На этой неделе
  • Нет ни одной трансляции.
МАСТЕРА СМЛР 125
Кондратюк Анатолий
150
Кондратюк Анатолий
Софрино-1 1980
Емельянов Сергей
136
Емельянов Сергей
Москва 1956
МАСТЕРА СМЛР 100
Конопелько Фёдор
109
Конопелько Фёдор
Москва 1943
Якимов Виктор
101
Якимов Виктор
Пермь 1955
МАСТЕРА СМЛР 75
Ляпустин Михаил
76
Ляпустин Михаил
Москва 1958
ПОЧЁТНЫЕ МАСТЕРА СМЛР
Чечёткин Сергей
73
Чечёткин Сергей
Сергиев Посад 1985
Румянцев Иван
71
Румянцев Иван
Пермский край 1964
Лавриненко Владимир
69
Лавриненко Владимир
Москва 1964
Щитов Андрей
69
Щитов Андрей
Юбилейный 1985
Ингеройнен Владимир
68
Ингеройнен Владимир
Санкт-Петербург 1968
Кривенков Сергей
67
Кривенков Сергей
Москва 1967
Пастухов Николай
67
Пастухов Николай
Санкт-Петербург 1960
Трипака Сергей
66
Трипака Сергей
Юбилейный 1979
Полный список мастеров

Техника прохождения поворотов на спусках на лыжероллерах

10.06.2020 10:51
Сообщение от модератора Иван Исаев 28.06.2020 07:14:Чуть-чуть отредактировал ваш заголовок, добавив "на лыжероллерах". Надеюсь, будете не в претензии.
Постараюсь кратко
1 вариант прохождения.
Если поворот в правую сторону, то правая (ближняя) нога чуть спереди, если в левую сторону, то левая нога чуть спереди
Так проходят повороты многие  авторитетные люди, которые общаются здесь на сайте.
2 вариант прохождения  

Если поворот в правую сторону, то левая (дальняя )  нога чуть спереди, если в левую сторону, то правая нога чуть спереди.
Так говорят , что более правильно. Дальняя нога при этом как-бы опоясывает проходимый вираж И это также мнение не "мальчиков" - новичков.  

Сам катаюсь по второму варианту, так приучен с лыжного детства. Пытался по первому, но не получается , ноги как-то коряво идут, кажется вот-вот упаду, из-за того что ступня принимает неестественное для меня положение. Т.е. мышечная память не дает телу принимать для него необычные положения, хотя они могут быть более правильные.

Отсюда, вопрос 1 А как все-таки правильно ?

Хотелось бы услышать мнение действительно специалистов (например Игорь Новиков, Михаил Рудберг, Алексей Седенков, Наталья Новикова, Валерия Мелихова и многих других).
В тоже время не хотелось бы услышать такие ответы типа : посмотрите на лучших и делайте как они.....,; поверьте мне лучше так проходить по варианту 1 либо по варианту 2 .....; и подобные ответы.  

И вопрос 2 Есть  разница прохождения спусков с поворотом между лыжником и лыжеролистом, в части касающейся положения ног.
Сергей привет.
10.06.2020 14:02
1. Первый вариант. Причём чем круче поворот, тем больше веса на внутренней ноге.
2. Есть. Радикально.
На мой взгляд техника прохождения спусков отличная у Юры Незванова.
Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
Григорий, спасибо
10.06.2020 15:27
также хотел упомянуть Юру Незванова в качестве примера:), но это и так  многие знают.Он действительно проходит повороты по первому варианту и у него получается их проходить быстрее других.

Но вопрос все равно открыт
Почему на лыжах по другому? Ведь там также нагрузка на внутреннюю ногу.
Думал, что зависит от разницы в длине лыжероллеров и лыж. Но вспомнил горнолыжников. У них, по моему, также прохождение поворотов идет по первому варианту.  
на лыжах,фигурных коньках,лыжероллерах,роликах,г/лыжах и даже водных))
10.06.2020 15:55
везде почему-то хожу//ходила исключительно по первому варианту: опорная нога в повороте чуть спереди.
Но я не суперспец, просто крупная тётка и мне так удобнее. Возможно мышечная память из фигурного катания (заход на прыжок или пируэт, опорная спереди, маховая сзади), лет пять им в детстве занималась, потом за эту крупногабаритность и отчислили.
Не, конечно если на коньках частую змейку идешь, то там ближе второй вариант, иначе не перестроишься, но если поворот разовый и на ногах что-то длинное)),  то по-первому.
призадумалась повспоминала - на водных тоже по второму пути как-то устойчивее было.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
Сереж, асфальт
10.06.2020 19:23
не снег, а лыжа длиннее роллера. Я сам когда то поворачивал на роллерах неправильно, пока Юра не показал.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Серега ,привет.
10.06.2020 21:27
Я не в списках экспертов, да и не люблю учить заочно кого -либо. Не считаю себя большим специалистом по спускам. Например, по сравнению с Валерой Шеховцовым я полная коряга. Сам на повороте всегда внутреннюю ногу выставляю вперед и стараюсь другую не отклячивать...Но, по моему мнению скорость прохождения поворотов зависит не только от положения ног, но и в большой степени от правильного радиуса прохождения поворота. Мое мнение, роллеру надо дать катиться, а не просто заложить в поворот как можно круче. В том году очень много так накатывал ребят гораздо сильнее меня на гонках на Косой горе. Да и на Веснянке помнится ,что поворот на первом спуске после моста требует именно правильной траектории... Надеюсь, еще в этом году появимся с Гришей на Веснянке и встретимся с тобой. Удачи!
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Подскажите пожалуйста почему на прямом спуске возникает скручивающий момент на корпус который ногам передается и становится страшно. Роллеры сами никуда не ведет вроде. Классика и конек одинаково. Только когда скорость большая. Уклон 7-8% хочется в подъем походить но приходится как-то спускаться.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Александр, о каких колесах речь? ПУ, резина?
23.06.2020 00:34
И какая скорость на спуске?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Резина. Я бы взял колеса побыстрее но из-за страха скорости приходится на тугих. Думаю дело не в колесах. Даже взгляд в сторону на спуске приводит к дестабилизации всего корпуса.
Скорость неизвестна. Перепад высоты 20-30 метров. Можно выше, но уже совсем страшно даже с парашютом.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Рецепта нет
23.06.2020 11:32
кроме одного - прикатываться, привыкать к скорости, а если не поможет, то с горок не кататься. Если страшно, то никакая техника не спасет от падения.
Прикатывался постепенно набирая высоту. Понял что мой страх не от скорости, а от того что на большой скорости начинает колбасить по сторонам. Я пытаюсь эти колебания погасить или удержаться ровно, но они наоборот усиливаются. Возникает уже ближе к концу спуска когда скорость достигает пика. Благо спуск заканчивается и скорость падает. От чего возникает этот скручивающий момент от роллеров или от меня самого я пока не понял. Но определенно что это после какого-то предела по скорости.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Колбасит
29.06.2020 10:48
Вас от страха. Вы напрягаете мышцы ног, руг, всего тела и система становится не управляемой, а расслабиться Вы уже не можете, т.к. страшно упасть. Дело не в роллерах, а в Вас лично. Вариант, что роллеры ведет в стороны я отбросил. Я это Вам из собственного опыта рассказываю. Как только проходит страх, почему то и роллеры управляются и никуда не бросает и появляются мысли, как бы оптимально пройти поворот и спуск. А страх, конечно, не от скорости, а от возможных последствий. ;);)
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
Игорь, не совсем так. Зависит от скорости
29.06.2020 15:09
Ты бегал в Головино гонки у Иры? Там на спуске с той стороны, после равнинного кружочка 800 м, с левым поворотом, скорость набирается достаточная для того, чтобы роллеры реально "качало" (так это ощущается - на деле они едут прямо). Это - на гоночных. А на резине этот предел по скорости наступает намного раньше.
Я привел пример Головино, где именно из-за "колебания" упал (добровольно) на этом спуске с непривычки кто-то из ветеранов (вроде, Володя Савельев). Но в Воронеже, например, есть спуск, где Вова Белов набирал 90 км/час - вот там эти колебания колес уже очень ощутимы (я на нем гонял и тренился много лет, на этом спуске).
И в эту сб, на открытии ФЛРД на Планерной, прокатись в низкой стойке первый спуск от базы: в конце будет это же ощущение, особенно в случае теплой погоды.

Оно пугает с непривычки, да. Рецепт: нужно просто спокойно продолжать стоять в стойке, никуда не "колбасясь", не выпрямляясь и вообще не реагируя. На следующий раз страх уйдет.
Не могу гарантировать, есс-но, что у Александра - эта причина. Но, судя по словам о "пределе скорости" - очень похоже.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Да Григорий,
10.06.2020 22:03
согласен, что лыжа не лыжероллер, но на горных лыжах, по моему также если поворот на спуске правый, то правая лыжа впереди.

Мало того, что о втором описанном мною варианте, как правильном, мне говорил призер Олимпийских игр.
В тоже время вижу, что люди используя первый вариант расположения ног на спуске, проходят его быстрее, во всяком случае на лыжероллерах.

