Сальбутамол и Ко. всё-таки допинг. Прибавка у спортсменов не болеющих астмой.

По второй части нужны ссылки на исследования.
Доверчивые по словам и так верят что все кто выше наших доперы, а для остальных как профессор Преображенский говаривал - Дайте мне такую бумагу... )))
По реальным ссылкам и исследованиям приводили вроде Бруно и Карен были результаты, что не особо и помогает улучшаться результаты у здоровых, как и в вашем случае, но по правилам ранее было ограничение по дозе.

Für die Studie haben je zwölf gesunde Frauen und Männer vor dem intensiven Fahrradfahren die Wirkstoffe Formoterol beziehungsweise Salbutamol inhaliert oder ein Placebo. Zum Schutz der Probanden lag die verabreichte Dosis erheblich unter den Grenzwerten. Dennoch wurde der leistungssteigernde Effekt deutlich.

https://www.sportschau.de/investigativ/asthma-sprays-im-sport-100.html

Хотя я понимаю, что высоконаучные выводы Карена или словосочетание ТОЧНО НЕТ написанное заглавными буквами от г. Ильвовского лично для Вас, уважаемый Bor Ki имеют бОльшую доказательную базу, чем буржуинские, заказанные вадой исследования.
Комплекс Табаки.

спустя месяц заметил ответ от Вас.
Спасибо за ссылку, но в немецком я не силен, хотя ниже прочитал смысловой перевод от Вас. По самой статье вопрос: исследование заказанное вадой и его результаты доступны будут?
Пока в очередной раз (причем не важно кто и где) выглядит, так:
-Видишь суслика?
-Нет.
-И я нет, а он есть.

В сети доступны абстракты и полные тексты статей с исследованиями сальбутамола и метаобзоры таких исследований. Если есть интерес, можно ознакомиться предметно, а не на уровне "какие-то лаборатории, какие-то ведущие, на авторадио".
Сальбутамол с 2011 разрешён к употреблению в очень крупных дозировках без оформлений каких-либо разрешений. Поэтому его могут спокойно употреблять не только товарищи норвежцы, но и товарищи русские и все остальные дорогие товарищи, кто желает проверить на себе его эффективность. Прав называться допингерами у таких товарищей примерно столько же, сколько у их коллег закидывающихся аскорбинкой или активированным углём.

сейчас что не нравится? То, что движуха инициирована вашим  Хайо Зеппельтом, который хорош только если русских разоблачает, а тут норвежцев можно задеть? Смотрели вообще ссылку, или переводить лень?
"Eine neue Studie zum Thema Asthma und Doping steht kurz vor der Veröffentlichung. Der leitende Wissenschaftler fordert die Welt-Anti-Doping-Agentur zum Handeln auf."
переведу хотя бы заголовок:
"Новое исследование по теме астмы и допинга скоро будет опубликовано. Ведущий ученый требует от ВАДА действий"

Части исследуемых спортсменав давали сальбутамол , другим пустышки, никто не знал, у кого лекарство у кого плацебо, люди с сальбутомолом показали "существенный прирост работоспособности"

По вашей ссылке нет статьи. Там только статья о  том, что есть статья, а ссылки на само исследование нет. Причем, даже в вашей статье немецким по белому пишется, что речь идет о применении разрешенных препаратов, поэтому даже если кто-то ими "злоупотребляет" в житейском смысле, то доперами таких спортстменов считать все равно нельзя. Потому что они употребляют всем разрешенные лекарства в разрешенных всем дозировках.

В pubmed или researchgate свежих исследований за 2022 или 2023 на тему сальбутамола от товарища Jürgen Steinacker из Universitätsklinikum Ulm тоже не находится. Но я поискал другие статьи этого автрра, и раскопал кое-что. Судя по тому, что говорится в вашей заметке об участниках эксперимента (12 мужчин и женщин) имеется в виду скорее всего вот эта статья 2021 года.

"The ELSA trial: single versus combinatory effects of non-prohibited beta-2 agonists on skeletal muscle metabolism, cardio-pulmonary function and endurance performance-study protocol for a randomized 4-way balanced cross-over trial" https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/34895300/

(полный текст)

Судя по статье, там нет какого-то особого противоречия со всеми предыдущими исследованиями. Потому что регулярно появляются материалы, что вот что-то нашли. А потом появляются статьи, что нет, не нашли. А потом опять что нашли пару процентов. А потом опять не нашли. И каждый раз о том, что надо дальше изучать вопрос, рекомендовать wada то и сё...

