Работа рук при передвижении на гоночных коньковых роллерах по равнине.

интересный вопрос от гонщика)) Сергей, моя интуиция мне подсказывает, что Вы таки себе палки подлиннее купили...

В очередной раз наблюдаю, как абсолютное большинство катает с палками до ушей, пытаюсь разобраться в преимуществах этого кунг-фу.
P.S. Жалко, что Алмаз растаял так внезапно, очень надеялись на ночную, как в прошлом году.

тем более!
и не в качестве совета, а как пожелание):
у Вас на канале есть видео проката в тягунок , вид спереди/сбоку/сзади. очень показательное видео. для Вас. снимите то же самое, но подробнее) с одними палками, с другими, третьими. несколько ходов - диагональю, под каждую, в подъём, подальше замах-потише  (и отмах назад тоже), поострее угол отталкивания-потупее, работа корпуса. потом видео смотрите, вспоминайте ощущения, работу мышц. ищите, как Вам удобно.
и может оказаться, что Вам оно и не надо)
он ещё дотаивает)  

все индивидуально. Различных техник немало. И многое зависит от того спринтер ты или дистанционщик. Лично мне нравится техника старых итальянских мастеров-дистанционщиков таких как Мирко Коллаво и Альфио Де Григорио. Главное в их технике это то, что они враскат ходят очень низко. Корпус достаточно сильно наклонен и завален вперед для максимального снижение сопротивления воздуха. Чтобы так бегать нужно качать мышцы поясницы иначе долго так не продержишься и в итоге "ноющая" пояcница заставит тебя вставать высоко и увеличивать сопротивление воздуха. Ноги естественным образом уходят сильно назад при толчке. Им не нужны длинные палки в принципе. Замаха рукой вверх и вперед особо то и нет. Смотрится очень красиво и гармонично.
На спринтах после разбежки включается диагоналка и вот там вовсю размахивают палками как транспорантами

К реальной жизни любителя имеющий малое отношение. Вопрос был связан с тем, что часто стали попадаться видео любителей с коротким ходом палок, этакий дабл на коньке. Причем, эта техника позволяет им ( любителям ) вполне успевать идти под каждый по равнине даже на гоночных роллерах ( вопрос целесообразности такого хода по равнине за скобками - просто успевают прокатываться и толкаться ).

В области физиаи.
Толчок руками нужен для создания продвигающей силы. Сила упрощенно это произведение массы на ускорение. Ускорение в свою очередь это скорость нарастания скорости.
Т.е. если вы едете со скоростью 30 км/ч, то в момент постановки палок скорость кистей равна 0 км,/ч. И в крайней точке отрыва палок от земли скорость кистей должна быть больше 30 км/ч. Чем выше скорость, тем сложнее создать ускорение и тем больший путь нужно проделать кистям, чтобы это ускорение создать. Время эффективного тольчка - это время после набора скорости 30 км/ч до отрыва палок от опоры.Если палки короткие, то время контакта сокращается.
Долбить палками не эффективно, ударная нагрузка не приводит к созданию продвигающих усилий, зато травмирует суставы.

Отучился и забыл. Немного прикинул на столовой салфетке с карандашом : где больше разгонный момент - с вытянутых на всю длину рук или с короткого отталкивания согнутыми руками ? Про долбить - это к адептам чемпионата тренировок, тут же мягкая постановка палок-навал-толчок-и дотолчок.

Смешаны системы отсчета и не понимание векторов.
Отсюда не верные выводы.

В момент постановки палок скорость кистей  0, да.
Только перед этим она не равна скорости гонца.
Если скорость гонца 30, то проекция  угловой скорости кистей на асфальт в системе гонца -30 или больше, именно поэтому человек в принципе может "воткнуть" палки.
И если руки человека не успевают развить угловую скорость, которая в проекции противоположна и численно больше либо равна его скорости - человек не успевает "воткнуть" палки.
Пример тому - попытки толкнуться на скоростном спуске.

И вот из этого и надо исходить: не относительно асфальта, а относительно гонца.
Тогда и не получится ошибочных выводов про скорость кистей в конце толчка и прочие ошибки.

Поясняю:

Изначально:
Говорите скорость 0 - значит относительно асфальта, поскольку палка воткнута, жесткая система.

В конце:
Говорите скорость в конце больше 30...относительно асфальта?
Физика покинула чат - в жесткой системе одна из точек опоры развила скорость...

Если же правильно рассматривать, то имеем, что:
Кисти рук изначально имеют угловую скорость, которая в проекции на асфальт противоположна и численно больше либо равна скорости гонца относительно асфальта.
Т.е. если гонец +30 относительно асфальта, то проекция кистей - 0 относительно асфальта и -30 относительно гонца.

И тогда становится абсолютно очевидно, что для любого разгона достаточно увеличить угловую скорость кистей относительно гонца на любую величину.

Еще раз подчеркну - угловую скорость.
Ну а теперь банальная геометрия в физике.

При одной и той же угловой скорости, больший радиус описывает большую дугу, а меньший - меньшую.
А эта дуга в нашем случае в проекции и является тем самым путем, в течении которого кисть двигается с воткнутой палкой.

Из чего следует прямые и обратные выводы

1. Короткими палками при том же приросте угловой скорости можно толкаться чаще - повышая частоту прироста угловой скорости рук, а значит и свою скорость в пронкции (профессиональные спортсмены) .

2. Короткими палками при постоянной скорости толкаться проще, есть запас времени (начинающие спортсмены и тп)

Вот так оно выглядит на самом деле.
А не ужасы про разгон рук от 0 до 30км/ч в толчке и сложность получения ускорений.  

Стоит учитывать относительные координаты.
Но сколько времени у гонщика есть на создание усилий от момента постановки палок до их отрыва от земли, если он несётся на скорости 30 км/ч?