Юра , привет и спасибо,что откликнулся,  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Сергей, я имел
11.06.2020 08:25
в виду то, что подтвердил Юра, лыжа может скользить по снегу поперек, роллер- нет, он может катиться.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Для затравки первое, что приходит на ум.
23.06.2020 10:42
1. На прямом спуске обе стопы набирают равную скорость.
2. В повороте каждая из стоп проходит различные пути: внешняя по большему радиусу, внутренняя по меньшему.  Оптимальная ширина  расстановки стоп, положим,  0,3 м.
3. Таким образом, внутренняя стопа, той же начальной скоростью, что внешняя, проходит  путь по окружности меньшего радиуса и естественно, что выезжает вперёд.
4. Проверим: при крутом радиусе в  5 м поворота на 90 градусов  разница  путей наружной и внутренней стоп составляет 3,14 х 0,6 м : 4 = 0,47 см. Похоже на правду, так что вариант 1 кинематически оправдан.
    Другое дело, что когда разница выезда внутренней стопы вперед достигает длины стопы спортсмен начинает контролировать такую разножку от дальнейшего увеличения.
    Подруливать  разножку на роллерах удобней,  входя в поворот поближе сдвинутыми  стопами, см на 15 просвета между ботинками.  Во-первых разница радиусов внешней и внутренней стоп уменьшается, во-вторых  отклоняясь внутрь поворота, вы  загружаете и  притормаживаете  внутреннюю стопу больше, чем  наружную; в-третьих чем Уже стопы, тем легче собирать их продольную разножку. Но это - "высший пилотаж".
       Если при этом входить в крутой поворот с небольшим ( в пол-стопы) отставанием будущей внутренней стопы, то разножка в  конце поворота будет несколько компенсирована этим отставанием.
     Сама по себе разножка не так и страшна. В раскрытой стойке вы её плавно поддерживаете и легким разворотом груди внутренним плечом вперед. Горнолыжники называют это: "держать грудь в долину". В низкой стойке плечи необходимо удерживать перпендикулярно радиусу поворота, и если правильно "улечься" внутрь радиуса поворота, вас не утянет наружу центробежная сила.
     На твердой снежной поверхности можно при этом пускать обе лыжи  небольшим юзом. Это- поворот на параллельных лыжах.
    На рыхлом снегу  у гоночных лыж, в отличии от горных, колодка не продавливается ниже своих концов и не прогибается под разные радиусы по разному. Поэтому тут повороты выполняются  переступанием, или как говаривает один комментатор «переступом» (поправьте его уже кто- нить!).
     Как тут уже раньше писали, крутые повороты переступанием на л/роллерах крайне не рекомендованы, поэтому отрабатывайте рулеж отклонениями туловища внутрь  на параллельных, начиная с небольших скоростей
Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
Михаил
23.06.2020 11:35
в роллерах юз лучше исключить. Совсем.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Да,
23.06.2020 16:36
 юз в на л/р это криминал (лепил с телефона второпях). Все  подрихтовал.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Спасибо Михаил , что подключились, а также Игорь Новиков
24.06.2020 14:08
Михаил, согласен с Вами, да и наверное это понятно , что внутренняя стопа при повороте проходит меньшее, расстояние. И это первый факт, Но в этой связи остался не отвеченным основной вопрос: а как все-таки правильно проходить : по первому либо по второму варианту (изложены в начале темы и почему).   Поэтому не зря попросил подключиться специалистов: Игорь Новиков, Михаил Рудберг, Алексей Седенков, Наталья Новикова, Валерия Мелихова и других.  При этом не хочу обидеть назовем их так любителей-профессионалов, которые выбрав один из вариантов прохождения спусков, не смогут здесь профессионально пояснить причины того , что выбранный ими способ прохождения спусков более правильный.

