и анаболические стероиды и ЭПО не влияют на результат, если их принимать так как предполагается сложившейся медицинской практикой.
02.04.2019 21:56
Интересно..Одно непонятно - почему столько лет все молчали по поводу псевдоастмы а заговорили только сейчас..
Потому что Эрфурт. Не только русским свойственно - все жрут а я что хуже?
Так то оно выгодно - обвинил норвежцев в приеме противоастматических средств, точнее даже не обвинил, а намекнул на обвинение (факта то нет, как уже было сказано) - и вот уже Зеппельта еще активнее упоминают.
Неприятный это момент, конечно, но видимо неизбежный.
А вот со стероидными препаратами не все так радужно, по собственному опыту - прием (инъекция) известных медицинских стероидов (естественно не как допинг, а как лекарство от вполне определенных болезней) позволяет на следующий день чувствовать себя более отдохнувшим и, как следствие, более готовым к нагрузкам.
Но, с другой стороны, думаю и выхода другого для спортсмена нет, если в соревновательную неделю получил травму или резкое обострение остеохондроза.
Ну и не ЭПО это и не длительный прием.
Так а как его, ксенон, поймаешь, если взять его спортсменам негде?
Крайне редкий газ и его производство, как я понимаю, в основном налажено в России.
Этих «бедных» западных допингистов никто на государственном уровне не снабжает, приходится им идти в частные лавочки, типа лаборатории Эрфурта и там за свои кровные получать нужный сервис.
Можно высказать какие-нибудь соображения по этому поводу?
Если вы следите за Норвежскими лыжниками, они очень часто тестируются на тредмиле на роллерах, очень вероятно что тестируется там не только текущая форма спортсмена, потому что иных более точных средств нет, даже результаты кубка мира это не показатель. В велогонках и легкой атлетике измерительные средства во много раз более точные.
Даже в каком-нибудь НИИ подобное длительное исследование, тем более со спортсменами элитного уровня, на коленке не сделаешь. Допустим, найдется исследователь, который загорится желанием провести эксперимент. Как он должен мотивировать спонсоров (да и участников, кстати, тоже), почему изучать будем именно действие сальбутомола, а не аспирина или бисептола, например?
Определять ксенон начали только после 2014, опять могу соврать но вроде с 2016 года. Пробирку помещают под колпак и в течении суток смотрят, выделился газ или нет. Эффект от ксенона длительный а обнаружить его можно не позднее 48 часов с момента вдыхания коктейля из воздуха и ксенона в пропорции примерно 50 на 50
Там правда не про "навязали", а сделали предложение, от которого все анонимные конькобежцы конечно же отказались. Статья скорее о том, что получить справку от доктора стало слишком просто, и что какого анонимного спортсмена ни спроси - никто сам не пшикает, потому что ему без надобности, но точно знает кого-то кто злоупотребляет. Про норвежцев, кстати, там абзац интересный. Голландец рассказывая про свои проблемы, приводит в пример иностранцев, где отношение к лекарствам в спорте куда строже
В смысле - шарик надуется или нет? Сколько же его - ксенона - там должно быть.....
Ну, в этом случае необходимо показать, что, если газ выделился, то этот газ - именно ксенон или ксенон плюс что-то.
Мой вопрос был - почему нельзя непосредственно в крови.
2. Относительно того, как работает ксенон в организме здесь лучше всех, насколько я понимаю, разбирается господин Сорокин. По крайней мере, он несколько раз писал здесь комментарии с нормальными ссылками.
крохотная, герметично закрытая емкость, меньше, чем рюмка, наполовину заполняется проверяемой кровью или мочой.После нагрева жидкости восходящие газы могут быть втянуты в иглу и проверены на наличие ксенона.
Это - не так, по мнению части исследователей. Примерно как со шпинатом вышло в свое время: спутали знаки после запятой по содержанию витамина С, и записали его к щавелю.