Это очень легко посчитать при равномерном движении.
Только вариантов точных ответов = сочетание количества гонщиков, их биомеханик и длин палок.
Т.е. сродни бесконечности)))

30 кмч = 8м/с.
Если считать, что правильное окончание отталкивания у бедра, то время отталкивания прямо зависит от длины палок, постановки (техники) и длины рук.
В самом деле:
Окончание отталкивания это точка на асфальте где находится острие в момент когда кисть достигла бедра, а пройденный острием путь зависит исключительно от дуги кисти и длины палок, причем время движения руки зависит от пройденного пути руки за время смещения точки "втыка" до точки "отрыва" на скорости 8 м/с

Допустим гонец ростом а, высота роллеров б, длина руки с, палки д.

Строим треугольник начального положения (в совсем запущенном случае, когда тело вертикально, прямоугольный), получаем точку начального положения кисти (х1, у1).
Строим треугольник конечного положения, получаем точку положения кисти (х2, у2)
Считаем длину дуги движения кисти радиусом руки, считаем смещение точки острия палок и делим на 8м/с

Это и будет время отталкивания при равномерном движении данного гонца при данной постановке палок данной длины.

При ускоренном движении на самом деле принцип тот же, только необходимо использовать равноускоренные движения.

Ну и понятно, что подсогни гонец руку в локте - один ТОЧНЫЙ ответ, воткни острие на 1см в асфальт  - другой ТОЧНЫЙ ответ.

Если же точность +/-лапоть и мы говорим о типическом начинающем любителе ростом 180, длиной рук 65, роллеры
с ботинками 10см и палками 170.
То можно утверждать, что длина дуги его руки будет около 1 метра, а острие палки пройдет путь около 1.6м.
Значит время на сам толчок около 0.2 секунды.

Что в принципе так и есть при такой не детской скорости.

Например, у топовых лыжников дистанционная скорость около 23-25 км/ч - марафон за 2 часа - 6-7м/с и сам толчок ркками у них меньше 0.5 секунды, а остальное время - возврат и вынос рук и тд и тп

Если палка 150, то пройдет она около 1 м, и сам толчек будет 0.1с - вдвое быстрее.
Но еще раз: 8 м/с - это не детская скорость.
На лыжах на близкой скорости лично я толкнуться руками в принципе не успеваю.
Моя предельная скорость на лыжах когда я успеваю толкнуться около 26 км/ч.
Выше скорость развивал только на спусках.
А на роллерах вообще так не гоняю - ссыкотно мне пока асфальта 😉

Биомеханикой и прочими точными ( и важными ) науками не владею.
Есть ударное воздействие опоры на поверхность - молотком по шляпке гвоздя - доли секунды, гвоздь в асфальте, молоток отскочил, потерял скорость до нуля и снова готов к разгону по шляпке гвоздя.  Есть воздействие на опору, чуть более растянутое во времени, пример с ходу не приведу, но оно давящее, безударное, опора ставится на поверхность, давится, продвигает объект и второй фазой снова происходит давление.  Именно давление, а не удар.

Все эти "навал" на палки, безударная постановка палок - это всё фуфломицин.

Реальность очень проста и Ваше сравнение с молотком идеально подходит:

Гвоздь № 1 стоит перпендикулярно доске - угол 90 градусов
Гвоздь № 2 стоит под углом к доске 70 градусов (наклон вперед от человека с молотком)
Гвоздь № 3 стоит под углом к доске 45 градусов (наклон вперед от человека с молотком)
Человек с молотком стоит прямо над гвоздем.

При одной й той же разумной силе удара по гвоздю имеем:
В случае 1 молоток отскочит вверх
В случае 2 молоток незначительно отскочит.
А в случае 3  - не отскочит или почти не отскочит.
Если нарисовать вектора сил, то станет понятно почему.

Вот 2 и 3 случай модно называют "навал на палки": фактически это удар палками под острым углом с продолжением на них давления веса. Чем угол острее - тем "качественней навал"

Время нахождения палки на опоре на большой скорости не более 0.5 секунды, а время реакции человека на что-либо 0.33 секунды,а время мышечной реакции не уставшего человека - 0.1 секунда. 0.33+0,1 = 0,43
Модно медленно навалиться человек просто не успеет.
Вот на маленьких скоростях, там да.
Там хоть как на подушку на палку наваливаться можно ).

Раньше тут спорил с Сергеем У. по его физическим ошибкам я один. Устал.
Правда, глядя на протоколы последних Праздников Севера, должен сказать, что знание физики необязательно для высоких результатов гонщика, вызывающих большое уважение.
Тем большее удивление у меня вызывали и вызывают настойчивые попытки Сергея влезать именно в "физические" и "математические" рассуждения на лыжном сайте. С ошибками детского уровня, типа непонимания разницы между скоростями относительно асфальта и гонца, путаницей между угловыми и линейными скоростями, и т.д.
Попасть в сотню в МурмАне мне не удавалось и в 30+ лет, не то что в 50 - но вот физику нам преподавали точно лучше. И вам.

ЗЫ: По теме вопроса другого Сергея, ТС, сказано уже всё - не берусь сейчас снова повторять, так как сам уже выбыл по здоровью из числа тех, кто может это ПОКАЗАТЬ. Но если кратко - чем выше скорость, тем короче палки. Но короче - не значит толкаться ими короче.
Что такое "долбить" - не знаю, за 30 лет в роллерах такого не видал .

Прибедняться по поводу "показать";)

Прочитал, но не совсем понял. Есть даже физическое обоснования, но какие балки брать и какой техникой пользоваться не ясно?
На счет индивидуального подхода понимаю.

Оттого и спрашиваю. Кто руками машет, кто ногами, кто всем вместе, но рецептами не делятся - сезон на носу.

А просто нет никакого рецепта)))

У меня несколько размеров палок.
Фактически от 155 до 165 (от острия до темляка) при росте 182 или 183.
Почему-то мне для конька самые удобные 162-163... (ровно рост -21-20)
Но это не точно.))
Иногда хочется укоротить.
А 1 раз за сезон даже 159 прям хорошо было, только брюхом больше работать пришлось. Причем они "мягкие" - yoko powergrip года 2002.