Да и кстати, Михаил и Игорь вы уже заметили, что отметившиеся любители в этой ветке по разному проходят спуски.    
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
объясните мне, как начинающему лыжероллеру -
23.06.2020 15:13
подруливание в повороте происходит же стопой внешней ноги? Тогда если по первому варианту, то внешняя нога сзади и ей не очень удобно подруливать.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Нет, подруливание в повороте  
23.06.2020 16:40
на параллельных л/роллерах  выполняется только переносом веса тела, его отклонением сильнее внутрь. И  при этом, внутренняя нога, упрямо  выезжающая вперед, загружается и тормозится сильнее, чем наружная.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Зигги, во-первых, большой поклон Дэвиду Боуи, если его встретите :)
24.06.2020 01:55
Во-вторых, "начинающий лыжероллер" - это (наверное), один роллер из пары недавно купленных в магазине. А Вы (я думаю) - начинающий лыжероллерИСТ. Вы же не называли себя начинающей лыжей, когда учились кататься на лыжах, или начинающей кроссовкой, когда учились бегать? :)
И в-третьих (в дополнение к ответу Михаила и в согласии с ним): если Вы начали подруливать (точнее, пытаться это делать) ВНЕШНЕЙ ногой - считайте, что Вы уже в кювете :(.
Вверх Ссылка Рейтинг: -3 +1 -4
Алексей
24.06.2020 15:00
Поклон Дэвиду Боуи звучит как совсем уже черный юмор. По поводу подруливания - я так все спуски в Одинцово прохожу и ни разу в кювет не свалился. Да, стремно, да, неправильно, но по-другому пока не умею.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
Ну конечно, черный! :) Навеян Англией, откуда Ваш герой родом. Но
29.06.2020 15:01
разве называться тут ником Зигги Стардаст после смерти Боуи - не черный юмор? :) Я его оценил - думаю, Боуи оценил бы тоже...
Насчет подруливания в Одинцово: а какие у Вас роллеры? Если Свенор 3 или Старт 80, например - то можно даже задом наперед ехать в спуски и остаться в живых. Если относительно быстрые роллеры - Вы выдающийся человек в плане равновесия, если ухитряетесь на правом спуске подруливать. Я бы там не вписался на своем Свенор 1, не говоря уж о классике Элпекс 3, если бы подруливал. Честно.
Возможно, Вы просто что-то свое имеете в виду под словом "подруливать" - надо глянуть. Я там вчера катал с 4 до 6, и на неделе буду - можем пересечься.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Всегда прохожу повороты вынося вперёд внешнюю ногу.
23.06.2020 17:37
Когда появилась эта тема, решил испытать первый вариант. Так и не разобрался. Зато на второй день на повороте с горки убрался. Внешняя, ненагруженная нога пошла юзом и я плавно соскользнул в кювет. Сейчас уже изучаю лечение Асфальтовой болезни(
Поспособствовал сор на трассе и неготовность к такому поведению лыжероллеров.
Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
Deni7s, парадной терминологией от 24 июня:
24.06.2020 13:01
внешняя нога в поворотах на параллельных л/р – это некий "резерв командования". Последний рубеж обороны, когда центробежная сила начинает утягивать наружу. По этому первый окоп - внутренняя нога. Учитесь правильно располагаться на ней. Как начинаете чувствовать, что основной вес смещается на на внешнюю, меняйте дислокацию туловища - сильнее отклоняйтесь внутрь поворота.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
раньше даже не задумывался
24.06.2020 14:28
но буквально сегодня решил попробовать, нога у меня полностью внутренняя загружена весом,но вперед упрямо идет внешняя, когда внутреннюю специально начинаю двигать, по ощущениям скорость падает... Ехал на классических Эльпексах тройках
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Валера, а какие Элпексы? Васа? Поворот на них и на коньке 100мм
24.06.2020 15:01
отличается кардинально. Васа - широкие, и имеют форму бочонка. Поэтому поворот в стиле "беговых коньков" (падением корпуса вовнутрь), таким, что без роллеров или коньков, и без скорости, Вы немедленно упадете) на широких бочонках невозможен, поэтому там другие способы приходится использовать, чтобы не снесло в кювет.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
да, именно они)
24.06.2020 15:36
васа
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Леша, пару недель
24.06.2020 22:58
назад мы с тобой классику бежали в Обнинске на пресловутых Васа- и все спуски там включая последний проходятся так же как и конем. Разницы никакой. Внутренняя нога вперёд, вес на ней, вешнюю как можно ближе, не отклячивая.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Гриша! Ты не видел спусков! :) :)
24.06.2020 23:59
Это разве спуск? :)
Естественно не
25.06.2020 09:08
видел. Куда мне. Точно также я классикой катался в рыбинске, раубичах- тоже не спуски.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Гриша! Сколько тебе смайликов поставить? :)
25.06.2020 14:42
У меня еще есть в запасе.
А ответ ТС я позже напишу, и всем, кому интересна тема. Вчера специально связался с легендами, освежил память: оказалось, ничего не забыл, но легенды еще немного нового подкинули. Напишу.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Алексей
25.06.2020 20:04
не жадничай. Я Грише 7 поставил, правда отразился только один.
А по теме. Просто дай совет ТС и все. Меньше писанины и больше конкретики. Ты же суперпрофи и не обижайся на наши чайнические вопросы.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Игорь, я напишу, сказал же :)
25.06.2020 21:36
Просто там не 5 минут, найду время. Подготовительную работу уже провел: кстати, от Кукруса всем большой привет, он к Ире собирается, на Планерную!!! :) :). В нашей группе, между прочим: он 69-го года! :)
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
Классическими
24.06.2020 15:19
роллерами вообще  трудно управлять. Очень много факторов начиная от длины платформы и жесткости ботинок, а также от диаметра и ширины колес.  Внешняя упрямо идет наружу это инстинкт из лыж, желание "подплужить". Лучше говорить о коньковых роллерах, там меньше факторов. Расскажу  ппо скоростным роллерам, обычные все так же, но проще и скорости не те.
1. Основное это не боятся спусков, но такого не бывает и всегда найдутся страшные спуски. Их надо "прикатать" или не катать с них совсем.
2. Если спуск известный и страха не вызывает, то для начала надо правильно выбрать траекторию. Не обязательна кратчайшую, а оптимальную, что бы роллеры катили, и их не подруливать.
3. Я еду со спуска на параллельных и между платформами расстояние не более двух ботинок. В этом случае я полностью контролирую свой вес и его центр масс. в пологих поворотах практически на параллельных, а в крутых внутренний роллер слегка уходит вперед. Но не стоит это делать специально, иначе "развесовка" нарушается. Это опережение не такое и большое. Но главное, это погасить желание "плужить" на повороте, как в лыжах, хотя в лыжах все точно также должно быть. Управлять телом, а не ногами.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Видео
24.06.2020 15:06
Хорошо бы, если кто-нибудь видео еще показал бы в примерах
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
видимо,
24.06.2020 16:15
чтобы проходить поворот по первому варианту, ноги надо держать практически вплотную.
https://www.youtube.com/watch?v=b-pkeUeMVMY (7:20)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
что-то не нашел
24.06.2020 16:39
в этом видео про спуски. Зато наткнулся на вот это видео https://www.youtube.com/watch?v=XEzFPXy3fm4
На 1-30 это вообще что такое? :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Зигги, все не туда... Это - классика, и скользкая разметка
24.06.2020 16:50
А ТС - про конек, и про 100-мм роллеры на сухом асфальте.
Просто ТС написал изначальный пост (и потом его повторил, усилив) примерно следующего содержания: "Хочу понять, но тех, кто в теме, прошу мне не отвечать" :). Вот мы и не отвечаем :). Миша Рудберг немного не понял ТС - и стал отвечать. Хотите получить ответы, видео, ссылки на Игоря Глушкова, итальянцев, шведов - пишите в личку. Самое смешное: я это все тут лет 5 назад описывал, причем с аргументацией и отличиями лыж от скоростных роллеров - но ТС ведь четко сформулировал, что рекомендации обладателя КМ по лыжероллерам ему неинтересны (и даже вредны): "не хочу обидеть назовем их так любителей-профессионалов, которые выбрав один из вариантов прохождения спусков, не смогут здесь профессионально пояснить причины того , что выбранный ими способ прохождения спусков более правильный". Бедные Игорь, Андрей Кукрус, Альфио Ди Григорио и прочие, ЗАКРЫВШИЕ этот вопрос лет 15 назад: ничего объяснить ТС не могут, даже жалко их...
Вот и плещется эта бессмысленная тема 2-ю неделю. Да, 90% ответа Игорь описал выше: "не бояться, прикатывать и т.д.", но есть ведь еще и ТЕХНИКА, вполне конкретная и однозначная, принятая всеми гонцами давным-давно. Но ТС ДВАЖДЫ просил гонцов не беспокоиться: не могу его расстраивать.
Вверх Ссылка Рейтинг: -3 +3 -6
Ниче Игорян объяснить не мог: только КМ выигрывал...
24.06.2020 16:56
https://www.youtube.com/watch?v=fVmCUZVXNKU
Лузер, "любитель-профессионал", "назовем его так"... Хорошо, что я этого не знал - и научился у него технике поворота, иначе бы в Одинцово давно разбился на правом повороте с гуляющими...
А нет бы - оскорбил бы его в ответ, мол, "не можешь ты здесь профессионально пояснить причины того,..." - все бы были довольны: и я в Склифе, и Игорян на пьедестале КМ.
Вверх Ссылка Рейтинг: -4 +2 -6
Надеюсь, этим видео никого не обижу: это же не спуск :)
24.06.2020 17:00
https://www.youtube.com/watch?v=2pT1-TJ6Pn8
Хотя и тут Игорян ничего не объясняет: просто бежит и выигрывает.
Вверх Ссылка Рейтинг: -5 +1 -6
Я понял, что
25.06.2020 16:49
Игорь Глушков очень крут, но можно видео, где он спуски с поворотами проходит? Или просто спуски с кем-нибудь. Хотелось бы видео-примеров. Можно в личку, заранее благодарен.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
И да: непрошеный ответ на вопрос в первом посте:
24.06.2020 17:12
Отсюда, вопрос 1 А как все-таки правильно ?
Ответ: и так, и так. Зависит от радиуса, крутизны, уклона поворота - и от СКОРОСТИ. Это вообще не главное, а вспомогательное, это следствие: какая нога спереди. Главное: как положить корпус, и где находится ЦТ, и какое РАССТОЯНИЕ между ногами - а не "какая впереди"!
Но не буду мешать дискуссии: она в самом начале, впереди еще много открытий, ведь "любителей-профессионалов" просили не мешать ее развитию :).
Вверх Ссылка Рейтинг: -5 +3 -8
1.33-
25.06.2020 15:56
это вообще жесть: по мокрой разметке... да еще переступом!
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Мнение чайника
25.06.2020 19:19
При повороте на лыжника начинает действовать центробежная сила [инерции], направленная наружу от радиуса поворота. Сила действует на ЦТ, соответственно получаем крутящий момент (опрокидывающий) и рычаг, у которого должна быть точка опоры. Для уравновешивания смещаем ЦТ внутрь поворота. У рычага не может быть две точки опоры, поэтому одновременно загруженной оказывается либо внутренняя нога, либо наружная. Тем не менее, наклон может осуществляться вокруг оси, проходящей через две точки опоры, которыми служат колеса. Это могут быть как два колеса одного роллера, но так же можно предположить, что это могут быть два колеса разных роллеров.
(На лыжах я, как правило, в повороте качусь на внешней лыже, временами переступаю на внутреннюю, используя данное движение для ускорения и уменьшения радиуса поворота. Опору на двух ногах в повороте использую редко, например, чтобы пустить лыжи в управляемый занос.)
Как бы то ни было, поворот на спуске – это достаточно сложный маневр. Для большинства главной целью будет просто устоять на ногах, и только мастера могут себе позволить не только выбирать оптимальные траектории, но и еще ускоряться при прохождении поворотов. Если человек еще и способен объяснить, как он это делает и почему, то его однозначно следует внимательно выслушать.
Однако вернемся к наклону. При наклоне вбок одну ногу приходиться сгибать чуть больше, и это чисто физиологически проще делать вперед, чем назад. Вкупе с расстоянием, который проходит роллер, получаем выдвинутую вперед внутреннюю ногу.
На самом деле, можно при повороте выдвигать вперед внешнюю ногу, и этому тоже можно найти объяснение. Например, в этом случае мы получаем разворот таза в сторону поворота.
Ну и до кучи, при выдвижении вперед любой ноги мы увеличиваем в длину площадь опоры,  соответственно получаем дополнительный бонус продольной устойчивости.
Поискал для вас видео на ютубе..
Лыжероллеры
https://www.youtube.com/watch?v=3829fsCvh08
https://www.youtube.com/watch?v=WP5iRqNJjho
роликовые коньки
https://www.youtube.com/watch?v=KTBI9dRATq8
горные лыжи
https://www.youtube.com/watch?v=vaPDpU1_OrU
лыжные гонки (2.45)
https://www.youtube.com/watch?v=KS5c8f8rnv4
пс
Последнее видео доказывает, что это сложный маневр, и даже профессионалы совершают ошибки.
Ссылка Рейтинг: +7 +7 0
В исполнении Полковника
26.06.2020 10:55
Да, это Обервизенталь, один из виражей.
26.06.2020 16:26
Но он не опасный, и потому Леха проходит его в классической низкой "лыжной" стойке, без "закручивания". Напишу подробнее.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Как проходит повороты на спусках мировая роллерная элита
27.06.2020 01:05
Постараюсь понятно изложить современное состояние дел с техникой именно лыжероллерного прохождения скоростных поворотов, а не частного вопроса "какая нога впереди".
Увы, с иллюстрациями плохо оказалось (может, Кукрус подкинет что-то из архива позже), поскольку все старые фото на Скиспорте (Бурмистровой, Коновалова, иностранцев) теперь пропали, как я понял, а мой архив сейчас не со мной. Поэтому пришлось самому коряво изобразить постановочное фото, а остальное - на другом материале.

Вначале - проясню принципиальнейший момент для данной ветки и многих, ей подобных.
Хотелось бы услышать мнение действительно специалистов (например Игорь Новиков, Михаил Рудберг, Алексей Седенков, Наталья Новикова, Валерия Мелихова и многих других).
В тоже время не хотелось бы услышать такие ответы типа : посмотрите на лучших и делайте как они.....,; поверьте мне лучше так проходить по варианту 1 либо по варианту 2 .....; и подобные ответы
Из упомянутого списка не знаю только, кто такая Наталья Новикова - новая звезда лыжероллеров? Возможно. Мы же про роллеры, не про лыжи? А Валерий Мелихов - это кто? Может, Валера Меликов?
Зато Игорь Новиков - мой товарищ и соперник по группе М2, в прошлом МС по ЛЫЖАМ, на роллеры встал 3 или 4 сезона назад, делает успехи, гоняем вместе контрольные. Вроде, исследованиями РОЛЛЕРНОЙ техники на спусках при мне Игорь не занимался. Как и Алексей Седенков - спец. по лыжному методическому процессу функциональной подготовки, насколько знаю.
Теперь - вопрос ко всем: Гунде Сван и Билл Кох строили биомеханические модели конькового хода? Защищали по нему диссеры? Нет, конечно! Они просто подметили в любительских марафонах смешное движение вбок одной лыжей, опробовали его - и методом проб и ошибок интуитивно (!) поняли, когда это эффективно. А уж ПОТОМ - с помощью сотен лидеров, раскусивших этот стиль с подачи Свана - появился "полный" конек, да и то не в нынешнем виде. А еще ПОТОМ пришли механики, методисты, аналитики - и ОПИСАЛИ этот ход, и продолжают его описывать сейчас, как это блестяще делает Михаил в своих статьях.
Единственный шанс ТС в его списке - именно Михаил. НО! При условии, что Михаил ездил на ЧМ и ЭКМ по скоростным роллерам и ИЗУЧАЛ этот момент. Насколько знаю, и судя по его "теоретическому", гипотетическому посту выше (Михаил поправит, не созвонился с ним до своего поста) - не ездил и не изучал, роллеры - не олимпийский вид.
Потому ПРАВИЛЬНЫЙ вопрос для ТС был БЫ: ребята, кто тут есть из мировой роллерной элиты, или кто с ними общался и гонялся: как ОНИ проходят повороты? А уж ПОТОМ (если надо): ПОЧЕМУ?
Не уверен, что в роллерах есть серьезные исследования, почему, а на вопрос, КАК, постараюсь ответить. Игорь Глушков и Андрей Кукрус есть на сайте, но только виртуально. Потому постараюсь их технику, описанную мне ими самими и виденную стократно, описать (и ОТЧАСТИ объяснить).
Будет интересно услышать комменты нынешних лидеров российских роллеров: Ильи Безгина, Ивана Жилинского (спрошу его позже, при возможности),а также Михаила Рудберга, Полковника и других. Конечно же, мнение Игоря Новикова или любого другого рядового роллериста (и даже меня :) ) тоже интересно - но чаще это будет мнение ЛЫЖНИКА, как в случае Игоря, и свое мнение я тоже пока не стану светить - перескажу-ка я лучше мнение чемпионов мира и призеров Кубка Мира. По роллерам. И именно в ДЛИННЫХ гонках: в спринтах спусков нет :).
Продолжение следует...
Ссылка Рейтинг: 0 +2 -2
Варианты роллерной техники на поворотах
27.06.2020 01:35
Для начала вам - картинка, для снятия напряжения :) :

