На этой неделе
  • Нет ни одной трансляции.
МАСТЕРА СМЛР 125
Кондратюк Анатолий
138
Кондратюк Анатолий
Софрино-1 1980
МАСТЕРА СМЛР 100
Емельянов Сергей
124
Емельянов Сергей
Москва 1956
Конопелько Фёдор
107
Конопелько Фёдор
Москва 1943
МАСТЕРА СМЛР 75
Якимов Виктор
97
Якимов Виктор
Пермь 1955
Ляпустин Михаил
76
Ляпустин Михаил
Москва 1958
ПОЧЁТНЫЕ МАСТЕРА СМЛР
Румянцев Иван
64
Румянцев Иван
Пермский край 1964
Кривенков Сергей
62
Кривенков Сергей
Москва 1967
Трипака Сергей
62
Трипака Сергей
Юбилейный 1979
Чечёткин Сергей
62
Чечёткин Сергей
Сергиев Посад 1985
Лавриненко Владимир
60
Лавриненко Владимир
Москва 1964
Щитов Андрей
60
Щитов Андрей
Юилейный 1985
Фомичев Дмитрий
57
Фомичев Дмитрий
Москва 1962
Ингеройнен Владимир
55
Ингеройнен Владимир
Санкт-Петербург 1968
Полный список мастеров

Измышления про фреттинг и гайки

11.06.2019 23:09

https://drive.google.com/open?id=1y3X73vz-qAiL27h35F6dOfJTa-qlXEhJ
Так получилось, что 3 мои коньковых рамы проехали примерно одинаково 1...1,5 тыс. км,
все они одинаковой ширины 45мм, колеса крепятся одинаковыми болтами М6 под шестигранник 5 и фрикционными
гайками DIN6923 все с цинковым покрытием. Затягиваю я колеса, вращая всегда головку болта одними и теми же ключами,
гайка остается неподвижной. Обратил внимание, что под одинаковыми гайками на разных рамах разные отметины.

фото 1 - След от цилиндрической головки болта Ф9,6 для сравнения

На фото 2-4 след от гайки Ф12,5 DIN6923 на поверхности роллеров соответственно:
фото 2 - OW9, сплав 7075
фото 3 - Lynx, сплав неизвестен
фото 4 - OW7, сплав 6061

Вывод 1. Рама Lynx практически не подверглась фреттингу, OW9 - глубина вмятин 0,1-0,2мм, OW7 - более 0,3мм,
что подтверждает рейтинг по твердости собственно материала и покрытия в комплексе. При этом, головка болта Ф9,6
всего лишь, не оставила следа на поверхностях всех 3х образцов, поэтому было приведено только одно фото 1, другие
аналогичны. Хотя, именно головка вращается при затяжке.
Вывод 2, вытекающий из 1го. Не следует использовать популярные фрикционные гайки DIN6923 , которые со временем значительно снижают прочность вилки в сечении и так ослабленном отверстием. Предпочтительней гладкий фланец, а против откручивания - пластиковая вставка или фиксатор резьбы.
Просмотров:1937 Комментариев:125 Рейтинг: +1 +1 0
03 konak
А как установлен болт в раме ?
11.06.2019 23:30
Точнее, головка болта с какой стороны при взгляде сверху ?
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Если стоишь на роллерах
12.06.2019 00:04
на OW9 - справа, на других - слева. Это ничего не меняет, вроде.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
03 konak
Немного меняет. Головка болта устанавливается слева.
12.06.2019 05:22
Чтобы при прохождении поворотов гайка при касании асфальта затягивалась, а не откручивалась.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
Сергей, традиция :) такова:
12.06.2019 14:12
Болты ставятся головками ВНУТРЬ, левый роллер - справа, правый - слева. При стачивании колес роллеры меняются местами, и так - до пересборки колес (товарищ по фамилии Глушков, ЧМ и обладатель КМ, и то пересобирал их и промывал не перед каждой гонкой, и товарищ Кукрус, и товарищ Ларчин==обладатель КМ Конохова, и товарищ Веденеев== чемпионка и призер ЧМ Веденеева, чего уж говорить про скромных участников КМ из России, Швеции, Италии, Норвегии, Германии...). Пересборка происходит после дождя или после грязной трассы (или при наличии трейлера с массажистами, тренерами, техниками и т.д., как у сборных Италии и Швеции, например). При пересборке колеса опять ставятся сточенным наружу, а головками болтов - внутрь.
При прохождении поворотов никто асфальта не касается, и надеется не касаться и впредь :).