Если wada прислушается к рекомендациям этого специалиста и даже снизит допустимую дозу сальбутамола вдвое от теперешней, то для спортсменов-астматиков мало что изменится. Что 16 ингаляций в сутки, что восемь - и того и другого для контроля астмы более чем достаточно. Почти всем хватит. Впрочем, для тех, кто считает таких спортсменов доперами тоже не изменится ничего.

импровизированный перевод не гуглом, мной:
1. ВАДА заказывает немцам исследование, чтобы среагировать на медиавозню вокруг астматиков и оплачивает эксперимент 315 тысячами долларов.
2. Исследования проводятся на велосипедистах, тк у них лучше возможности измерения характеристик мощности и работоспособности.
3. Команда ученых из Кёльна, Берлина и Ульма по руководством Юргена Штайнакера- бывшего гребца, нынче работающего в спортивной медицине в университетской клинике проводила два года свои тесты на спортсменах, которые не знали, дают ли им лекарство или пустышку, чтобы исследовать/исключить эффект самовнушения.
4.Результаы исследований, о которых рассказали в прессе широкой публике только на днях, по словам Штайнакера однозначно позволяют говорить о двух- трех процентах прироста работоспособности (надо добавить, что дозы были меньше допустимых) Речь идет об измеренных величинах, не о "чувствах".
5. ВАДА говорит: провели исследование -вот и славненько, а мы пока ничего менять не будем, и так же всё клёво.
6. Штайнакер парирует: ребята, так нельзя, прием дает в топ-спорте гигантское преимущество, которое могло бы означать опережение на 500-1000 м на горном этапе Тур де Франс, я буду настаивать на изменении норм.

На этом пока всё на сегодняшний день.
Не читайте на ночь брун, верьте чайникам;)

Давайте не будем доверять ничьему переводу, а просто заслушаем начальника транспортного цеха. То есть прочитаем оригинал. Без всяких толкований и личных мнений. В прошлом комментарии я дал ссылку на описание исследования, которое проводилось командой товарища Штайнакера, о котором говорится в вашей статье на sportshlau.de. Оно началось два года назад и было опубликовано подробное описание методов и входных данных. По ссылке в предыдущем комментарии доступен полный текст статьи.

Исследование закончилось, и теперь готовы результаты. Даже если в научную периодику и во всякие пабмеды они еще не попали, но зато на сайте Ульмского университета результаты разместили. Там архив с таблицами результатов измерений, плюс короткий абстракт:https://oparu.uni-ulm.de/xmlui/handle/123456789/47289
Дата публикации неделю назад, но допустим эти результаты уже передали wada, перетёрли с ними детально и получили прям ответ "мы пока менять ничего не будем". Какой ещё реакции можно было ждать от вада, если сами исследоваетели в заключении своей работы пишут
То есть товарищи в белых халатах пишут, что не обнаружили прироста выносливости от сальбутамола и формотерола в пределах разрешенных дозировок. Наблюдаемый эффект для легочной и сердечной функции по-видимому тоже не влияет на выносливость здоровых участников. Но тем не менее поскольку они сами (исследователи) окончательно вопрос влияния бета-2-агонистов не закрывают, и эффект долгосрочного применения еще предстоит определить, то давайте мы в wada срочно поменяем правила и разрешенные дозировки. На всякий случай. Почему бы и нет, действительно.

Чего-то врач заподозрила у меня астму. У моей сестры давно астма, но я почему-то не думал, что она и у меня может быть.))

А также государственный и корпоративный долг США - это две наиважнейшие темы, тревожащие русскую душу. Основа национальной идеи, краеугольный камень бытия россиянина.

настоящему российскому патриоту в голову по утрам, и последняя мысль, с которой он засыпает вечером. Даже госдолг США отдыхает

ЛГБТ больше депутатов и первых, так сказать, лиц, волнует.

у меня сразу несколько знакомых, вполне адекватных, именно в последний год-полтора начали активно обсуждать, как в Европе детей с детского сада готовят и склоняют к этому (сами находясь, конечно же, в России). Так что эта часть пропаганды - про, так сказать, "западную угрозу традиционной семье" - успешно заходит