Шучу, шучу, вслед за Джессикой Диггинс: этот трюк взят с ее сайта, не рекомендую повторять на спуске (хотя на равнине я, как бывший профессиональный конькобежец, пробовал повторить, и успешно).

Итак: от чего зависит техника поворота? От соотношения скорости гонщика, радиуса поворота, качества и сухости асфальта, наличия контруклона, веса гонщика (важнейший фактор, как мы увидим ниже!), уклона, на котором происходит поворот (равнина, крутой спуск, выполаживание,...) - и много от чего еще. Потому сразу дам ответ на заданный ТС вопрос: вопрос неверно поставлен! Бывает и так, и так - в зависимости от обстоятельств.
У меня не так много времени, потому варианты, когда эффективно переступание, напрыгивание а-ля лыжный поворот на равнине, и тому подобные, я сейчас опущу (хотя тут как раз фото и видео есть, ибо это происходит на равнине, на виду и фотографов и зрителей).
Сразу подпишусь и под ответами Игоря, Гриши, Юры выше, что главное - не бояться, выбрать нужный угол входа в поворот, заходить в правый поворот максимально далеко слева, и т.д. Все надо прикатывать, и это тоже правда! И иногда НУЖНО просто распрямиться на спуске, и даже приплужить (вся элита так делает перед острым разворотом на равнине, например). Но дальше углубляться не стану.

Итак, мы говорим о тех радиусах и скоростях, когда эффективен поворот БЕЗ переступания. Этот случай ГРУБО распадается на два более мелких, с РАЗНОЙ техникой. Рассмотрим их.
  1. Классическая лыжная стойка. Лыжник сидит в полной группировке, роллеры едут параллельно, очень близко друг к другу по ширине (обычно внутренний - чуть впереди), корпус, руки, ноги, таз никуда НЕ развернуты, только параллельно наклонены в сторону поворота. Примеры: видео с А.Щепеткиным  https://www.youtube.com/watch?v=QdkYhCQ4myg, тестер (на заднем плане) трассы на ЭКМ в ХМАО:  
  2. "Заворот всего тела крючком" (термин Кукруса и Глушкова - мне больше нравится "спиралью" ). Родина приема - вовсе не роллеры, и уж тем более не лыжи, а мои родные БЕГОВЫЕ КОНЬКИ! За неимением сейчас фото в исполнении Альфио ди Грегорио, Кукруса или Глушкова (именно эти трое лидеров мировых роллеров 90-х-2000-х меня лично и учили данному приему) пришлось коряво попозировать самому, стоя на участке. Очки для солидности надел, палки, роллеры, боты и каску - не стал, сорри :) . Есть масса погрешностей - в основном из-за того, что, стоя на месте, так закрутиться, как на ходу, противодействуя центробежной силе, невозможно:
Продолжение следует...
Ссылка Рейтинг: +4 +4 0
Нюансы исполнения и область применения двух вариантов
27.06.2020 02:12
Исполнение
Про исполнение варианта 1 много говорить не буду: он известен, и именно в нем УДОБНО (но не обязательно!) выдвинуть внутреннюю ногу ЧУТЬ вперед. Почему? Вовсе не из-за разницы скоростей роллеров, а исключительно из-за балансировки тела и равновесия при такой балансировке: поворот проходится по типу велосипедиста на треке, за счет наклона корпуса параллельно внутрь, что приводит к распределению ролей между ногами: "опорная" - "поддерживающая". Опорную удобно для равновесия держать впереди: попробуйте что-то резко исправить той ногой, что сзади! :)

Намного меньше лыжникам известен вариант 2. Точнее, он отлично известен тем, кто гонял с Игорем Глушковым на городских трассах КМ в Гайере и Хельсингборге, с резкими поворотами "в дом", или на ЧМ в Червинии - а особенно тем, кого он прошивал на спусках роллерки в Пестово (слово Полковнику! :) ). Везде - знаменитый крючок.
Описание от Игоря и от Андрея Кукруса (звонил ему 3 дня назад, спецом по этому вопросу, для освежения - излагаю). Плечи, корпус, руки (!) СИЛЬНО развернуты в направлении поворота относительно роллеров ("вперед - внутрь поворота" ), разворот нарастает от таза к плечам и рукам, внешняя рука сильно вынесена ПЕРЕД гонщиком, кисть - почти с внутренней стороны поворота, палка торчит наружу-вбок-вниз, а локоть внешней руки вынесен сильно вперед, лучше - если дальше кисти (у меня не вышло на фото). Внутренняя рука или на уровне бедра, или СЗАДИ от него (в очень крутом повороте). Ноги: внутренняя СЗАДИ, внешняя - впереди, опорные - ОБЕ, с небольшим перевесом на внутреннюю, расстояние между роллерами по ширине - больше, чем в варианте 1, но все равно небольшое.
Сразу подумаем, почему внешняя - спереди? А потому, что она тоже выполняет задачи выноса ЦТ, как и весь "крючок"! И еще понятнее это станет ниже, при анализе конькобежной техники СПРИНТЕРОВ и ее эволюции с ростом скоростей.

Область применения
В чем разница между Щепеткиным - и Глушковым с Кукрусом? Ответ №1: в ВЕСЕ! (точнее, в массе :) ). С Кукрусом - раза в 2 :). И это - ПЕРВЫЙ ответ на вопрос выше: чем больше центробежная сила, тем сложнее удержать материальное тело на траектории вращения.
И чем больше угловая скорость, есс-но:

Аж в квадрате скорость-то :) ! Хорошо, что масса не в квадрате: иначе бы я не бегал по тем же трассам, где Гриша и Полковник, а Кукрус не был бы призером КМ и ЧМ по роллерам (и по лыжам - а он ЧМ среди юниоров!).
Есть еще огромное кол-во нюансов - но лучше Кукруса о них никто не расскажет, подождем его....
Продолжение следует...
Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
Откуда взялся крючок?
27.06.2020 02:39
Коротко: от технического прогресса. На старых роллерах не гоняли гонки, и ехали они медленней в разы. А на лыжах тем более: там снег, и скорость ниже.
С появлением гоночных роллеров, городских трасс и гонцов типа Альфио-Глушка-Кукруса ("силовых", тяжелых ) стало актуально придумать что-то для противодействия возросшей центробежной силе (хоть она и не существует, являясь формалистикой для перехода от инерционных систем к неинерционным - но выносит сильно, зараза, вспомним про m и квадрат w :) ). Придумали разворот тела в сторону поворота, с одновременным заносом внутренней руки и ноги назад.
А где мы это видели, а? А вот Павел Кулижников устанавливает мировой рекорд на ИСКУССТВЕННОЙ КРЫТОЙ дорожке на 500 м (внешняя дорожка):
Кулижников
Смотрим ВНИМАТЕЛЬНО здесь, смотрим за ногами, руками - и плечами, и слушаем комментаторов:
Последний поворот
Что мы видим? А видим мы КРЮЧОК! И внутреннюю руку, лежащую СЗАДИ на спине. А ведь так бегали 500 м не всегда! Меня учили в 71-м году по "Арду Схенку (Шенку)", и учили олимпийские чемпионы, между прочим. Моих видео на коньках нет, извините - потому покажу видео забега за золото на 500м на ОИ-72, в Саппоро: поворот!
ОИ-72
Никакого крючка, техника варианта 1, все тело устремлено строго вперед на повороте, плечи и внешняя рука не работают "внутрь" от ног, как у Кулижникова, и - о чудо! - внутренняя рука тоже выносится вперед, как и внешняя! А почему? А потому, что время - 39 секунд, а не 33! И лед - не скользкий, "держащий", открытый каток (потому и 39, а не 33).
Но еще 17 лет спустя наш богатырь, атлет, "Кукрус" :) Игорь Железовский бежал на мировой рекорд в 89-м (!) году почти той же техникой, 72-го года! Если бы стартовал по внешней, как Кулижников - рекорда бы не было, с такой техникой: последний поворот по внутренней выносило нафиг, вон, даже легчайшего японца вынесло, и меня выносило. Смотрим забег (он красивый) - и последний поворот:
Железовский
36,52!!! С ТАКОЙ техникой! Уникум.
Но если ВНИМАТЕЛЬНО смотреть ПОСЛЕДНИЙ поворот - крючок-то уже есть, потому и 36,52 - хотя рука левая еще не за спиной. Переходная техника поворота - от Саппоро-72 к Кулижникову...