Пишу по памяти, ту статью не нашел, мне лично кленбутерол только тремор вызывап, даже приступ одышки не облегчал (сальбутамол лучше, а беродуал - еще лучше для меня, но тоже слабо помогает при последствиях астм. бронхита, если просто брызгать, а не ингалироваться долго, много дней). Но исследований я не проводил...
Книг автора Dave Brailsford, я так же не нашел на Amazon
а как данная ссылка вяжется
Это даже не пять, это зачет автоматом и на каникулы с чистой совестью.
23.02.2016 03:45
Забанен пожизненно.
Любители разговоров об уникальных норвежских методиках, "тренироваться надо лучше" старательно не замечают некоторые интересные моменты:
Согласно научному исследованию аж от 94 года ( ), любимый норвежцами сальбутамол, точно также как и запрещенный кленбутерол, великолепно увеличивают мышечную массу у подопытных крыс.
Кто и как может доказать, что метровые бедра Сундбю и неправдоподобные мышцы Бьорген возникли не благодаря иньекциям сальбутамола?
23.02.2016 09:08
Исследование 20-летней давности на крысах. В конце авторы пишут что может быть возможно использование для лечения людей. Прошло 20 с лишним лет, и где данные по людям? Может только на крысах есть эффект, но люди не крысы.
23.02.2016 10:06
Анаболический эффект возможен как реакция на тремор. Препараты задерживают адреналин и вызывают тремор. Если постоянно держать в треморе, организм может компенсировать как-то. Вот только большие сомнения, что люди согласятся на такой причудливый стимулятор.
Кленбутерол в тему про "оправдывающихся астматиков" притащил Модест Соловьев, развивая тему про Сальбутомол, дескать Кленбутерол из той же группы, давайте ка поговорим о нем, даром, что препарат в отличие от сальбутомола запрещен гораздо жестче и никого из лыжников пока на нем громко не ловили. Ок, вот так плавно съезжаем на клён, следите за руками. Добавлем, что качки им сушатся. Ок, сушатся. Для пущего авторитета приплетаем сюда Дэвида Брейсфолда, типа у него есть книжка, лучшая книжка вообще, где все про такую сушку написано. А Дэвид как известно голова, менеджер Скай, пальца в рот не клади. Ок, давайте теперь про чудо книжку, кстати, где она и что там написано? Ах, нет книжки, но вот вам ссылка на спортвики, троечники, читайте! Ок, ссылка на качковский ресурс, хорошо, но причем тут тогда норвежские лыжники и зачем было поминать товарища Брейсфолда с его лучшей книгой? Ок, забыли про Брейсфолда и книгу, давайте про качков и их сушку. Помогает им клён? Помогает! Все - один ноль в нашу пользу, оправдывайтесь дальше, норвежцы!
Я не читал книгу Брейлсфорда, а читал её обсуждение на forum.cyclingnews.
В итоге: качки-химики используют Кленбутерол, поэтому и нет референса об эффективности Сальбутомола для жиросжигания. Там где кленбутерол запрещен и ловится допинг-тестами - там спортсмены используют Сальбутомол и даже попадаются на сильном передозе (Сюндбю, Фрум). Остается сложить 2+2.
Использует тот же сальбутамол. Пойман на двукратном превышении предела сальбутамола в крови, но не отстранён.
Четырёхкратный победитель победитель и
Кленбутерол - Сальбутомол
Сундбю - Фрум
Два плюс два, действительно!
Эти копипасты с качковских форумов уже даже не смешно, если честно. И все менее понятно, каким боком они пришиваются к теме новости.
1. Три таблетки в день (никто из норвежских лыжников не пшикается на самом деле)
2. Вес-жир уходит быстро (кто видел норвежских лыжников в комебезах живьем на расстоянии 3 метра, тот поймет - жира у них нет от слова совсем)
3. Есть не хочется, но на тренировках драйв и сила растет.
4. Крис Фрум из обычного гонщика из пелотона превратился в звезду после того как стал астматиком и сбросил около 10 кг. Попался на двукратном передозе. Конечно, тоже не пшикался.
"Сальтос" - это уже очень старая тема в определенных кругах.