Если иметь 4-5 комплектов колес, гонки каждый день, иногда по 2, по жаре - многое упрощается...

ЗЫ: специально обсуждал этот вопрос когда-то с Ларчиным, а также с техниками из Голландии, из Игл Спорт, спонсорами Игоря (нужно ли пересобирать колеса и промывать подшипы регулярно): нет, они это не делают!

А головками внутрь ставят ВСЕ профессиональные гонцы: просто потому, что так удобнее.
Вверх Ссылка Рейтинг: +4 +4 0
03 konak
На роллерах катаются не только
12.06.2019 21:00
"А головками внутрь ставят ВСЕ профессиональные гонцы: просто потому, что так удобнее."
Попадаются и начинающие, и увлекающиеся, и продвинутые. И многие из них видят у себя тертые болты и гайки. Не все на  широко известной в узких кругах водокачке бегают.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +2 -3
Я ж не возражаю... Некоторые начинающие и кроссовки не завязывают
12.06.2019 22:19
на узел, так бегают - чтобы потом, в реанимации, куда они опасаются попасть из-за своей пробежки, легче было их с ноги снимать санитарам :).
Многое есть на свете, друг Горацио (это я к себе адресую :) ), что и не снилось нашим мудрецам, да. Согласен. Я тут просто - про лыжероллеры, на большее не претендую. Про гоночные. И про тех, кто ими занимается.

ЗЫ: А широко известная в узких кругах водокачка - это чо? ЧМ? Или КМ? Или и то, и то?
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
03 konak
Алексей,я просто оставлю это здесь.
12.06.2019 22:30
Переход на личности -это самый простой способ самоутверждения. Будьте профессионалом не только в роллерах :)
Вверх Ссылка Рейтинг: -3 0 -3
Сергей, смотрите
12.06.2019 23:09
Вы написали абсолютно ДИКУЮ вещь (что при КОНТАКТЕ с асфальтом на поворотах (!!!) гаек и болтов (!!!) они не должны раскручиваться).
Я и так, и эдак пытался эту дичь нейтрализовать: нет, хотите в лоб - ок, будет в лоб.

Начнем.
Сергей! Это - ДИЧЬ! Гайки НЕ ДОЛЖНЫ касаться асфальта, кроме случаев (увы, неизбежных) падений - но в этом случае уже не до раскручивания гаек. Если они касаются - нужно думать не о размещении головок болта, а о временном или постоянном отказе от данного вида занятий - роллеров. Даже у начинающих ни на каких "поворотах" ничего асфальта не касается - это аварийная ситуация, для этого нужно умышленно положить ногу боком на асфальт.
Сергей! Не надо вводить в заблуждение людей! Вы - не в теме, хотя пишете очень корректно, не говоря уж о многих других Ваших полезных для окружающих вещах (кино, доски на трассе, куча полезной инфы для всех, и т.д.). Тем более: не стоит обманывать окружающих, выдавая за "информацию" то, что является воспаленным бредом. Я привел пример: это абсолютно такая же "логика", как не завязывать шнурки на кроссовках на случай реанимации.

Болтами внутрь - это, есс-но, тоже не догма. Я просто поделился инфой (в отличие от Вас - ИНФОЙ, а не ДЕЗОЙ). Необязательно ставить так, можно и как Вы написали - но ТОЧНО не из-за опасений контактов гаек с асфальтом.