А потом... Потом появились клэпы, крытые катки и идеальный лед. И плечи ушли внутрь поворота, появился настоящий крючок, а левая рука навеки ушла за спину...

Вопросы про роллеры есть? Вопросов про роллеры нет. На БОЛЬШИХ скоростях, углах, массах - нет вариантов, кроме 2.

Окончание (про лыжи, про разное еще) следует. Но завтра!
Ссылка Рейтинг: +7 +7 0
Внимательно
27.06.2020 09:10
прочитал. Любопытно вот, что. Честно скажу,  иногда "интуитивно" так  выходит и с рукой и со скручиванием, когда скорость большая. Думал- вот опять что то не так получилось :). Леша, спасибо! Ты показал, что нет для всех одинаковых рецептов
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Спасибо, Алексей!
27.06.2020 10:25
Очень познавательно.  Каждый раз, когда на скорости мои 100 кг закручивает спиралью на вираже, ругаю себя за "разболтанность". Оказывается, когда раскрываюсь,  автоматом срабатывает такой способ противостояния ц/б силе. Связка скрестного движения "внутреняя нога - наружное плечо вперед" понятна. Возможно, этот поворот торса наружным плечом вперед  и становится опорой для удержания   выезжающей вперед внутренней стопы ?
Что извлекаю из видео  А.  Щепеткина  https://www.youtube.com/watch?v=QdkYhCQ4myg и фото "Правительство ЮГРЫ":
- в идеале войти и выйти из виража в закрытой стойке, "укладывая" плечи по траектории поворота  нужным креном  сомкнутых предплечий (гонец на втором плане);
- если неточно "улегся" в нужное отклонение, или скорость угрожающе возрастает, раскрываться  и доворачивать  плечевой пояс выносом вперед согнутой наружной руки с опусканием вниз - назад  внутренней руки  ( гонец на первом плане);
- использовать всю ширину асфальтового полотна для прохождения скоростного поворота по максимальному радиусу (заходить с внешнего края, прижиматься к внутреннему на середине виража и уходить на выкат снова по внешнему краю).
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Да, со всем согласен
27.06.2020 14:50
                                               
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Леша
27.06.2020 14:49
Отлично. Ждем пятую часть, читаем, зубрим и повторяем наизусть до и после тренировки.
ПС. Но ты "убил" всю прелесть общения на эту тему в нашем "лягушатнике" :D:D:D
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Извини :)
27.06.2020 14:58
Смотри Кулижникова и Арда Схенка в качестве компенсации, их есть у меня.
Вот, например, Адрианус Схенк (Шенк) в 2001-м году (!!!), на старости лет :), бежит показательное шоу в Инцеле. Движения ме-е-едленные, но краси-и-ивые! Почти как у нас с тобой, в нашем юном возрасте :)
https://www.youtube.com/watch?v=JxU8-_BIzeA

А вот так он бегал в молодости. Я из-за него и из-за своего отца в коньки пошел, собс-но:
Три золота Шенка в Саппоро-72
Он бы и 4-е из 4 выиграл, на 500 м - но упал на старте. Для меня это трагедия была, в 11 лет...
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
лучший коммент
29.06.2020 09:39
Лёша, спасибо за сравнение с конькобежцами насчёт крючка, очень доходчиво!
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Дима, так без осмысления конькобежного опыта я и сам бы ничего не
29.06.2020 14:52
понял! И не стал бы тут писать. Ведь на роллеры я встал (скоростные) уже в возрасте за 30, Игорь и Андрей про крючок рассказали и показали вообще ближе к 40. Это уже не возраст ДЮСШ, тут организм еще научить можно, особенно организм с опытом беговых коньков и поворотов в падении (а именно так и проходятся, и отрабатываются повороты в беговых коньках) - но "в подкорку", как в детстве, это у меня уже не легло.
А потом в Одинцово, на правом повороте, катая его много лет на скоростных, пытался понять, а не только применять. И помогло тут как раз увлечение и занятие в детстве коньками: там у меня глаз наметан, и изменение техники на поворотах произошло уже после "моей эпохи", с появлением клэпов, крытых катков - и скоростей сильно из 35. В наше время МС был около 41 сек, КМС - по-моему, 42 (на естественных катках, равнинных). Другая техника, другое расположение ЦТ.
Без этого сам бы до конца не понял крючок Игоря на роллерах.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Окончание про технику спуска (немного о лыжах + пояснения)
27.06.2020 15:27
Вот в технике на лыжах я - совершенно не эксперт, а обычный любитель. Собс-но, любитель я и на роллерах - но просто так вышло, что бегал на роллерах с Великими в одних забегах, и много общался с ними вне гонок. В частности, в сезоне 2002 из всей команды нашей только я сносно владел английским и немецким, и потому переводил Игорю нужные ему общения + сам общался, задавал вопросы. Именно этот опыт + полученный до и после от лидеров, я и изложил выше.
Что касается лыж: приведу мнение Андрея Кукруса, прирожденного технаря и обладателя светлой головы, чемпиона мира среди юниоров по лыжам:
- Большая часть опасных спусков на лыжах проходится переступанием или с подплуживанием (тех, что на роллерах проходят на ребрах роллеров, стоя в стойке). Причина: снег мягкий, и можно этим пользоваться. На разгоне стойка одинакова и в лыжах, и в роллерах (вариант 1), а вот на самом повороте обычно правая нога (в левом повороте) активно подправляет траекторию гонщика (на роллерах при этом последовало бы падение).
Пример: знаменитая гонка с Клэбо на ТдС этого года, классикой, 6-й этап, где он на опасном спуске раз за разом прошивал наших на выходе:
https://www.youtube.com/watch?v=Wz07-yk9rYU
Выход из поворота по малому радиусу, сохранение не только на входе, но и на ВЫХОДЕ большой скорости - вот то, к чему надо стремиться и в лыжах, и в роллерах. Но достигается это по-разному...

Еще один момент от Кукруса: поворот на лыжах по голому льду имеет много общего с поворотом классикой на роллерах на опасном спуске: лыжи ставятся не на кант, а ПЛАШМЯ (почти), и делается быстрое переступание: иначе сорвет лыжу (и роллер), и улетишь с поворота.
Это - и к вопросу о разнице классики и коня в роллерах. При весе Гриши (и его отличной координации) он может проходить почти все повороты на роллерах вариантом 1, а при этом почти нет разницы классики и коня. Но на экстремальных углах и скоростях разница есть, см. выше - особенно при большом весе.

Еще пояснение. Конечно, варианты 1 и 2 ДОПОЛНЯЮТ друг друга, а не заменяют. С точки зрения аэродинамики, вариант 1 лучше: сопротивление воздуха минимально, и ПОКА можно, его и используют. Но сколько раз я видел такие картины: караван неслабых гонцов садится в стойку типа 1, Глушков - в хвосте. Потом многих внизу выносит на фиг, кто-то при этом падает, кто-то чудом удерживается на внешнем краю, теряя скорость и силы - а Игорь в НУЖНЫЙ момент раскрывается, переходит из стойки типа 1 в стойку 2, и прошивает на выходе всю толпу, еще и отрывается на начале подъема за счет разницы скоростей!
А его и Андрея знаменитые повороты-развороты на 180 и разборки в гонках на Поклонке и на набережных! Без видимых усилий, с обгоном на выходе соперников! Правда, иногда в борьбе за победу излишний риск оканчивался газоном, как у Андрея на повороте на финиш, с Москворецкой набережной на Москворецкую улицу! Были фото, и много - но сайт "зачистили", и где они?...

Последний коммент: на моем фото в тапочках :), как все понимают, ноги и корпус должны быть наклонены влево - но на месте это сделать невозможно. На беговых коньках мы такое отрабатывали и "на берегу": или с помощью резинки, или с упором плечом в тренера. Но резинки или тренера под рукой не оказалось, сорри :). Домыслите сами, плиз.
Ссылка Рейтинг: +6 +6 0
Алексей,искреннее
28.06.2020 22:01
спасибо за очень подробное изложение материала о технике прохождения поворотов на спусках. Очень много полезного, Также sw  добавил неплохие примечания.
 Но в этой связи с сожалением должен констатировать, что по этой теме не высказался ни один тренер, даже из тех которые присутствуют здесь на сайте.
Алексей, единственное прошу, не надо начинать диалоги по теме с "окунания" собеседника "в грязь ". Вы прекрасно понимаете о чем я пишу. И не будем дальше развивать......