Нет тут рецепта никакого - я форуму с этими палками полмозга вынес, включая Алексея Ильвовского - только на собственной чуйке )))

Скорее, выбирать надо по рельефу и собственной технике или даже настроению - чем больше нравится: ногами, брюхом или руками.

Мне лично глубокий присед пока не заходит - одно колено сразу говорит, что я подонок, мерзавец и вообще редиска, и сам виноват.
Но я пытаюсь его переубедить.
И к концу лыжного сезона была мысль любимые палки со 163 уменьшить до 161.
Но пока жду роллерного сезона - км 100 прокачусь и решу.  

получить статистику или срез по профикам, как у них)))

Тут на форуме была тема о норвежских спортсменах и их палках со ссылками на исследования - там графики, все дела...

Но вывод в итоге простой: такой же разброс и шатание разумном коридоре длин с единичными исключениями в + и -.  

но мы же любим повторять материал, тем более можно под другим углом его разглядывать.
Да и не на "норгах" надо  выяснять, а на своих ))))
У меня кстати длинна от настроения иногда зависит: когда влом работать активно беру подлиннее, для "поглаживания" асфальта, когда хочу физически кайфануть и подустать (плечи, кор...) то покороче ))))
Так то по теме топика у Сергея самого спрашивать можно , как лучше))) Он конечно говорит, что тайна сия великая, но думаю что работает по разному, да и лайфхаки периодически выкладывает вполне полезные.

Уверен в этом )))

Новое видео про длину коньковых палок, правда на лыжах.  

Сначала откровение - у лыжной палки два конца. Штырь с момента постановки на опору действительно обладает нулевой скоростью. Вплоть до отлета. А вот ручка …. Чем отвеснее ставится палка, тем меньше приходится  суетиться с  горизонтальной её проводкой. Тем больше времени на создание вертикального упора  

Траектория ведения ручек кистями, грубо четверть окружности вокруг плечевых суставов. За 0,25-0,35 с отталкивания палками первая его половина - тот самый  вертикальный упор в подседании, когда кисти больше работают сверху-вниз, пока лыжник,  разгоняясь на опорной стопе, скорее сам под’езжает к кистям. Если вонзать штыри на стопу впереди креп, то пока палки наклоняются до 45 град к окончанию подседания,  горизонтальная скорость кистей вдвое ниже скорости Центра масс.  Отсюда вывод - поднимая скорость в КООХ не пропускать эту первую часть отталкивания палками. Потому что во второй части и скорость кистей стремительно нарастает и опорная нога уже включается по полной в коньковой отталкивание.

При высокой скорости наиболее действенным в фазе отталкивания видится первичная постановка палок на опору с последующим коротким их продвижением, дальше уже идет инерционное махание вёслами без сколь-либо значимого приложения силы. Спасибо.

Скорее, работа кистей лыжника сродни штамповочному прессу: не "ударили-отскочили" как молоток, а "вонзили – слёта прижали, деформировали и отскочили уже после завершения работы""

Большинство коллег заколачивает гвозди. А "Есть воздействие на опору, чуть более растянутое во времени, пример с ходу не приведу, но оно давящее, безударное, опора ставится на поверхность, давится, продвигает объект и второй фазой снова происходит давление.  Именно давление, а не удар."

Михаил Вам вербально, как это возможно, объяснил.
Но Вы делаете неверный вывод:
"вонзить слёта" - это и значит УДАРИТЬ. По другому не получится

Как еще к этому увязать новомодное смещение центра масс- катание на прямых ногах с перекосом таза ? Работает в связке с "вонзить слёта"  руками или это немного взаимоисключающие понятия ?

с перекосом таза выйти на опору и прямую ногу? Мне кажется все это приведет к ошибки смещения ЦМ и последующей компенсацией коленом, скорее всего завалом вовнутрь.
Я не эксперт и Сергей и Михаил наверное объяснят правильно, но просто в виде рассуждения как это работает слитно, но с таймингом по времени. При смещении центра масс и отталкивании ногой выход на опорную ногу осуществляется с опорой под себя, а почти полное выпрямление ноги следствие выноса таза вперед вверх (похоже на ДП), далее подсед с приведением толчковой ноги к опорной так же в согнутом состоянии (если подводить прямую она не поместится рядом с опорной - ошибка такого подноса перекос таза, который не параллельно поверхности становится), получается работа ног напоминает пружинки. А руки вонзаются с толчком в момент перехода с одной ноги на другую с небольшим навалом (скручиванием) корпуса.

баян, и все его поймут. Назовите "техника Валеры Меликова". Нет там никакого "перекоса", конечно. Но вопрос Сергея понятен.

видно я не понял про баян с тазом )))
Ну надеюсь не слишком я увлекся и заслуживаю прощения)))

При условии покаяния, если опять же не путаю.
Смайликов не ставлю, потому что я - всерьез. Хотя и не про таз.

данное явление
конечно же не имеет никакого отношения.
Это старая  и довольно распространённая ошибка не очень продвинутых любителей, при "коньковом" способе передвижения, как на лыжах, так и на роллерах и особенно на роликовых коньках.
Искать тут связку с работой рук в контексте "вонзить слёта" не имеет никакого смысла.

Парни, поверьте, я вас искренне уважаю.

Но поверьте старому доценту физмата:
- все эти слова про "вонзили и прижали" и "давление" - это всё попытки, мягко говоря, выдать мечту за реальность 😉

Скорость, с которой вы "вонзаете палку" на практически любой скорости передвижения, такова, что все рассказы о "навале" вместо удара - бессмысленны.
И разница лишь в" участвующих органах" - читай вместо молоточка взяли кувалду в несколько раз тяжелее.

Именно поэтому я привел пример с тремя гвоздями.

Когда вы с хоть как вытянутой вперед и хоть как согнутой но только лишь рукой "вонзаете" палку вертикально, вы визуально видите удар, реакцию и тд и тп.
Более того, иначе, как только лишь рукой, вы и не сможете так сделать чисто механически.
Ну если только подпрыгнув 😉

Но когда вы это делаете под углом, то в зависимости от пропорций тела и длины палок, вы этот удар, опять же чисто механически, можете делать не только лишь рукой, но и вкладывая туловище, причем фиксируя руку относительно тела.