Так понятнее изложил?
Вверх Ссылка Рейтинг: +5 +6 -1
Стирать прошлый пост уже поздно - потому просто извинюсь за него
12.06.2019 23:30
Был не прав, вспылил. По тону и стилистике, не по сути.

По сути - на ГОНОЧНЫХ КОНЬКОВЫХ роллерах эксперименты с шайбочками, гаечками, неверным расположением болтов приводят к "Скорой", поэтому вопрос этот - не праздный, и я его попытаюсь осветить чуть позже целиком. Но не сейчас.

Еще раз - прошу прощения за резкие предыдущие посты.
Вверх Ссылка Рейтинг: +4 +4 0
05 r155
Если одеть ботинок
12.06.2019 23:32
и завалить роллер на бок - сначала палубы асфальта коснётся бот и (только на внутреннем ребре, там бот выступает меньше) - в теории гайка. Но! Угол наклона ноги в таком положении очень большой - и нога, банально соскольнёт в слайд (скольжение). При этом другая нога, находясь на внешнем ребре будет стоять гораздо прямее - бот не позволит так наклониться. Для роликов это совершенно нормально, более того - в предполагаемых местах контакта бота с палубой асфальтом ставятся т.н. слайдеры - толстые пластиковые пластины, чтоб бот не стачивать. Но для ролллеров такое положение ноги это авария, ИМХО (проверять страшно) при таком наклоне бот вывернет из креп...
P.S. Если болт/гайка/шуруп при контакте с асфальтом закручиваются а не раскручиваются это плюс. Но на роликах ездят и лицом и спиной - так что периодически приходится собирать отвалившиеся запчасти :)
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
03 konak
Очень понятно изложили.
13.06.2019 23:04
Сегодня зачем-то катался на Старт71. Почти по прямой. И даже не коньком.Ну вот цепляю гайками -хоть тресни. Думаете, пора все же валить из роллеров, анамнез-то предельно понятен ?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Не, не пора. Пора вместе покататься, глянуть, при случае- взять патент
14.06.2019 00:10
(Вам). Я не видел такого ни разу, ни на одних роллерах (см. выше причину про ботинок от Андрея) - но чего не бывает на свете...
А не коньком на Старт-71 - это как? Даблом? А как при этом можно хоть что-то хоть чем-то зацепить? Упасть?
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
03 konak
Тьфу-тьфу,  никаких падений .
14.06.2019 00:26
И даже в Одинцово нет планов поехать - хватает экстрима на  плоской домашней трассе. Да, дабл. Но с прохождением  марьинских изгибов, где приходися чуть полу-подконёчивать в подъемы с поворотами. Цепляюсь. Хорошо, что на асфальте экономили - он мягкий, был бы полноценный автодорожный -точно бы упал от таких зацепов.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Фантастика! Мечтаю увидеть. Может, болт торчит снаружи рамы
14.06.2019 00:57
сантиметра на 2? Других вариантов вообразить не могу...
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
03 konak
Да в том  то и заковыка.
14.06.2019 01:09
Торчал бы больше положенного - все бы было объяснимо. А тут торчит стандартная финская фурнитура лохматых годов выпуска -из гайки два захода резьбы -и скребет. Дело, видимо, не в производителе - я и на Планерной на "сотках"  на километровом кругу умудрялся фурнитурой чиркать об асфальт, смещаясь куда-нибудь от греха подальше, когда сзади пелотон накатывал. А  еще вспомнил обнинскую гонку на Стартах образца осени 2017 года в ливень -там вообще жесть была -спасибо гайкам, хоть как-то в поворотах держали.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Давайте глянем! Спать не буду :)
14.06.2019 01:22
У меня 190 рост и 88 вес - ни разу за 35 лет не удалось, и ни разу не видел и не слышал от кого-либо. Ведь так бот должен сточиться раньше! Боковина! А уж с моей клипсой снаружи - бррр... Страшно себе представить.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Алексей, такое возможно.