И еще раз спасибо за действительно хорошую статью о технике прохождения поворотов. Кое-что догадывался интуитивно, но много узнал нового
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Сергей, не за что :)
29.06.2020 01:25
Но я и не собирался окунать кого-то в грязь: первая часть моих постов - это реально необходимое по делу предисловие, вынесенное из многолетнего опыта как в спорте, так и в математике. Без него не будет правильно воспринято остальное. Я так и в преподавании студентам стараюсь: не просто дать ссылку на параграф или показать, как решить задачу - но и методически важные вещи (в моем понимании) донести, чтобы студент (и не только: я и взрослых много лет обучал) в следующий раз правильно подходил в следующей задаче. Поэтому рассматривал это как часть ответа - и Вам тоже, как ТС этой очень полезной ветки.
Я просто многажды встречался с двумя крайностями в спорте: "Делай, как я - кидай дальше, бери больше - и будешь чемпионом!" (Вы про нее как раз и писали) - и "Ща мы тут теоремку докажем, все вычислим - и скажем спортсменам, как им конем ездить!". ИМХО, и то, и то - неверно. Да, в биомеханике возможны настоящие открытия - но только с симбиозе с изучением РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЮЩЕЙ практической техники лидеров в данном виде. А поскольку роллеры специально не исследуются (или почти не исследуются) профи в области биомеханики (исключение - как раз ряд работ Михаила Рудберга), то и надежды прочесть "сразу обоснование от науки" для роллерной техники на спусках почти нет (у меня). В то же время, много десятилетий, проведенных среди лидеров в этом виде (на мировом уровне) показали мне массу отличий в технике от чистых лыжников и лыж. И если в спринте такие элементы изучаются (норгами, итальянцами, тем же Михаилом у нас) - то про научное изучение поворотов на скорости мне слышать не приходилось (у нас).
Именно об этом я и писал: что правильный способ тут - изложить наблюдения за лидерами, а ПОТОМ их обсудить, обосновать, и т.д. С научной точки зрения.

Кстати: попытку это сделать Сергеем Улизко (sw) я внимательно прочел, подумал (точнее, подумал я над этим еще раньше, когда еще в конце 90-х увидел этот "крючок" в исполнении итальянцев и Игоря), попытался применить свой опыт победителя олимпиад (именно механика в школе, наряду с оптикой, была моей сильной стороной - а Сергей не выходит за рамки школьного курса) - и пришел к выводу, что тут нужны не экскурсы в курс 9-10 класса, как у Сергея, а натурные ЭКСПЕРИМЕНТЫ, ЗАМЕРЫ, с приборами, на том же Глушкове, на разных трассах и разных техниках. Попытка Сергея похвальна - но не дает нам ничего, кроме полезной экскурсии в мир школьной механики (для тех, кто забыл).
Я могу очень просто обосновать это свое мнение - собс-но, на этом же отразился и я сам, в 2000-м примерно году, когда попытался "обосновать научно" метод прохождения поворотов крючком (не так обосновать, как я сделал в этой ветке, "качественно" - а "точно", формулами).
Простой вопрос Сергею Улизко, Сергею Гошко, мне самому и другим: где именно в этом выводе обоснована необходимость выдвижения внешней ноги вперед? Какая именно часть рассуждения противоречит выдвижению внутренней ноги вперед? Неинерциальная система, синус, центробежная сила - кто именно запрещает выдвинуть внутреннюю ногу вперед? А если рядом ноги поставить, а не выдвигать? Какая часть поста Сергея Улизко воспротивится? А если при этом еще руку внешнюю не вокруг тела загнуть, а над головой поднять, или к асфальту опустить? Глушков так не делает, да, он делает так, как я описал - но ПОЧЕМУ? Где в построении Сергея ответ на эти - и еще на 10000000 других таких вопросов? (вариантов-то, с точки зрения человеческого тела - бесконечное множество, а гадский Глушков взял - и выбрал конкретный, да еще и адаптирует его, гад, к КАЖДОМУ спуску на КАЖДОЙ трассе, и делает это мгновенно и безошибочно!)
Вопрос риторический, конечно же: все рассуждение Сергея лежит бесконечно далеко от практической техники лыжника на спуске.
Я поясню (Михаил Рудберг это знает и без меня :) ). Сотни мышц человека, его анатомических особенностей, положения суставов и костей и возможности вращения конечностей, таза, плеч и т.д. с помощью этих суставов, ... (список огромен), УДОБСТВО для человека этих положений, его УСТОЙЧИВОСТЬ при разных их сочетаниях (устойчивость не на земле - а на тоненьких роллерных колесах!) - это и есть реальная биомеханическая система, на страшной скорости несущаяся вниз со спуска, пытающаяся из него не вылететь, раскрыться как можно меньше, чтобы не снизить скорость, выйти по наименьшему радиусу, чтобы получить преимущество ПОСЛЕ поворота, и т.д, и т.п. А есть еще и сами роллеры, их состав, свойства рамы и колес, состояние асфальта, ... (список страницы на 2).
Сергей Улизко всерьез считает, что он ОБЪЯСНИЛ (более того: ПРЕДСКАЗАЛ, на кончике пера!) ВСЕ ПАРАМЕТРЫ действий этой сложнейшей системы для достижения оптимального результата? :)

Вопрос риторический, повторю. Я много лет занимался мат. моделированием: такую систему описать моделью МОЖНО, но совершенно с другого конца! Не на кончике пера, с помощью школьных воспоминаний о центробежной силе и законе Ньютона в переложении для неинерциальных систем - а с помощью тестов, датчиков, компов, математиков, биомехаников, и т.д. Это задача - ничуть не проще, чем настройка машин Формулы-1 для прохождения поворотов. Скорее - сложнее (человек сложнее машины Ф1!). А как поступают в Ф1? Берут аэродинамическую трубу, изучают вначале параметры лидеров - и стараются на своих машинах их для начала достичь, а потом - превзойти (если выйдет). Методом экспериментов! Следят за ними - а ПОТОМ пытаются что-то "объяснить" (и это выходит вовсе не всегда, даже ПОТОМ). С помощью метода Сергея же можно разве что траекторию камешка описать, брошенного вниз с этого спуска, если этот камешек поставить на роллеры (но и тут - не уверен). А тут - ТЫСЯЧИ параметров, уравнений, граничных условий.

Вывод: свят-свят-свят... Упаси меня, Господи, от таких построений: зря выкину время. Спасибо тов. Сталину, что у нас есть тов. Глушков и тов. Кукрус! И другие товарищи! Например, тов. Гунде Сван. Иначе бы и сейчас мы не знали, что такое конек, и продолжали бы решать системы уравнений. Бегущий гепард тоже описывается системой уравнений - но вначале нужен САМ гепард, чтобы ее построить. Природа потратила миллионы лет эволюции, чтобы построить идеальные интуитивно-координированные биомеханические машины по имени Глушков или Кукрус - и нам остается ей (и им :) ) за это сказать спасибо, изучать "результат", ИМЕЯ его для начала в наличии - и не слишком при этом доверять теориям и объяснениям даже самих "гепардов": они вовсе не всегда правильно ОБЪЯСНЯЮТ причины своей техники, зато правильно ее ВЫБИРАЮТ из миллионов возможных вариантов.

Извините за многословие... :)
Вверх Ссылка Рейтинг: +4 +4 0
Да, еще к мат. выводу Сергея Улизко
29.06.2020 02:05
Находим предельный угол, после которого сила трения перестанет удерживать лыжника
sin(2α) = 2V2/µR
Получается, что, хотя сила трения и зависит от массы спортсмена, на срыв это не влияет.
Мои старые навыки проверяльщика сотен листочков участников школьных олимпиад (что поставить за задачу: ++, +, +-, -+, -, --) немедленно тянут меня ДО чтения формул на листочке свериться с ответом (проверяли мы СОТНИ решений участников, на добровольных началах, после работы - хотелось сэкономить время, сорри :)). А уж ПОТОМ искать ошибку в построениях.
Так вот: ответ неверный! Несмотря на красоту построений. Достаточно ОДНОЙ гонки с лидерами мировых роллеров по сложной трассе (или наблюдения за таковой в качестве болельщика), чтобы убедиться: легкие гонцы проходят ТЕ ЖЕ повороты в стойке типа 1, которые тяжелые гонцы проходят ТОЛЬКО в стойке типа 2! В масс-старте, в ОДНОМ пелотоне! Т.е. ВСЕ остальные факторы: материал колес - у всех были синие Скивэй или Иглс того же типа, позже - у всех оранжевые Роликс, ветер, скорость, качество асфальта - ВСЕ одинаково. Кроме массы гонщика.

Конечно, можно допустить, что толстые гонцы :) хуже управляют своим телом, потому боятся и перестраховываются. Можно. Но без меня. Плохо координированный Глушков - ... :)

Таким образом, аффтар теории ровно в этом месте должен срочно отложить публикацию труда - и бежать на поиски ошибки в построениях. Это не значит, что попытка напрасна: это значит, что практика - критерий истины, что очень туго выучили В.И. Ульянов (Ленин) и М.Рудберг. :). Ну, и я от них подучился :).
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
В помощь автору (при работе над ошибками) - несколько простых вопросов
29.06.2020 03:29
  1. Скорость в повороте, как заметил автор, влияет на прохождение поворота. Вопрос: а не будет ли она разной у гонщиков массой 100 кг и массой 30 кг при ВХОДЕ в поворот, после спуска? Подсказка: мы не в космосе, тут есть воздух... :).
  2. Автор исследует корреляцию предельного угла с разными параметрами. Вопрос: а кто-то проходит поворот на предельном угле? И как сейчас его здоровье? Он уже может самостоятельно ходить? А когда-нибудь - сможет?
  3. Материал колес ведет себя одинаково при одинаковом (непредельном) угле под гонщиком массой 100 кг и массой 30 кг? На колесо и его материал действуют одинаковые по величине силы в этих двух случаях? Законы Ньютона отменяются в этот момент? А почему, и кем?
  4. А что происходит с ПУ на поверхностной части колеса при приложении к нему по касательной сил, отличающихся в разы по абсолютным значениям? Как там курс сопромата - молчит, как рыба об лед?
  5. Автор в курсе, что T колеса под Кукрусом и Шеховцовым (например) различается после гонки так, что это ощущается пальцами? А что происходит с ПУ (см. вопрос №4) ... при РАЗНЫХ температурах?
Это - так, для затравки. Главный-то косяк именно в чисто механической части построений автора - но не буду опережать события :).