И вот это вам и кажется "навалом".
Но это тот же самый удар. Только "бьющий" вес значительно больше иипод углом, поэтому он визуально "придавливает" палку и давит на неё всё время активного воздействия.

Если в гвоздях, то:
Вместо молотка в 10кг (в виде руки), вы использовали кувалду в 50кг (в виде рука+тело).
Ну и даже механика Ньютона убедительно доказывает, что большая кувалда гораздо меньше отскакивает, чем маленький молоточек, и "продолжает давить".
Т.е. наваливается 😉

В общем это из серии, как в спортивных книжках пишут о фосфатном обмене, забывая о пировиноградной кислоте и её брожении, а потом скромно пропуская возникающие несоответствия.  

+++

послушайте, как звучат палки разных адептов постановки их на опору. Вибрирующее бряцанье, элементы волочения, суровое забивание гвоздей. И среди этого оркестра редко попадается тот, кто едет тихо.

Достаточно посмотреть и послушать гонки профессионалов и даже посмотреть замедленно - в какой момент сильнее всего сгибаются даже жесткие палки.
Идеи Михаила о по-кадровом торможении видео - великолепны.

Ну а если посмотреть лыжные гонки топов, то от их навала в момент контакта палки с поверхностью - в разные стороны не только снег и лед разлетаются, но и части мироздания.🤪

Во всяком случае, когда на марафоне меня в горку обогнали спицов и якимушкин, завершающие 50км и идущие уже на финиш, то именно так оно и выглядело🤣

про скоростные роллеры на равнине изначально в теме была.

Нет фундаментальной разницы.
Движения верхней части корпуса идентичны.
Ну, разве только, амплитуды больше у гонцов с короткими палками.  

лучше подкреплять видео для наглядности, тем более написанное можно воспринимать по разному. С точки зрения ударной постановки палок соглашусь, а корпус в виде навала не дает отскочить и за счет жесткой конструкции в руках позволяет совершать продвижение и если палки короткие то скорее всего продвижение будет по импульсу более активным хоть и более коротким по времени.

https://www.skisport.ru/news/blog-rudberg/104124/
рис.9 Тут  и  деформация  за пару сотых секунды после цоканья штырей (граничная поза 3), и выезд к гр.п.4 опорной стопы на 15-17 см из-под пятой точки Йенса, и вертикальное движение кистей на треть палок при нулевом горизонтальном от носа до носа, и путь всей этой конструкции за время подседания  в  цельный бордюрный камень.
И, чтобы не нарушить куртуазность  поведения, из графиков горизонтальных ускорений поясниц биатлонистов   следует, что от постановки палок до окончания подседаний атлеты выбираются из ям наибольших торможений порядка  – 0,3g на уровень среднецикловых скоростей к нулевому g за 0,14-0,19 с, прибавлением +0,5 м/с примерно

Про звук палок, светлая мысль, в достаточно флудной теме.

Большинство скоростногонщиков в этой теме, передвигаются на скоростных заведомо медленней, чем спортсмены уровня кубка мира, на лыжах. По равнине они так же едут 35-40км/ч. При этом у них не наблюдается проблемы "стучания" палками по поверхности. При высоких скоростях, например финиш спринта, можно пренебречь эффектом лучшей фиксации на снегу, т.к., как такового доталкивания нет. Следовательно, за исключением небольшой поправки на контакт с асфальтом никакой особенной техники "скоростнороллерной" работы рук нет. Что показывает пример Клэбо. Который, в своей обычной технике, разбирается на финише и с лыжниками и с роллеристами.

Теперь про звук.
Т.к. тренируюсь на марве 7, часто бываю обгоняем спортсменами самого разного уровня. По звуку постановки палок на асфальт, уровень определяется безошибочно.  

именно, мечту- идеал, который недостижим для  железяк и деревянных игрушек, но воплощен человеческим спинным разумом аморфных тел и мягких игрушек.
При посредстве отведенных в замахе локтей мы за сотые доли секунды  нипадецки  не по-русски демпфируем, амортизируем  ударную постановку палок,  отворотом эдакого  коромысла согнутых предплечий, когда штыри уже наткнулись на опору, а  движение массы тела вниз на подседание продолжается.

Палки, при этом, в очень замедленном повторе трепещут и затем успокаиваются в том же деформационном изгибе вперед- внутрь.

Да каких только модификаций отсутствия РАЗГОНА лыжи можно не встретить.САМОкат ,НАкат ,Скат и ПРИСЯДКАкат.Впрочем это наверно народная забава такая и зимой и летом.

Должна быть ударно-разгонной ,а не толчково-самокатной.Удар/руки/-Разгон/ноги/ это взрыво техника поддержания инерций.Толчок-прокат предполагает одновременно/или почти/отталкивание и руками и ногой типа жима.Для тела жим это ЗАжим,  или СПАЗМ. На скорости 30 км/ч в роллерах или обладателям лыжных высоких технологий /смазки ,инвентарь,и.т.д./эти спазмы не ощущаются явно,но уж точно не до развития.

А ведь, несмотря на всё это, Вы прекрасно знаете, что "трепет палок" - это вибрация впоследствии именно ударного воздействия.
И никакие демпферы мягких и прочих тканей аморфных тел компенсировать это не могут, поскольку:

Сие многократно было описано, как поведение тонкостенных стержней при ударных нагрузках (в нашем случае продольных) и решается на основании теории товарища Г. Герца 😉
Например, определением параметров контактной силы на основании этой теории.