14.06.2019 10:09
У тех, кто толкается на роллерах правильно - "под себя" - колеса с боков стачиваются существенно меньше, чем у тех, кто толкается "вбок". На "стартах" разница видна невооруженным глазом - у толкающихся "вбок" колеса сточены на клин (если они меняют местами роллеры). При этом диаметр колес со временем уменьшается (а некоторые "снашивают" их почти до ступиц). При изменившейся геометрии колеса, если продолжать толкаться "вбок", то запросто можно цеплять болтом асфальт.
Когда я только осваивал "старты", у меня так и было.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Александр, внутренним болтом цеплять, наверное?
14.06.2019 14:54
При толчке на сточенном колесе?
А Сергей пишет про повороты и (видимо) внешнюю часть роллера. Для меня это - загадка. Хоть на Стартах, хоть на чем... Если только до ступиц колеса сточить - но у меня именно такие Старты и были лет 15 назад, и ничего я ими не цеплял на поворотах (катался в Крылатском: страшно представить, если бы я ТАМ цеплял, ТОТ асфальт).
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
03 konak
Примерно о таких ситуациях говорил, цепляю внутренней стороной роллера
14.06.2019 15:16
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
03 konak
Собственно,  именно исходя из ситуаций
14.06.2019 18:24
Приведенных на фото, болты ставлю головкой слева -единственное положение, когда при касании гайка контрится, а не ослабляется. Вторая часть парка моих тренировочных роллеров использует самокатную систему -8 мм ось с полукруглой головкой под шестигранник ( также известна , как система SRB ) - система абсолютно симметричная и лишена основного недостатка - при задевании роллера о роллер происходит банальное проскальзвание головки о головку -нет вертикальных тормозящих поверхностей да и круглый профиль головки сводит к нулю возможность контакта с асфальтом -быстрее коснется ботинок или рама.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
02 serge
У лыжероллеров ski skeet cobra
14.06.2019 19:39
Нет ни болтов ни гаек, есть винты под отвертку, почти не выпирают, цеплять нечем ни за асфальт, ни  роллер за роллер. Сильно соответственно не закрутишь и вроде не раскручиваются, опыт использования правда маленький что б так заявлять про раскручивание, но после гонок проверяю регуля рно, пока все ок. А есть и старты и свенор тренировочные, иногда цепляюсь об асфальт гайками, но проблема во мне, во внутрь стопу заваливаю почему то, в том числе и при отталкивании, может плоскостопие, может еще что, но еду получается на внутренних кантах если на лыжи перевести, и толкаюсь тоже с них же, потому и цепляю иногда. Пытаюсь исправить это, трудно, борюсь, понимаю что надо.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
03 konak
Весь посыл был именно про тренировочные роллеры
14.06.2019 20:12
И про людей, находящихся в разных стадиях освоения техники -со всеми присущими им ошибками. Не рассматривался идеальный сферический конь в вакууме гонец, которому что-то советовать - то только портить и себе дороже. Диалог  и обмен опытом  без авторитаризма- эт нормально, ну я так точно так считаю :D Так нелюбимое слово "тусня" привносит чуть больше жизни в такое суровое мероприятие, как любительские роллерные гонки, ибо количество суровых парней гранично, а поступления свежей крови в возрастные группы оставляет желать лучшего.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
Сергей, Вашу мысль я давно понял
14.06.2019 20:32
Мои мысли в ответ изложены вот тут.
А по делу - вот тут.