Кленбутерол вместе с качками гоняющими жир так стремительно ворвались в тему, что до сих пор непонятна их связь с оправдывающимися норвежскими астматиками. Допустим, качки тянут в рот все, что о чем могут в интернете прочитать и что сумеют достать в аптеке, надеясь подсушиться. Что из этого следует в смысле норвежцев - доперов? Что их лыжники жрут то же самое в тех же количествах? Откуда это? Зачем? Какая логика тут?
В последней ссылке Модеста есть ссылка на ссылку
А этой ссылке есть в конце
"The study was supported by grants from the World Anti-doping Agency, the Danish Ministry of Culture, and Anti-doping Denmark."
То есть исследование было проведено при поддержке ВАДА. То есть и результаты в ВАДА известны. То есть, в ВАДА изучением этого вопроса занимаются.
А здесь
"In a therapeutic dose, formoterol stimulates protein anabolism in humans. It induced gender-dimorphic effects on protein turnover and on the partitioning of amino acids from oxidative loss toward protein synthesis, effects that are greater in women than in men. Formoterol holds promise as a treatment for sarcopenia."
P.S. В целом тема не такая однозначная, как ее подает Модест. Но, все равно спасибо за интересную информацию.
"In a therapeutic dose, formoterol stimulates protein anabolism in humans
Хотя нет, наверное все-таки они свой список запрещенных препаратов и дозировки совершенно от балды составляют. Но в то же время так, чтоб норвежцам подсобить, а нам подгадить.
Хотел сказать, что то, что однобоко подает Модест как раз и лежит в основе существующих запретов.
Сравнение с качками не корректно, потому что их задача подсушиться и выйти на подиум. А лыжнику/велосипедисту нужно подсушиться и выдать максимум мощности на ГОНКЕ. Если качок может пренебречь побочными эффектами высоких доз бета2-адреномиметиков, то с лыжниками/велосипедистами ситуация другая. И побочные эффекты ПЕРЕДОЗИРОВКИ противоастматических препаратов могут с лихвой перевесить эту просушку. О чем, собственно, вы же сами и писали в 2016 году (см. пост Карена).
Ещё я видел исследование, что Сальтус тянет за собой адреналин и норадреналин, а за ними поднимается тестостерон и ЭПО. То есть это настоящий допинг, который заменяет все другие допинги кроме, разве что, кровяного.
Александр (Калиничев), не ведитесь, ничего там интересного нет, у сальбутамола не жиро- а углеводосжигающий эффект как и у адреналина, а жир уходит постольку поскольку как замена углеводам. и это общеизвестно, и видно в исследовании (идет синтез ферментов гликолиза, лактат- и пируватдегидрогеназы), и я на форуме об этом писал. таким образом, "сушка" бодибилдеров это избавление от мышечного гликогена и воды, которую гликоген связывает в большом количестве, в результате появляется "рельеф". для лыжников сгонка веса вообще не актуальна, актуальна для велогонов, но они сгоняли вес кортизоном, который гораздо эффективнее и запрещен.
касательно якобы наращивания мышечной массы тоже понятно, идет цепь реакций через цАМФ, которая образуется при активации и закислении мышцы. но спорстмены активируют и закисляют мышцы собственным адреналином в ходе интервальных тренировок.норвежцы практикуют краш-недели с блоками интервальных тренировок аж по две в день на протяжении 2-3 дней подряд, там у них столько цАМФ образуется, такой мощный синтез мыш. волокон и митохондрий идет, что сальбутамол как мертвому припарка, тем более что у него серьезные побочки в виде тахикардии итд. в исследовании по вашей ссылке недомогания испытывали семь из девяти испытуемых, принимавших препарат!
в итоге мышечная масса у испытуемых слегка увеличилась только потому, что они хоть и были trained, но не настолько как топ-спортсмены. в других исследованиях она и вовсе не увеличилась, например здесь хотели полечить сальбутамолом саркопению, и нифига
конфликт интересов там очевидный, хотя они мамой поклялись что нет.