Так ведь? Так 😉

Ну, во-первых, о бессмысленности рассуждений, что есть “навал” или “удар”. Пойду по проторенной дорожке и тоже приведу пример.
Возьмем мишень для игры в дартс и положим ее  рабочей поверхностью вверх.
И попробуем произвести 3 разных действия с дротиками.
1. Поставим острием вниз на поверхность и отпустим – дротик упадет.
2. Поставим острием вниз и надавим – дротик останется стоять, воткнутый в мишень.
3. Поднимем дротик на некоторое расстояние над мишенью и отпустим – дротик воткнется в мишень и останется стоять.
Вот если бы мишень была не специальная для игры в дартс, а взяли бы, например, тонкое стекло, то в первом случае было бы то же самое, а вот два других могли бы привести к тому, что стекло бы разбилось.
Или взяли бы стеклянный стакан и уронили бы его сначала на мишень для дартса, а потом на другое стекло. И посмотрели бы эффект.
Это говорит о том, что разница между ударом и навалом вполне себе существует.
В нашем случае цель одна и та же. Острие штыря должно слега деформировать асфальт и войти в зацепление. Чем асфальт грубее – тем это сделать легче. А вот любимый роллеристами гладкий мелкозернистый асфальт, к сожалению, требует больших усилий.
Удар, с одной стороны, предпочтительнее, эффект наступает моментально и с большей долей успеха. Если бы не один отрицательный эффект, заложенный в самом понятии удара. Эта штука носит разрушительный характер. Поскольку сталкиваются два тела, и одно из них необразимо больше другого и без отскока, то меньшее тело тоже испытает разрушительное воздействие. Страдают наши суставы. Без всяких коромыслов: привет артроз!!!
Всякие амортизаторы в ручках или штырьках уменьшают вредное воздействие на суставы, но одновременно и снижают эффективность удара.
Мягкая, безударная постановка палок на асфальт так же приводит к желаемому эффекты, после того как на палку надавили. Конечная цель не раздолбать асфальт, а слегка его деформировать.
Как все это использовать на практике.
Очевидно, что на невысоких скоростях полно времени на мягкую постановку палок с последующим навалом.
Речь шла о скоростном передвижении.
Вообще то, вспоминая название хода, G3, G4, G5.. получаем ответ на свой вопрос. Техника (передача) выбирается в соответствии с набранной скоростью. КООХ на скоростных роллерах используется на разгонных участках или подъемах определенной крутизны, когда скорость уже упала.
На высоких скоростях ударная нагрузка на суставы значительно ниже, а для мягкой постановки палок может просто не хватить времени.

можно идти и в теории и на практике. Тема и начиналась именно под этот ход. Понятно, что под каждый лупят в асфальт, аж искры летят, так еще подобное можно видеть и на равнинном ходу. Вынос рук вперед при этом колоссальный, углы атаки на опору не то, что 90 градусов, а все 120.

Совсем другое дело. Покатался равнинным КОДХ с безударной постановкой. Правда после 40 км уже пришлось наваливаться посильнее. До этого 200 км без заточки наконечников - без долбёжки уже тяжело было.
Но это касаемо ударной-безударной техники. К длине палок это отношения не имеет.

равнинным двухшажным "руками покороче"?
Если  ставить палки  кистями поближе - не успеете хорошенько упереться вначале.
Если урезать отлет рук за спину - куда их денете, пока толчковую ногу приведете  после  далекого отлета? У живота кренделя кистями выписывать, как СУ?  

Что такое СУ ?

На Югорском марафоне демонстрировал всем такую ошибку выноса рук в равнинном ходе.
Что позволено Юпитеру, не позволено быку я с такой ошибкой борюсь перманентно, она сначала прячется, а потом опять пытается вылезти…

Или пауза у пояса ? Вы это имеете ввиду ? Ход олимпийских чемпионов ))), Легков так же ходит.

ошибки работы рук бывают разные. Тут Михаил (имхо) пишет о траектории, что она не вперед-назад и равномерная (возврат только быстрее происходит), а с различными дугообразными движениями, но Сергей правильно написал, что Устюгов физический уникум, ему не мешать как Кнауте говорила и он будет быстрее очень многих, даже с ошибками, а вот отличный пример работы над собой и техникой Большунов. Он старается отшлифовать свое исполнение.

Я одно полностью не понял - Сергей спрашивал возможно ли не размашисто и безударно работать палками на скоростных лр при КОДХ ? Судя по размышлениям в ответах - НЕТ ?

Есть исследование шведского учёного, о работе палками элиты, так вот он пришёл к выводу, что наибольшее усилие они делают на палки не во время постановки палок на снег а во второй фазе отталкивания.  

Эффективных фаз отталкивания всего две - постановка на опору и доталкивание с опоры, между  этими фазами просто антракт в буфете.

https://youtu.be/wVPAwAuvLw0

всего лишь НЕУДАЧНОЕ видео для демонстрации техники КООХ.
Вы можете, с таким же успехом, заснять тысячи любителей, "сидящих на стуле ровно", да ещё с длинющими палками, наглядно демонстрирующими нам эту Вашу технику "безударного хода"
Только что это доказывает?

Спасибо.

Любое видео с КООХ в исполнении Крюгера.

https://youtu.be/Uw43wGWQWBw?t=484

На божественность не тянет.

что не поленились найти видео.
Тогда не поленитесь и проанализировать технику одного их лучших конькистов:
- если найдёте там "безударную технику" КООХ, то ищите ошибки в собственном анализе.

Что ни ответ  - то в яблочко. Для самоанализа форум не нужен . Всё просто - смотришь видео лучшего конькиста, делаешь всё так же. Профит.

Что бы Вы хотели, чтобы я Вам здесь растолковал?
Целая гонка в исполнении Крюгера на этом видео наглядно демонстрирует именно УДАРНУЮ технику постановки палок на опору в КООХ.

Следом за ним фаза - но не мгновенная "постановка" а много чего вышеописанного, что длится  0,15 с.

По поводу эффективности не поленитесь глянуть на график осевых сил на палке при ДП по Холмбергу.. В статье https://www.skisport.ru/news/blog-rudberg/101672/ на рис. 4  внизу приведена черная кривая:
- первый всплеск тот самый удар при постановке, трепет тонкостенных трубок, деформация
-второй горб самые высокая передача усилия рук на палки, это тот самый вертикальный упор и еще чуть- чуть вплоть до  самых выгодных углов наклона палок, раскадровка наверху синхронизирована с графиком.
-самые низкие, затухающие усилия рук.