Я чуть со стула не упала, когда услышала такое за нашим семейным столом

Если бы наша пропаганда была чуть потоньше - то из каждого утюга бы сейчас доносилось, что Легков (а он именно эту группу лекарств использовал официально, по TUE) совершенно чист, потому как даже "западные лаборатории" доказали, что сальбутамол и другие бета-2-агонисты совершенно не помогают здоровым.
Но пропаганда у нас тупая: она рассчитана на то, что слушатели Авторадио не помнят про Легкова, зато из того же Авторадио знают, что "ВСЕ" норги выигрывают сплошь на сальбутамоле (и неважно, что он давно разрешен ВСЕМ: слушателям Авторадио об этом не сказали).
И граждане массово подтверждают это к себе отношение власти (как к тупым): верят ВСЕМУ!
Но вы, как мне кажется, даже превзошли их ожидания . У вас у САМОГО - астма, вам бета2-агонисты НЕ помогают на гонках (как и мне, и моему сыну-астматику) - но вы без колебаний верите Авторадио, что ЗДОРОВЫМ они помогают! 5 баллов! Лекарство для снятия обструктивного синдрома НЕ снимает его у больного в гоночных условиях - но здоровым позволяет выиграть ОИ. Так Авторадио сказало - а оно не врет!
Интересные какие фармфирмы: делают лекарства для астматиков (до 10% населения в некоторых странах), им не помогающие - зато помогающие 0,00000001% населения (здоровым!) выигрывать ОИ!
Но об этом парадоксе мы думать не будем: нам некогда, мы слушаем Авторадио...

Только не Авторадио, а авторадио, то есть радио в автомобиле, а станция вполне пропагандистская, в этом Вы правы: Bayern 24- ничего кроме правды, только честные (тут можете ставить кавычки, я не против) немецкие новости, ибо живу я в Баварии.
Зная их дотошность, думаю результаты старик Штайнакер не подтасовывал, ну не помогает мне, так Легкову ж помогло? А Сундби каков красавец?

Во время - уже не выйдет.

приплели здесь пропаганду и власть... А ТС, как оказалось, писАл не из РФ.

Подверженности пропаганде не отменяет. Россияне вне РФ стойко переносят все трудности тлетворных ценностей, продолжают разоблачать циничных допингеров.

россиян вне РФ смотрят только российское ТВ. Поэтому ничего удивительного нет.

Когда я в 90-е жил в Любляне по работе несколько месяцев - на ТВ русский язык не включал даже. И не из-за политики (тогда ТВ нормальное у нас было относительно) - из-за КАЧЕСТВА!
После английского МТВ там потом в Москве навсегда перестал смотреть русское МТВ: небо и земля. И так - со всеми каналами. Особенно новостными. Нет, я не про пропаганду нашу (тогда ее тоже почти не было) - опять про качество. Особенно на ВВС. Сказка! Ведущие нейтральны, собраны, корректны, ироничны - но не напоказ. Камеры - высший класс!
Что уж говорить про сейчас... Это все равно как после забугорного супермаркета 70-х (как в Мимино) с 90 видами сыра добровольно залезть в продуктовый магазин где-то в Урюпинске (был там рядом в школьные года: хлеба нет, или как кирпич по твердости, сыра, масла, колбасы, .. - ничего нет. Только стухшая рыба под витриной).
Ключевое слово тут: добровольно!

Люди уезжали не по политическим мотивам, а из-за возможности пожить там. У меня же было и то, и то
Поэтому мы сразу решили - никакого российского ТВ. А народ сразу напокупал тарелок и приставок. Многие не смотрят местное ТВ, вообще.
Но, мы уже далеко ушли от астмы. )))

Это фиаско, Николай...

Только две цитаты -
ТС - "Bayern 24- ничего кроме правды, только честные (тут можете ставить кавычки, я не против) немецкие новости, ибо живу я в Баварии."
Вы - "Если бы наша пропаганда была чуть потоньше - "
О чьей пропаганде речь?
Это фиаско, Алексей...

О нашей, Николай, о нашей! Выше человек 100 уже написали (тут, в ветке), что куча народу живет там, а верит - "тУту". При этом вы можете слушать любое радио, хоть мадагаскарское - но замыкать в голове контакт будет ровно на тех местах, которые унавожены "тУтом".
Вся тема про этот сальбутамол как секретное оружие норгов - целиком наш продукт. Бедная Юсти еще купилась, слабо разбирающаяся в фармакологии. Кто еще-то? Никто. Ясный перец, что подозрения друг друга в допинге - есть, были и будут везде. Но тупо закладываться на нетребовательность аудитории (внутренней, Карл! Внутренней! Только она и интересует здешних умельцев пера и топора. Ну, и несчастная Юсти впридачу) - это фирменный знак одной державы.
Ну, в самом деле: имея в СВОЕЙ сборной TUE именно по астме; имея в СВОЕЙ сборной анамнез Солт-Лейк-Саппоро-Сочи-далее везде (и вовсе не на бета-блокаторах - а на тяжелой героиновой наркоте, типа ЭПО и стероидов (!) ) - при этом, как заезженная пластинка, годами орать на уровне президента федерации, старшего тренера сборной, ток-шоу, ГосДумы, ... про сальбутамол у НОРВЕЖЦЕВ - это надо совсем на аудиторию ... рассчитывать!
Что услышал ТС по радио? А Бруно тут написал в деталях, ЧТО! А выводы какие сделал ТС из услышанного? Да под копирку - текст Скабеевой, Вяльбе, далее везде. Это как-то следовало из тех работ, о которых шла речь? Никак. А откуда это "следовало"? Из одного источника на земном шаре, и вы знаете его имя.