При этом и после Вашего фото я а) не понимаю, как на 100-мм колесах можно добиться контакта гайки с асфальтом, да и на Стартах тоже, и б) мои рекомендации по 2-й ссылке остаются в силе: упавших на асфальт вследствие раскрутившейся от трения об этот же асфальт гайки я не видел, а вот упавших вследствие зацепа роллером за роллер - тьму.


Если честно, вначале посчитал Ваш пост про раскручивание гаек в ответ Родину чистым троллингом. Надо обсудить при встрече и глянуть глазами - не верится по-прежнему.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
03 konak
Алексей
14.06.2019 20:56
Я не пытаюсь переустроить ФЛРД,  не выступаю с манифестами, не общаюсь с руководством -я просто пишу свои мысли на ФОРУМЕ в открытом публичном доступе в модерируемой среде - и еще даже не забанен. :D  Троллинг с гайками - хм, вряд ли, вопрос серьезный для меня ,хотя Вы мне  шуточно желали найти свой столб в Одинцово, но я пока к нему не тороплюсь - не зашла мне такая шутка. Верить -не верить про гайки - Вам на откуп, других комментариев, помимо моих, Вы, похоже , не видите.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
Сергей, замечаю. Только у Вас есть проблемы с цеплянием, судя по
14.06.2019 23:53
другим комментам - это-то я как раз заметил.
Про троллинг - это я вначале так думал. Ну не может же серьезный взрослый дяденька всерьез писать, что шнурки у кроссовок он не завязывает из боязни ... (не стану в третий раз свой дословный пример-аналогию приводить), думал я. Оказалось - может, всерьез. "Незваный гость хуже татарина" - меняем на "Незваный гость лучше татарина" :).
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
Про откручивание гаек
15.06.2019 09:11
Алексей, я постоянно у нас на роллерке вижу валяющиеся на асфальте открученные гайки от стартов после покатушек дюсш
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Сергей, и в Острове они были после ДЮСШ, и в
15.06.2019 12:15
Воронеже. Причину я написал уже, вот тут.
Никакого отношения к "трению об асфальт" она не имеет - дети не обладают растяжкой балерин Большого театра. И никто не обладает.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Добавлю )))
15.06.2019 15:13
Ещё дети как правило не обладают хорошей техникой в подъём (кантуют роллеры максимально) и не обладают лыжными ботинками с жёсткой подошвой, что облегчает им закантовку роллеров ;)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Сергей, я в курсе :). 7 лет поездок по сборам с детьми
15.06.2019 22:37
из московского Спартака (все - на Стартах) дают некоторое представление об этом.
Беда (точнее, счастье!) только в том, что таким образом НЕВОЗМОЖНО открутить гайку об асфальт, если она прикручена до упора. Проверьте! А при плохой закрутке (из-за зажатия подшипников, для борьбы с этим) - никакого контакта с асфальтом и не нужно: она просто от вибрации слетает.