Парни, ну не издевайтесь вы над физикой.
Эйнштейн с Ньютоном уже волчком скоро крутиться будут 🤣

Навал, вторая фаза...

Даблин! 🤣

Чем отличается "навал" от удара?
Да тем же, чем толчок от удара, или пих от удара, или  поглаженье от пинка, или и тд и тп.

Они все отличаются лишь СИЛОЙ.
А в случае, когда всякие массы одинаковы и система в целом замкнута, то это сводится к конечной СКОРОСТИ двигающегося объекта при соприкосновением с неподвижным.

Вы можете очень медленно ударить что-то/кого-то/чем-то?
Разумеется нет.
Это будет пих/толчок/лизнуть/погладить и далее по вкусу 🤪
Вы можете очень быстро толкнуть?
Разумеется.
Где граница толчка/навала и удара?
Да только в голове.

Я выше написал: вибрация палок давно описана в физике, считайте еще старым добрым дядькой Герцем.
Это не более чем тонкостенные стержни при ударных нагрузках.

Весь ваш "навал" - это лишь действия тушки спортсмена во время удара палками и впоследствии.
И все это только визуально.

Потому все ваши выаоды сводятся к простой истине:

"бьющий"
- бьет только руками и потому это быстро, громко, страшно и неэффективно. 🤣
Палки трясутся, гнутся мало и тд и тп
Просто потому, что вес рук и сила их приложения недостаточна для компенсации реакции опоры и далее по Герцу.
И, раумеется, последствия приложения одних лишь рук малы. Что есть руки? Кривые легкие шарнирные палки с куском мяса - см. ниже про картошку 😉

"наваливающийся"
- бьет "всей тушкой".
Вес тушки, да еще усилие мышц кора, да еще и тех же рук, хоть и снижают скорость удара, но по той же теории  имеют все те последствия, которые вы визуально видите.

Ну а эффективность прироста скорости от действий тушки, а не олних лишь рук, я уже описал далеко выше.
И это давно рассказано даже в школьной физике, которой все пользуются в реальной жизни.
От тренажерного зала со штангой и прочими тянущими тренями и заканчивая мешком картошки на любимом огороде. 😉

Формулы нет, всё на ощущениях, а физическую модель сферического коня в вакууме можно описывать сколь угодно долго и правильно - на технику коня почти не влияет.

Именно влияет.
Начитается начинающий человек про "безударно наваливаться" и так жалко его будет - вроде и скорость-то развить бы он смог бы, ан нет: палки застучат, значит не правильно и начинаются 100500 лишних движений и торможений...  

Передвигаясь коньком на гоночных роллерах по равнине. Ему точно не до этого.

Нет же. Счаз же все начинающие берут максимально лучшую снарягу по своим возможностям.
1 раз обитаем на планете - почему бы и не по-баловаться?
Если человек может купить какие-нибудь рол-икс вместо шамова, то он купит именно рол-икс: это красиво, модно и круто.
И будет учиться именно на них.
И оно, кстати, и легче: чем лучше качение, тем выше удовольствие.
Главное не впилиться никуда))  

Даже на скоростных роллерах умудряются по равнине ползать крабиком.
А все потому, что не умеют держать цт над опорой шириной в пару мм. В результате цт постоянно болтается между ног и никакие навалы и точки не помогут, потому как к этому ещё добавляются ножки домиком.
В этом плане старые добрые шамовские 70 колеса гораздо практичнее.
С лыжами проще - ширина опоры больше 40 мм, есть где развернуться…

Шамов 70 на резине создан для того, чтоб люди сначала  возненавидели роллеры, а потом испытали счастье!

Это я говорю со всей ответственностью человека, который делает на них силовые и интервалы))))

Когда после них надеваешь хотя бы спайны530 с быстрыми пу колесами, то чувствуешь - вот она, финляндия! 🤣

Все же разница огромная.
Если я толкну человека, то он может упасть, но в целом не пострадает.
Но если я его ударю, то он останется стоять, а вот ребра будут сломаны.
Имеем дело с инерцией тела. От неподвижных в целом палок мы отталкиваясь, разгоняем цт.
Но в результате очень сильного удара цт не успеет разогнаться, а землю оттолкнуть в принципе невозможно. В этой ситуации ломаются палки. В крепких мужских руках...

И даже уверен, что на этой планете, а точнее в нашем пространстве, не найдется ни одного недеформируемого тела, у которого толчок может иметь ту же скорость, что и удар.

Причем это справедливо даже при введении остановки движения в момент контакта тел.
Это даже доказывается тривиально:
Рука та же, тела те же. В чем разница?
Исключительно в развиваемой силе мышц.
Но бьют не мышцы, а рука, а потому разница исключительно в разгоне руки перед контактом.

А вот продолжение: отталкиваемся ли мы от стоящих палок всей тушкой при одной постановке или только руками, при другой - вот это уже другая история.  

Что эффективнее: навалиться всей тушкой или только руками?

Так об этом выше и все посты, в т.ч. и мои о физике
В т.ч. и мои о практике: с примером молотка, кувалды и мешка картошки. 🤣

Можно как угодно пытаться назвать удар палками - он ударом всё равно останется.

А то, что при задействовании большего количества органов эффект будет выше - это никогда не только не оспаривалось, но там же тем же и доказывалось:

если прикладываемая только руками сила условно пусть 40 кгс (кгс тут удобнее, чем ньютоны) и пусть она давала лыжнику условно ускорение +1м/с2, то прикладываемая сила руками и тушкой однозначно выше, например 80кгс. А т.к. все разложения векторов не меняются, то и ускорение будет пропорционально больше, в нашем примере +2м/с2

ну давайте все же вспомним, что и руки и тушка в разных фазах отталкивания влияют на его силу в разной степени.
В постановку палок и последующий вертикальный упор ими масса тела включается сразу, потому как выполняя одновременно  подседание на опорной ноге лыжник именно что  оседает и тушка еще удерживается прямо. Другое дело, что  собственно отталкиванию в этой фазе ничего не передается, тут максимальное в цикле торможение, и все ради разгрузки опорной стопы, чтобы её протащить чуть вперед из-под себя.  
Зато когда подседание завершается, внутрицикловая скорость начинает расти и кто тут дает больший вклад-руки или их поддержка наклоном туловища - ответьте сами.