ЗЫ: еще раз повторю - сама попытка выполнить некие построения похвальна, без нее нечего было бы обсуждать. Но все же лучше - не с аппаратом 9-го класса бросаться в бой :). Но это - просто пожелание :), не более.
Вверх Ссылка Рейтинг: +4 +4 0
Хорошие посты, спасибо.
30.06.2020 14:03
Любопытно, что пытался по первому проходить, но это возможно до определённого момента (по скорости и радиусу), мышцы лимитируют, внутренняя (к повороту) нога буквально подгибалась :).
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
А сгибание
01.07.2020 13:58
внутренней ноги (если нет контруклона) и должно постепенно нарастать  сильнее внешней, если конечно та не выдвижная :) . В силу поперечного отклонения спортсмена внутрь  и некоторого выезда внутренней стопы вперед.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Бонус-трек: немного фото главных действующих лиц из личного архива
27.06.2020 16:51
Фото Нины Бурмистровой и Славы Горячева, из Ярославля-2006, с ЧЕ и ЭКМ ФИС по лыжероллерам.

Альфио Ди Грегорио, многократный ЧМ и обладатель КМ, победитель масс-старта в Ярославле - и его автограф для Скиспорта:


Его главные соперники в Ярославле -
Андрей Кукрус:

И Игорь Глушков (на тот момент - действующий обладатель КМ):

Альфио, Вова Федулов, Глушков:

Кукрус следит за итальянцами:

И идет в отрыв:

Глушков:

Но масс-старт ранним отрывом все же выигрывает хитрый Альфио (на финише он не конкурент спринтерам):

Автографы:

Награждение:


Гимн Италии:


Сборная Украины - победители парной спринтерской эстфеты, перехитрившие "монстров" из сборной РФ, Кукруса и Глушкова, на финише. Виталик Марцив, будущий хозяин будущего магазина Марспорт в Одинцово - и его работник :) Ваня Билосюк:

Хорош был будущий хозяин Марспорта в 2006 году, не зря ему Митя свои роллеры давал напрокат :) :

Но и наши пацаны не терялись! Клеят красивую итальянку на "Афтепати":

"Неужели ты МЕНЯ предпочтешь, на фоне ТАКИХ пацанов??!! Я озадачен..."

Ну, и совсем на закуску. Прошло еще 5 лет, Кукрус ушел от нас в Айронмены, где, как известно, 110 кг очень помогают бежать марафон :). Но навестил нас разово на Поклонке, где "вынес" без треней группу М1.
Как думаете: можно без "крючка" с ТАКИМИ данными входить в повороты? :) :)

(Слева на заднем плане Андрюхе аплодируют Андрей Кондрашов, Гарик Мазин (чемпион всего и вся по М4) и некий Иван Исаев, хозяин сайта Скиспорт и - тогда! - активный роллерист, хотя и начинающий).

Будьте здоровы - и проходите все спуски правильно! :)
Ссылка Рейтинг: +6 +7 -1
Лёша, в эпоху коронавируса - ты просто в ударе.
28.06.2020 07:12
Немного жаль, что ты всё это опубликовал в форуме, а не в виде отдельной статьи. С другой стороны, статья уползает вниз, а ветка в форуме может "всплывать" бесконечно долго и её читать будут всё новые и новые люди.

В общем, молодец, ещё раз спасибо.
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
Иван, Алексей,
28.06.2020 11:17
а что мешает все причесать /углУбить и разместить как статью в блоге "Лыжная техника"? Он же не имени Рдбрга, а имени Техники? Там уже есть статья по Дабл Пушу на роллерах.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Готов поучаствовать. Но там фотки Кукруса и Глушка не к месту будут :)
28.06.2020 13:03
- жаль :).
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
"не имени Рдбрга" - напоминает иудейского Б-га :)
28.06.2020 13:09
Древние ветра... Языки, где гласные не пишутся... :)
Вроде, так они зовутся?
Консонантное письмо
Никогда
28.06.2020 15:18
не задумывался ;).
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Да, это хорошая идея -
28.06.2020 19:07
всё будет в одном месте и системно изложено. Лёш, будет здорово, если у тебя дойдут до этого руки.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Мнение чайника 2
27.06.2020 21:57
Давайте вспомним немножко школьных уроков по физике, и попробуем ответить на вопрос ПОЧЕМУ.
(Картинки вставлять не буду, надеюсь, и так будет понятно)
На лыжника действует центробежная сила [инерции]:  Fц = mV2/R
Где m – масса лыжника, V2 – скорость лыжника в квадрате (линейная, а не угловая), R – радиус поворота.
Из этой формулы видно, что центробежная сила увеличивается при увеличении скорости, но уменьшается при увеличении радиуса.
Так же на лыжника постоянно действует сила тяжести Fт = mg.
Нас интересует угол α, на который нужно наклониться лыжнику, чтобы скомпенсировать центробежную силу. (в формулах α – угол наклона относительно поверхности).
Чтобы лыжник находился в равновесии, крутящий момент, создаваемый центробежной силой должен равняться моменту, создаваемому силой тяжести. Кстати, плечом можно пренебречь, поскольку обе силы действуют на ЦТ.
(mV2/R)cos(90-α) = mgcos(α)
Упрощаем и сокращаем: (V2/R)sin(α) = gcos(α)
Tg(α) = gR/V2
Таким образом, угол наклона зависит от радиуса поворота и скорости лыжника, но никак не зависит от его массы. Чем выше скорость или меньше радиус, тем на больший угол требуется отклониться лыжнику от вертикального положения
Поскольку лыжник едет на двух ногах, то его ЦТ всегда имеет некоторый наклон относительно внешней ноги. Однако если лыжник проходит поворот прямо, то его внутренняя нога будет выступать в роли контрупора, помогая центробежной силе опрокинуть лыжника. Поэтому в повороте нужно сохранять наклон корпуса относительно обеих ног. Учитывая, что это равновесие достаточно неустойчивое, нам на помощь приходят различные углы ЦТ относительно двух ног. Относительно внешней ноги угол чуть меньше, а относительно внутренней – чуть больше.
Все было бы так просто, но движущийся лыжник является неинерциальной системой отсчета.
Поэтому, если бы на колеса/лыжи не действовала сила трения, то он вылетел бы с трассы.
Здесь сразу приведу конечную формулу
Fтр = (µmg/2)sin(2α)
Смысл здесь простой, при наклоне сила трения уменьшается.
Лыжник удерживается силой трения при выполнении следующего условия:
Fтр > Fц, т.е.:  (µmg/2)sin(2α) > mV2/R
Находим предельный угол, после которого сила трения перестанет удерживать лыжника
sin(2α) = 2V2/µR
Получается, что, хотя сила трения и зависит от массы спортсмена, на срыв это не влияет.
Таким образом, при прохождении поворота, определяющими факторами будут линейная скорость, радиус поворота, угол наклона и материал колес.
Положение тела определяет силу трения о воздух и работу мышц-стабилизаторов.
А вот разножка требуется для борьбы с прочими силами инерции, которые могут вывести ЦТ за площадь опоры…
пс
если вдруг кому интересно
https://foxford.ru/wiki
Ссылка Рейтинг: +2 +3 -1
Во второй части слегка сократил
28.06.2020 10:22
На самом деле формулы для силы трения и силы, которая заставляет колёса срываться, получаются чуток посложнее. Но для понимания процесса это не принципиально.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Приношу свои извинения
29.06.2020 21:11
Сильно болела голова, слегка накосячил, перепутал синус с косинусом, поэтому формула условия срыва не правильная…
Тем не менее, если бы Ньютону сказали, что его законы не работают, потому что он сопромат не изучал, то он, наверное, обиделся бы слегка.
Поэтому вернемся к формулам.
С углом все понятно. Tg(α) = gR/V² [1]
А вот дальше все гораздо интереснее
На колеса будет действовать суммарная сила N = mgsin(α) + (mV²/R)cos(α)     [2]
Сила трения Fтр = µNsin(α)
Сила срыва Fср = Ncos(α)
Условия срыва Fср > Fтр ->  Ncos(α) > µNsin(α)
Как видно, N можно сократить, поэтому про [2] можно забыть…
Угол срыва зависит только от коэффициента трения !!!!!
ctg(α) = µ  или  tg(α) = 1/ µ [3]
А вот теперь практическая задачка. Какой минимальный радиус поворота должна иметь трасса без контруклона, если максимальная скорость гонщика на роллерах с резиновыми колесами составляет 60 км/ч.
Из первой формулы R = V²tg(α)/g
Получаем, что безопасный радиус R > V²/gµ    [4]
Перейдем к цифрам: 60 км/ч = 16.7м/с
Для сухого асфальта µ = 0.8  ->  R > 22м.
Для мокрого асфальта  µ = 0.25 –> R > 110 м.
(Результаты слегка округлил)
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Сергей, вот это - полезный "заход". И хоть он никак не связан с темой
30.06.2020 01:09
ветки (про технику в повороте, с биомеханической точки зрения) - но он был бы полезен проектировщикам трасс, например. Но только если вместо условных начальных формул (в этом посте) перейти к полноценным расчетам, с учетом контруклонов, состава асфальта и массы других РЕАЛЬНЫХ параметров. Именно это делали, скажем, авторы велотрассы в Крыле, перед ОИ-80 - и потому и сейчас она проходима на всех видах великов, роликов, роллеров и т.д. Включая гоночные.
Но вот авторы роллерных трасс (в том же Одинцово) делают эту работу плохо, увы. Вы ведь понимаете, что простой контруклон, как на велокольце, сделал ПРИ ТОМ ЖЕ радиусе и скоростях экстремальный сейчас "правый поворот" в Одинцово легко проходимым даже для начинающих. Контруклон, начинающийся со входа в поворот, и заканчивающийся не на ВЫХОДЕ из него, а включающий в себя этот выход (ибо там-то и выносит тех, кто зашел или по неверной траектории, или по мокрому асфальту, или с не слишком хорошим владением телом и роллерами).
Ваши выкладки выше - первый крохотный шажочек в эту сторону. Я рад, что утерпел вчера с тыканием пальцем в чисто школьные ошибки в первом Вашем заходе (я не зря пять раз пошутил про синус :) ), и Вы часть исправили самостоятельно. Но Вы же понимаете, что пока это - даже не 0-я итерация расчетов, нужных для учета РЕАЛЬНО действующих факторов (включая главный: биомеханику, тело человека)?
Для справки (писал выше): на гоночных роллерах скорости превышают 90 км/час.