...Да, действительно, о ЧЬЕЙ же пропаганде идет речь? О, эта проклятая неизвестность...

Он такой мнение имеет, потому что "пропаганду" слушает из тУта. А надо "правду" из тАма. Все ж очень просто. И тогда думать сразу правильно начнёт. И мнения из него правильные исходить будут.
А все эти Вяльбы, Скабеевы, "сатанинские отродья" )) Сбили человека с пути истинного. Сам бы он так не смог.  

Я - не ясновидящий. И на такие вопросы отвечать не берусь.
Отвечал же я на абсолютно другой вопрос: о чьей пропаганде речь. Этот вопрос от Николая никто не стер, он горит себе выше на экране. И вы его прочли. И умышленно (вот это я могу твердо говорить, тут не надо быть ясновидящим) подменили этот вопрос - другим. Вашим личным творением: мол, сам человек не может сформировать собственное мнение, только мнение пропаганды транслирует. И есть правильная пропаганда - из тАма - и неправильная - из тУта.
И все это выдано за мои (!) слова.
Нет, Дмитрий. Это - не мои слова и не тот вопрос, на который я отвечал. Это - и есть пропаганда! То, что ВЫ написали! Типичная тУтошняя пропаганда. Незатейливо вами повторенная. Подмена темы обсуждения, выставление оппонента идиотом и не уважающим другое мнение человеком, и т.д. Все это - не путем опровержения оппонента, а исключительно умышленной ПОДМЕНОЙ его слов и мыслей. Типовое шоу Соловьева года так 15-го, вызванный "для битья" Гозман против народного героя Михалкова. А Соловьев эти приемы тоже не выдумал - у д-ра Геббельса почерпнул. А еще это у Оруэлла описано, в 1984. Как глумились по радио над сидевшими в забегаловке в углу бывшими лидерами (давно уже затравленными, но еще не уничтоженными) оппозиции Большому Брату.
Вы это незатейливое ремесло освоили. Пока работает дурман в головах - вы будете получать аплодисменты, как и Михалков у Соловьева. И? И от этого сальбутамол ПРАВДА станет допингом? А Лысенко - станет великим ученым? А кибернетика - буржуазной девкой и лженаукой? Как и генетика?
Да нет, Дмитрий. От этого только одно происходит, раз за разом: убивают генетиков и кибернетиков, выжившие бегут из страны (если могут), а потом десятилетиями мы плетемся в хвосте тех, кто этих генетиков и кибернетиков у себя принял.
Соловьев сгинет в свой ад. Со Скабеевой. Вяльбе на пенсии прочтет, возможно, мемуары наших и ихних чемпионов в лыжах про сальбутамол - и ей станет стыдно (но поздно). А время-то - уйдет! Время страны, нас с вами, наших спортсменов. Уйдет - и не вернется.
А вы так и будете ВМЕСТО обсуждения нарочито бессмысленного обвинения нашей пропагандой "всех норгов в допинге от астмы" подменять темы и выставлять оппонентов идиотами, приписывая им то, чего они НЕ говорили. Кому вы этим хуже сделаете? Моей стране. Моей Родине. Моей - потому что я не знаю, ваша ли она. По опыту ФБ, 70% активных пропагандистов живут почему-то в Торонто и Аделаиде с Мюнхеном. Видимо, им там есть, что кушать, и много свободного времени на Скабееву и ФБ. Не знаю, как у вас. Где находится ваша Пермь (город, где я бывал десятки раз по работе, откуда мои друзья многие родом) - в Перми или в Мюнхене?
Да это и не важно...

Я тут радио слушал, там сказали, что все норвежцы допингеры.
Мало нам из всех утюгов, так теперь и из чайников поперло.