Просто это всё уже потом
Сам-то разговор изначально прямо по Шекспиру: "бить или не бить" и "как часто и далеко бить" 😉
Ну а потом, впрочем как всегда, и ушли в дебри леса.

Читаю размышления и понимаю что ответы уже о чем угодно, но не по сути первоначального вопроса?

а знаете почему? а потому , что Сергей нам видео-доказательств не предоставил))
где, где видео попадаются? почему мне не попадаются??
мне вот интересно поглазеть на "любителей", едущих КООХ. да чтоб по равнине, да на гоночных, да и, главное, чтоб картинка красивая была - корпус/руки/ноги согласно работали))
и чтоб ни к чему не придраться!
а то мне всё профессиональные спортсмены попадаются. у них всё скучно - при КОДХ, в разгонах,  руки далеко, чтоб корпус подальше вперёд закинуть; при КООХ - руки ближе, переходят на крейсерскую, экономятся. палки поднимаются, корпус за ними в полёт, распрямляется, палки опускаются - корпус сжимается. и так , и так - красиво и синхронно . прям балет

при ДП осевые силы на каждой из палок доходят до максимума в 250-270 Н ( вместе грубо 2/3 веса лыжника).
Во всех коньковых ходах колебания скорости лежат в пределах 10 -15 процентов  от средней внутрицикловой , то есть её перепады от самого глубокого торможения до самого сильного разгона не превышают  20-30% Vср.

Есть ударная техника и техника навала, это вам могут сказать мои суставы возраста 63х лет, при одной скорости, разница в ощущениях в  суставах, ну очень сильная, и никакая физика им не указ

Сначала – ударная постановка - элемент скоростного варианта, или обычная постановка - дистанционного,
Затем –  оба способа переходят в навал туловищем и  упор палками,
Вопрос лишь в степени усилий и быстроте их приложения.
"Каждый выбирает по себе  Скорости, усилия, суставы..." Ю.Левитанский
"Дело не в скорости, которую мы выбираем. Суставы заставляют нас выбирать скорость" О'Генри

хорошие интерпретации цитат классиков +++
Справедливости ради и из уважения к технике сюда:
"Суставы заставляют нас выбирать
хочется добавить следующее:
- И СПОСОБ ПЕРЕДВИЖЕНИЯ.
Потому что ни к чему вымучивать, н-р КООХ, если тебе не позволяют сделать это качественно
суставы ли, физическая подготовка ли, координация, равновесие и т.д. - применяй тот ход, который тебе по зубам. В противном случае твой КООХ, как впрочем и любой другой, непосильный для тебя на данный момент, способ передвижения, будет смешной пародией на технику.

Поэтому  и в связи со сказанным Вами:
хочу высказать свой взгляд по этому поводу, применительно именно к технике КООХ.
По-моему, в этом ходе правильная техника требует ударной постановки палок на опору не столько по причине того, скоростной это вариант, или дистанционный, сколько из-за того, каково сопротивление среды в этот момент (скольжение, градиент и т.д.). И чем выше это сопротивление и соответственно ниже дистанционная скорость, тем более ударной будет постановка палок. Причина здесь в специфике всё в тех же внутрицикловых ускорений.
Единственный вариант, когда удар можно себе позволить приглушить - это в случае применения КООХ при больших скоростях, на быстрых роллерах например, или в аналогичных ситуациях на лыжах. В этом случае, если конечно это не соревновательное ускорение, постановка палок на опору не требует никакого усилия (опять же при правильной технике), потому что необходимая скорость уже обеспечена другими способами (в основном качественной работой ног во взаимодействии с другими частями тела).

Как апологет единственно возможной для себя линейки "малый-самый малый-стоп машина" могу сказать что на податливом снегу мне достаточно просто ставить палки, чтобы добиться необходимого зацепления,  а на льду или асфальте хоть и кое-как, но вонзать штыри.Так что, имея в виду не самоцель,  а целеполагание, усилие постановки палок должно обеспечивать надежное зацепление штырей, остальное - лишнее.
ЗЫ. Николаю Петровичу Лопухову очень понравился этот глагол, когда он прочитал какую-то из моих книг:  – Термин постановка палок, –говорил он, - не отражает суть действия на высокой интенсивности. А вонзанияе – хорошо".

И всё-таки я вкладываю в это действие не только такой смысл:
Подчёркиваю, что речь веду именно о КООХ, где спортсмен ограничен временем, отведённым для качественного исполнения технических действий в каждом полуцикле. Преимущество здесь будет иметь тот, кто успеет включить в работу те главные мышечные группы, которые призваны обеспечить необходимый перенос массы тела на палки и удержание её (м.т.) на них в самом начале их контакта с опорой, когда они находятся под наибольшим углом к опоре (потом будет поздно)
И здесь Вы со мной согласны, говоря выше:
И хотя, далее Вы утверждаете:
мне это кажется некоторой недооценкой данной фазы. Говорю это не потому что не согласен
с таким теоретическим объяснением - здесь всё очень точно сказано.
Дело в том, что изнутри, с точки зрения практика, причём владеющего этой техникой должным образом (это, если скромно ), именно эта фаза (при правильном её выполнении) субъективно воспринимается, как самая ответственная в работе плечевого пояса, требующая наибольших усилий его мышц в тандеме со стабилизаторами кора. Если учесть ещё и то, что фаза длится какое то мгновение, то опоздать с формирование нужного усилия - значит начать следующую фазу из неправильного положения, разрушив эффективность последующего отталкивания.
А теперь собственно к предмету нашего разговора об ударе палками при вонзании в опору.
Этот удар неизбежен и вызван отнюдь не только и не столько необходимостью воткнуть палки в опору с целью зацепиться за неё (в лыжах, н-р, это вообще не проблема). Куда более важной причиной этого удара является внутрицикловое ускорение, которое необходимо развить ещё до того, как палки наткнутся на упору. Начинается оно в верхней точке замаха (выноса палок вперёд-вверх) синхронизируемым с выносом таза вперёд-вверх, и с последующим подседом ещё до опускания палок на опору. Иногда это может выглядеть как отрыв от снега опорной лыжи, с последующим опускание на согнутую ногу одновременно с палками (наиболее наглядно у Клэбо и Большунова). И именно координация этого ускорения в нужное время и в нужном месте труднее всего улавливается не только любителями, но и профессионалами. В результате спортсмен приходит к моменту контакта палок с опорой в неправильной позе, из-за чего и не успевает включить вовремя нужные мышечные группы.
Ещё раз - пытаться развивать усилие после того как палки коснулись опоры, только с целью избежания удара не продуктивно, потому как слишком поздно!