ЗЫ: Не понял, на что обиделся бы Ньютон. Термин "деформация" Вам знаком? Как думаете: при расчете сноса болида Ф-1 используют только силы, действующие на ЦТ болида, + коэфф. трения? А износ резины и изменение свойств материала и его сцепления в новом колесе, в изношенном, при Т 20 градусов и при T 40 - игнорируют? Закон Ньютона это не отменяет... :)
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
И повторю еще раз свою мысль, многажды (сорри! :) ) изложенную выше
30.06.2020 01:29
Формулы из школы - это отлично! Для победы в школьной олимпиаде или для сдачи ЕГЭ. Но РЕАЛЬНЫЕ задачи так не решают, причем еще со времен Лейбница и появления понятия "дифференциал"!  Даже при расчете полета ядра Эйлер УЖЕ учитывал неоднородные среды, неинерционность системы, отличие ядра от геометрической точки, и т.д. А у ядра нет рук-ног, и роллеров нет! И компы появились через 300 лет после Эйлера - а он уже пытался учесть РЕАЛЬНЫЕ среды, с МАССОЙ параметров, а не школьную "точку в вакууме" рассчитать: иначе это не помогло бы артиллеристам! Русским, кстати :).

Что уж говорить про компьютерную эру! Строится модель, пишется программа. Ставятся эксперименты (желательно - не на идеальном твердом теле нулевого размера, на что и рассчитаны все школьные формулы и олимпиады, а НАТУРНЫЕ эксперименты, где берется реальный Глушков :) и реальная трасса, обвешивается датчиками и МЕРЯЕТСЯ, а еще лучше - все это в аэродинамической трубе: именно так горнолыжники уже много лет разрабатывают модели лыж, рихтуют технику, профилируют трассы, и т.д.).

Кстати, в роллерах многое уже наработанное в горных лыжах или велогонках можно бы было использовать (модели, расчеты и т.д.). Я не теоретически это говорю - когда-то участвовал в таком проекте со стороны ИТ. Вид спорта пропущу :).

НО! Пока никто ни рубля на это (на роллеры в РФ, технику на спусках) не потратил. Потому остается брать Глушкова, ставить камеры, вешать датчики, как это делает Михаил - и анализировать РЕАЛЬНЫЕ силы, углы, траектории, биомеханическую реакцию Игоря на все это, ЕГО углы, и т.д.  Но для этого вначале надо хотя бы ЗНАТЬ, как едут лидеры.
Но это я уже говорил, сорри... :)
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
Не в тему.
30.06.2020 21:31
Эйлер - гений.
Ему надо поставить памятники из золота в натуральную величину на родине и по месту основной работы.

Сегодня  одной из его  разработок пользуются 100% населения.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Дело был вечером… Заканчивалась третья неделя карантина…
09.07.2020 11:31
Меня заинтересовал вопрос о гонщиках на спуске.
Сначала решил зайти от закона сохранения энергии. Казалось бы, куда проще, потенциальная энергия превращается в кинетическую: mgh = mV²/2.   [5]
Получаем Vмакс = √(2gh) – максимальную скорость в конце спуска, не зависящую от массы
Но и Галилей и Ньютон, в своих опытах убедились, что это работает только [вблизи Земли] при отсутствии сил трения (исследовали притяжение тел к Земле).
Поэтому берем лыжника массой m, и спускаем его с горы с углом наклона α. Допустим, что его начальная скорость была незначительной. (Как в спринте на ЧМ, перед спуском).
Fрез = Fт – Fтр – Fc                                                                       [6]
Fрез = ma – результирующая сила и результирующее ускорение
Fт = mgsin(α) – действие силы тяжести
Fтр = μmgcos(α) – сила трения скольжения на лыжах, μ – коэффициент трения скольжения лыжи по снегу
[Fтр = (κ/R)mgcos(α) – сила трения качения на роллерах, κ – коэффициент трения качения колеса по асфальту, R – радиус колеса.]
Можно допустить, что μ ~ κ/R, и использовать [для понимания] только вариант с лыжником.
Fc = CSρV²/2 – сила сопротивления воздуха, C – аэродинамический коэффициент, учитывающий форму, S-площадь поперечного сечения, ρ-плотность воздуха, V² – скорость движения в квадрате  
Примем: Сρ/2 = β
Тогда Fc = βSV²
И получаем формулы, по которым можно понять, что же происходит с лыжником на спуске:
ma = mgsin(α) - μmgcos(α) - βSV² - сила [7]
a = g(sin(α)-μcos(α)) - βSV²/m       - ускорение        [8]
Максимальное ускорение a [нарастание скорости] будет на вершине, когда V = 0.
Затем скорость начинает расти, поскольку V=at, где a – ускорение, t – время.
Но ускорение a, с ростом скорости V, начнет уменьшаться. Пока, в какой-то момент времени, не наступит равновесие [a=0], и скорость перестает расти. В [8] масса в знаменателе, поэтому у более тяжелого лыжника a в каждый момент времени будет больше, т.е. он будет ускоряться быстрее.
Vмакс = √(mg(sin(α)-μcos(α))/βS) -  максимальная скорость лыжника на спуске [9]
В [9] масса m - в числителе, поэтому [при равенстве остальных коэффициентов] получается, что более тяжелый лыжник разовьет бОльшую максимальную скорость.
Вывод 1. Для увеличения скорости следует принять более аэродинамическую стойку (коэфф. C), уменьшить площадь поперечного сечения (коэфф. S) и одеть одежду с минимальным трением о воздух (коэфф. ρ). Для того чтобы скорость погасить нужно максимально раскрыться (встать в полный рост и вытянуть руки в стороны). Более тяжелый лыжник имеет преимущество на спуске [в разделке].
Чем интересен коэффициент β, от которого зависит и ускорение и максимальная скорость?
В пелотоне первому лыжнику будет сложнее, поскольку для него коэффициент β всегда максимален. Зато за ним происходит разряжение воздуха и прочие аэродинамические эффекты, уменьшающие коэффициенты C и ρ.
Вывод 2. В пелотоне второй и следующие лыжники [равной массы] на спуске будут иметь преимущество, поскольку внизу наберут большую скорость и, возможно, продолжат ускоряться, когда лидер уже достигнет максимальной скорости.
Этот эффект мы все наблюдали на последнем чемпионате мира.
ПС
Для понимания основных принципов не всегда требуются сложные инженерные расчеты. Я думаю, лыжники в своей массе наверняка имеют среднее образование. Количество же лыжников с высшим техническим образованием  гораздо меньше, но даже техническое образование не всегда предполагает изучение теоретической механики [и сопромата].
Проблема, на мой взгляд, скорее состоит в том, что даже те, кто окончил среднюю школу (или еще только учится!!!) не всегда могут соотнести знания по физике и геометрии к реальной жизни.
А между тем, при объяснении физических процессов, на которых базируется лыжная техника, зачастую можно ограничиться школьными знаниями. (Хотя это и выходит из стандартного набора школьных задач, но пример с лыжником я нашел в задачах, предлагавшихся для поступающих на ВМК МГУ в 2001г)
Продолжение следует…
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
Классика
15.07.2020 11:53
Коллеги, поделитесь нюансами прохождения спусков с поворотами на классических роллерах.
Когда катаю коньком, особенно на 100-х, особых проблем не возникает, но вот на Elpex Wasa 610 на больших скоростях начинает бросать влево-вправо.
Здесь уже говорили, что техника на скоростных (узких колесах) роллерах отличается от классики и акцент сделали на коньке и подробно разобрали. Отдельное спасибо  АИ).
Но проблема у многих именно в классике. Катаю в Головино, но вот собрался в Демино и с ужасом думаю о длинном спуске на классике.
Хэлп ми, плииз!)
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Все нормально в Демино будет, если в Головино весь круг
15.07.2020 14:02
на Васах проходите без проблем. Совет: пройдите вначале весь круг в Демино на коне, побыстрее. Поймете, где выпрямиться. И не будете бояться потом на классике.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Спасибо
15.07.2020 14:29
Алексей, спасибо!
Так и сделаю.
Хочу взять не Wasa, а  IDT на трешках, они вроде поуправляемей будут.
Что касается Головино, то круг прохожу нормально, но заметил -  по мере износа задних колес болтанка увеличивается. Помогают дуатлоновские ботинки, в них управляемость лучше.
Еще делаю упражнения на равновесие на полусфере, тоже эффект заметен. Ну и мышцы кора надо держать в тонусе)  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0