ваде надо больше запрещать чтобы делать больше анализов и на этом зарабатывать, логично предположить, что заказанное ими исследование любого препарата подтвердит его допинг-эффект. странно, что такой конспиролог как Модест не обратил на это внимание
наконец, как врач, вы должны знать, что длительный прием любого препарата ведет к выработке толерантности к нему, т.е. количество адренорецепторов в мышцах будет уменьшаться, и спортсмен вынужден будет компенсировать это все более высокой дозой препарата что усилит побочки.
и последнее - ежедневное длительное стимулирование адренорецепторов сверхдозами миметиков (период полураспада сальбутамлоа 1,5часа против 1-2 минут у адреналина) это стресс, хронический стресс со всеми вытекающими
Про сжигание жиров, кстати, в ссылках Модеста я так ничего и не нашел, кроме рассказов качков. А ссылки на научные статьи касаются только сомнительного анаболического эффекта. Так что да, с Модестом надо держать ухо в остро. Тем более он рекомендует книжки, которые сам и не читал. Видимо, нахватается верхушек, а дальше включает свою бурную фантазию.
А почему норвежцы более сухие, чем российские лыжники? Все же большие объемы делают?
...
4. Крис Фрум из обычного гонщика из пелотона превратился в звезду после того как стал астматиком и сбросил около 10 кг. Попался на двукратном передозе. Конечно, тоже не пшикался.
Предельная разрешенная дозировка сальбутомола - 1600 мкг, это примерно 16 доз ингалятора в день. Не знаю, руководствовались ли товарищи из WADA инструкцией к препарату, просто взяв оттуда примерную макс. дозу или имели свои соображения, но вот сейчас так. В случае превышения этой дозы, возникают вопросы, от которых простой справкой, что дескать астма, автоматически не отделаешься. Сундбю свой бан, пусть и небольшой таки получил, рассказы про небулайзер не помогли. Фрум с трудом отбился, объясняя что пришлось пыхать прям на ходу, перебрал в панике, еще может как-нибудь....
Одна таблетка сальбутомола содержит в зависимости от формы выпуска либо 2 либо 4 мг. Это количество действующего вещества как в 20 или 40 дозах ингалятора. Вы пишете про три таблетки в день. Да еще поди курсом, за один день то десять кг не сгонишь. В таком случае, анализы покажут не двукратное превышение максимальной дозы как у норвежца и англичанина, здесь анализы просто светиться сальбутомолом будут. Кого на таком ловили и кому вообще придет в голову этим заниматься?
про адреналин, да, он способствует жиросжиганию, потому что на клетках жировой ткани адипоцитах тоже есть адренорецепторы, но сжигается в основном после исчерпания гликогена. у ежедневно тренирующихся лыжников гликогена обычно около половины бака, и уйти он может за полчаса, после чего станут расходоваться жиры, и прилично, потому что тренировка может длиться 2-3 часа. с качками сложнее, на традиционной диете гликогена в их мышцах много, и после обычных работ с максимальными весами, и даже "кардио" 15-30минут, он никуда не девается, для них "сушка" перед соревнованиями это и есть сушка - избавление от связанной гликогеном воды. думаю, жир станет у них уходить только при низкоуглеводной диете, но от этого страдает качество тренировочного процесса.
по кортизолу я выше не совсем верно написал, находясь под влиянием одной лекции, там все сложно и противоречиво, на форуме у нас дискуссия была с Валентином Р, и там мне мои посты больше понравились (кортизол велогоны используют для сдувания ненужных гликолитических мышц, белки которых через глюконеогенез переводятся в глюкозу). на липолиз кортизол конечно тоже влияет, но в разных источниках по-разному
однако по сальбутамолу продолжаю настаивать, что ни на спортивный результат у здоровых, ни на значимые анаболические процессы не влияет, и не было никакого смысла включать его в запрещенный список вада, как и мельдоний, по которому не доказано вообще ни одного эффекта, ни отрицательного, ни положительного - пустышка.
вада просто зарабатывает деньги на анализах и обслуживанию спортсменов с ТИ. вот кстати статья нагуглилась, прямо слово в слово..