P.S. Кстати, почему "техника Меликова" так и осталась востребованной только в узком кругу любителей?
В числе прочего, ещё и потому, что постановка палок на опору там происходит слишком ме-е-е-дле-е-е-ен-но в "падении" в полный рост. И лишь потом, в конце производится попытка ускорения отталкивания палками, что абсолютно очевидно является контрпродуктивным.

Но вот...
С точке зрения ускорений не совсем так.
В верхней точке одновременного замаха и вертикальное и продольное ускорения поясницы, вернеее, их первые всплески, как раз заканчиваются.
Если снова вернуться к графикам https://www.skisport.ru/news/blog-rudberg/104124/  то это даже не ускорение, а возвращение к среднецикловой скорости по завершению свободного скольжения и проката в замахе. Включая  подскоки и полуподскоки.
На  рис. 1 у норвежцев второго третьего состава на тредбане - там это граничное положение  помечено как "2" в районе 10-ти % общего времени цикла. Там же и то же на рис.3, 5,6,7 основы  СБР на деминском  асфальте.
Вся последующая фаза от замаха  к постановке палок и подседанию сплошь преодоление торможения.
Собственно ускорение начинается потом, когда подседание закончено.
Но , что верно, то верно - проблема  в том, что при расхлябанной постановке палок лыжник
и мышцы просыпаются  когда палки уже уехали в другой сектор своего  наклона, туда где начальные  усилия рук  не столько разгружают опорную стопу, сколько расходуются на  её проталкивание  в этом загруженном состоянии.

Собственно поэтому, в развитие  изначально  5-ти фазовой структуры КООХ https://www.skisport.ru/news/blog-rudberg/69149/, в последнии годы пришел к необходимости обозначить верхнюю точку замаха в отдельную граничную позу 2.
Именно потому, что последующая короткая фаза ("как раз её считаю  "навалом" ) и важна с точки зрения быстрого приведения  в тонус плечевого пояса и пресса.
А после навала -тынц!- и пошел "упор" палками

Сразу хотел написать постскриптум, чтобы предупредить, что я по сермяжному)) формулирую понятие "внутрицикловое ускорение", подразумевая под ним лишь некое энергичное действие спортсмена, которое конечно же не приводит сиюминутно к ускорению лыжи относительно опоры.

За это прошу простить великодушно

Можно подвести итог, применительно к начальному посту. 😉

1. Чем палки до ушей, тем тише, медленнее и проще новичку: "брюшной компрессии" не хватает, да ей и не воспользоваться, и достаточно спинного мозга.

Исключение:
"Подпрыгивание" в момент замаха.


2. Чем палки до сисек, тем громче, мощнее, быстрее и сложнее новичку: больше движений, сложнее координация, кроме спинного мозга приходится включать головной.

Исключение:
С особо короткими палками можно очень громко стучать и никуда не ехать.  

1. Новичков с короткими палками не бывает в дикой природе, отсюда их издалека слишимое  вибрирующее громыхание, постановка палок за пятку ботинка, под острым углом, с дикой вибрацией трубок и проскальзыванием наконечников.
2. С короткими палками новичок ,в принципе,  и стучать и ехать одновременно не сможет -для этого нужно , как минимум, не сидеть на унитазе и хоть как-то выходить на согнутую ногу, чтобы обеспечивать продвижение.

Мне кажется, что вы оба об одном и том же но разными словами

Бывают)
Например - мну 🤣

Когда я в прошлом годе впервые за 100500 лет встал на роллеры, то при своих 183 гонял коньком на 152см 20летних йоко павергрип.
Потому-что и в том сезоне на лыжах на них гонял.
Потому-что и 100500 лет назад на них гонял.
И нормально так отгонял 1.5 месяца с ощущением, что в чем-то тут подвох, это не катание, а сплошной поклон, не похожий на видосы от слова очень 🤣

Пока внимательно не выкурил 100500 тем форума, пропил 100500 ютубвидео  и тд, и не осознал, что та моя 30летняя техника "а-ля вяльбе" устарела безнадежно, а гнуться под 90 градусов вперед - явный перебор )))

А в остальном Bor Ki прав - мы говорим одно и то же.  

имитацию Вы с ними делали, что ли?)))
у меня палки 154 при росте 170 см. и то, ещё бы сантиметрик прибавить летом не мешало бы)
изначально палки были 147,5. дооолго до меня доходило, в чём дело и что со мной не так. пока не сопоставила один-в-один картинки себя и проф лыжника стоп-кадром в одинаковой позиции. где мои руки , где его руки. у него - у лба, у меня - у плечей. он "взлетает", я - сижу (Сергей там что-то про унитаз писал )
бросайте курить, Вячеслав. мой Вам совет. для циклика это втройне затратно в плане здоровья!.

Уже почти бросил.)))
Во всяком в летний план тренировок эта позиция номер 1.
Год назад перелез с табака на айкос, теперь надо перелезть с айкоса на воздух)))