А со свистком

если её изучать, конечно, а не использовать в политических дискуссиях
Да и постебаться друг над дружкой не вредно иногда, раньше как-то умели без срача, а сейчас почти не получается  

Вы же модераторы, почему тогда сами вводите в мою сильнооколомедицинскую тему понятия "политическая дискуссия" и "пропаганда"??
Где она у меня?
Да, я назвал норвежских спортсменов (которых я НЕ ненавижу, как и любых лыжников мира независимо от допинговых эксцессов) допингёрами или допингистами в контексте опубликованных в немецкой свободной прессе (кавычки можете сами подставлять где хотите), но это моя эмоция, моё мнение, имею на него право? При этом я не защищал кого-то из россиян. А норвежцы названы мной тк они и здесь, в Германии чаще, намного чаще других упоминаются в связи с астмой и препаратами от неё. Может я лингвистически Вам не понравился? Хорошо, тогда так: доперы. Так ок?

Я услышал новость по немецкому, финансируемому государством, каналу и решил поделиться с "единохоббистами". Первым откликом появилось требование предъявить источник, пришлось специально для вас погуглить и довольно быстро найти статью не к ночи будет упомянутого скандального допингжурналиста и предъявить публике.
Большего, чем там рассказано, я добавить не могу, я не журналист, не врач, не модератор, я просто не(сильно)молодой  авиаинженер, но способность порассуждать у меня еще не окончательно отморозилась.
Вот и рассуждаю.

От пропаганды я кстати надежно закрыт немецкими властями, которые запретили все российские новостные каналы кроме одного оппозиционного, не буду называть какого.

По существу: Алексей может написать"ТОЧНО НЕ ПОМОГАЕТ" и всё - правда на его стороне, экспееерт чё уж, сам попробовал, сын попробовал - нее не помогает.
А я тоже дай думаю буду допером - побрызгал (мне можно, но у меня не было приступа перед стартом), по ощущениям не помогло. Но! На моем уровне  плюс минус тридцать секунд на десятке/пятнашке не играют роли, влушем случае это одно место вперед. Даже порошки, которых ни одни мои лыжи ни разу! не видели дают гораздо большую прибавку чем это.
Речь не о том сколько, а о том, что при прочих равных "существенное преимущество" по словам этих исследований присутствует и у меня нет оснований не принимать их во внимание, пока обратное с позором для Штайнакера не доказано.

Я в любом случае слежу за немецкой периодикой и подниму тему, если появится что-то новое.

PS посмотрел профили некоторых комментаторов- открыто называют себя "хамлом и быдлом". Отлегло.

Перезжайте в Бирюлево - тут показывают госканалы 24 на 7 из каждого утюга, во дворе найдете много единомышленников - больших спецов по норвежскому астмадопингу, обсудите с ними последние исследования, найдете большую поддержку. Не то что здесь, где это обмусолено 1000 раз,  но каждый раз заявляется новый эксперт с новой сенсационной статьей. А на самом деле, уже давно не до этого. Норгодопинг уже не актуален, у нас Малиновские высоты, там допинга нет.

из нескольких НИИ московских. Сын занимался лыжами всерьез в ДЮСШ (до старших классов - потом больше учебой), и мы тоже всерьез боролись с этой проблемой. Пока приступов не было (в основном летом) - он бежал прилично ногами и на роллерах. А основные гонки зимой - не мог. Ровно через 1 км после старта начинался приступ. Помогал теофедрин (эфедрин-содержащий препарат), и только он. И то - не до конца. Потом его запретили к продаже.
А все остальные - бета-блокаторы и много чего еще - на гонках не помогали вообще. И это же нам говорили врачи, ссылаясь на исследования. Именно про спорт - не про быт.
Помогло в итоге одно, причем на 100%: круглогодичная жизнь сына за городом, не в Москве, в сосновом лесу. С тех пор он стал и МС (давно уже закончив ДЮСШ к тому моменту), и гонок много выиграл. Да и просто: знакомое мне до слез его задыхание при разговоре, паузы в словах, их обрывание - ушли в прошлое. Пока он снова не бывает вынужден в городе пожить несколько дней...

Вечером 22-го числа bruno выложил информацию строго по теме с цитатами исследователей (не журналиста) по обсуждаемому эксперименту. На это вы не отреагировали, но продолжаете спор по другим вопросам, впрямую не связанным с влиянием упомянутых препаратов на спортивный результат.
Интересно же почитать, что еще сказал Зеппельт, как отреагировало WADA, как ответили на это  эксперты Минспорта и что планируют делать представители РФ в МОК.

Вроде я ничего такого не писала, а о пропаганде даже и не думала
Наоборот, я сказала что здесь удается мирно постебаться друг над другом, и мне это нравится