Требование обязательного заполнения ТИ приводит к дополнительной ад- министративной нагрузке на спортсменов, врачей и спортивные ассоциации. Это может навредить спортсменам, помешав медикаментозному лечению. Очень сомнительно, что такие расходы действительно необходимы, и они действительно помогают борьбе с допингом. Необходимо проведение кампании по обучению спортсменов и тренеров вопросам грамотного использования ингаляторов и разъяснению их неэффективности для повышения спортивных результатов. В заключении стоит отметить, что включение ß2-агонистов в Запрещенный список привело к возобновлению дискуссий об их влиянии на работоспособность. Очевидно, что гораздо большего внимания заслуживают вещества и методы, эффект которых на спортивный результаты доказан и позволяет выявить нечестную конкуренцию: анаболические стероиды, эритропоэтин, человеческий гормон рос- та, инсулиноподобный гормон роста, кровяной допинг или аналогичные вещества и методы.
Я полагаю, что в антидопинговых документах, касаемо лекарств от астмы, указана именно принимаемая доза препарата. Потому что это тот параметр, который сам спортсмен может контролировать - он может посчитать сколько таблеток съел или пшиков сделал, а измерить себе концентрацию в крови или моче после приема ведь гораздо сложнее, сам на ходу не сделаешь.
S3. БЕТА-2 АГОНИСТЫ Запрещены все бета-2 агонисты, включая оба оптических изомера, за исключением сальбутамола (в суточной дозе, не превышающей 1600 микрограммов) и сальметерола при ингаляционном применении в соответствии с рекомендациями изготовителя. Наличие сальбутамола в концентрации, превышающей 1000 нг/мл, не будет считаться терапевтическим использованием и будет расцениваться как неблагоприятный результат анализа, если только спортсмен не докажет с помощью контролируемого фармакокинетического исследования, что данный результат является следствием применения терапевтических доз сальбутамола путем ингаляции (максимум 1600 микрограммов в течение суток).
Есть исследование, где сравнивали рост митохондрий у нетренированных людей при двух видах тренировки: 1) спринты 5-7 раз по 30 секунд и 2) равновмерная на велотренажере интенсивностью 65% от МПК длительностью 1 час. И то и то 3 раза в неделю. Получили, что увеличение как размера так и числа митохондрий в случае аэробной умеренной тренировки все же больше. Но если рассматривать критерий - "время тренировки - результат", то спринты в несколько раз эффективнее: 15 минут в неделю против 3 часов. Причина: более мощный гормональный отклик на тренировку спринтами.
Вот только WADA не может установить, каким способом применялся сальбутамол. Сундби принимал 15000 мкг сальбутамола через небулайзер, а анализы показали концентрацию сальбутамола только 1340/1360 нг/мл. Если бы он принял 10000 мкг, что больше чем в 6 раз выше разрешенной дозы, то никто бы и не узнал, что он нарушал правила.
С другой стороны, жира дофига и он довольно энергоемкий, его хватает на 100+ часов аэробной работы. То есть можно снизить массу жира в 3 раза без проблем.
А вот гликогена в человеке немного. По данным Википедии у нетренированного взрослого весом 70 кг около 400 гр. Допустим за счет тренировок масса удвоилась до 800 гр, даже 1 кг. Это мало по сравнению с 10 кг жира.
Идея Карена сжигания гликогена для сушки... ну только если с гликогеном выходит вода, то есть мышцы становятся буквально сухими.
10% жира - это человек имеет уже очень тонкую подкожную жировую прослойку и мелкий рельеф мышц хорошо проступает. Дальше уменьшение жира уже идет за счет жира в самих мышцах.
Вот рецепт как сбросить много жира: низкоинтенсивные длительные тренировки (ЧСС 65-75 от ЧССмакс, 3-4 часа) под Сальбутамолом, дозировка 2-3 таблетки. Соответственно, для ВАДА как поймать профиков на передозировке Сальбутамола? Летом на сборах во время иммитации или лыжероллерной длительной тренировки.