Роллеры - довольно изученный снаряд, есть большой коллективный опыт, и трудно изобрести какие-то новые проблемы, даже если кому-то очень этого хочется :). Хватает и старых :).
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Что они делают с гайками?
17.06.2019 19:49
На фото гайки после гайкослайда.
Потерты изрядно, но не открутились.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Другая ссылка на фото
17.06.2019 22:46
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Дим, я исправил твою первую ссылку на фото - теперь оно показывается
17.06.2019 23:42
Со второй это нельзя сделать: ты не дал права нам всем на свою картинку.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Че они делают - я написал выше. Не закручивают их, чтобы
17.06.2019 23:43
колеса с зажатыми подшипами хоть как-то крутились.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
05 r155
Фаска снята
18.06.2019 01:24
чётко :) Колёс, сточенных в гайки я повидал изрядно, но вот гайки сточенные в гайки вижу первый раз, это уже высший пилотаж.
P/S Видимо, эта тема никогда не умрёт :D
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Когда я только встал на старты,
18.06.2019 13:01
то без особого труда снимал фаску с гаек, как на фото Дмитрия Рулева выше. Рецепт простой - заваливать колеса вовнутрь и изо всех сил толкаться вбок, пытаясь ехать быстрее других. ))
Сейчас я не могу ни воспроизвести, ни детально описать свои тогдашние движения - слава богу, техника улучшилась и сегодня коснуться гайкой асфальта на тренировке я не смог (хотя специально попробовал).
Но сточенные фаски гаек помню хорошо. Кстати, это не приводило ни к раскручиванию, ни к падениям...  
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Это откуда:
14.06.2019 21:11
также известна , как система SRB
:?:
Эта конструкция возникла раньше, чем появилась SRB
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
03 konak
Я не уверен, что Михаэль Касслер
14.06.2019 21:58
в 1761 году сразу поставил на самокат 8 мм ось, но с SRB понимание конструкции немного проще.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
05 r155
Сергей
14.06.2019 21:53
По второй сказать сложно - по первой - он не цепляет :( И расстояние от головки до асфальта изрядное: угол наклона роллера я бы оценил как чуть больше, чем 45 градусов, может 50 - а теперь берём роллер и ставим под таким углом и смотрим расстояние от головки до земли. Ну и берём и кладём роллер, чтобы он реально коснулся земли головкой и смотрим угол. У меня нет гоночных, а на тренировочных головка касается, когда роллер (без бота) реально лежит на боку. Поднять на пару мм - и касания уже нет. Роллеры - свеноры скейты.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
03 konak
Андрей
14.06.2019 22:02
Картинки  из интернета-как пример ситуации, а не сам момент ситуации. Это всего лишь значит, что ваша кунгфу техника покруче моей будет ;)
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 +1 -2
05 r155
Сфотал :)
14.06.2019 22:12
Касание возможно на доталкивании (чтоб бот был не на платформе) и роллер реально лежит на боку.
https://photos.app.goo.gl/41U5LjT3M9JxZxob7
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
03 konak
Я ждал этого момента
14.06.2019 22:20
:) именно в момент отрыва ботинка и происходит завал роллера. В гору, в поворот с подъемом, еще возможен вариант, как свежий пример гонки в Туле - со спуска-тягуна левый поворот с большой ( для моего веса ) центробежной силой. Чтобы не улететь с трассы, приходится правый, внешний роллер, достаточно сильно кантовать до критичных углов, чтобы упираться от вылета
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
05 r155
Ну насчёт горы
14.06.2019 22:28
пёс его знает :)
В подобный угол я легко смогу поставить ногу на пауэрслайде на роликах, реально положив бот на бок(слайдер), а другую поставив в глубочайший выпад, при этом ЦТ будет между ног, оттолкнуться с таким углом на роллерах я физически не смогу - из-за глубочайшего выпада просто грохнусь.
В общем - надо одевать защиту и пробовать. :)

Хотя... Слушай - вспомнил! - в прошлом году, когда крутил подсечку лицом вперёд с большой скоростью на фитнесовых роликах - я их слегка подорвал, касаясь краем бота асфальта - подсечка это езда по кругу и чем больше скорость и меньше радиус, тем сильней ты наклоняешься к асфальту - просто, обычно ты не доводишь наклон в повороте до таких углов, потому что вероятность, что колёса сорвёт в скольжение очень велика, но да это возможно.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Как-то нелогично
17.06.2019 16:25
правую ногу ставить близко к критичным углам на нашей трассе - сорвет же. Контруклон маловат, конечно, чтобы перпендикулярно держать, но достаточно встать пошире, сместить ЦТ влево и сесть пониже, уменьшив опрокидывающий момент, при этом наклон правой ноги незначительно увеличится. Любопытно, какая у вас скорость в повороте максимальная была? У меня выходит чуть больше 50. Там, правда сигнал GPS часто теряется из-за деревьев, надо отбрасывать чудеса всякие.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
03 konak
Особых чудес со скоростью не было
17.06.2019 16:40
52.2 кмч, на спуск заходил не расталкиваясь, сидя в стойке, на видео с гонки это видно. На прикатке проходилось хуже, с существенно меньшей скоростью, в гонке получилось чуть повеселее.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Ну, вы, блин, друзья, даете! :)
14.06.2019 23:49
Боюсь, даже цирковой акробат не удержится на ногах, если попробует в РЕАЛЬНОЙ ЖИЗНИ, в ботинках, поставить на скорости роллер таким образом, как на фотографии...
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Тёртые болты и гайки
13.06.2019 10:30
Устанавливайте болты как Вам удобнее. Это не имеет особого значения, хотя бы уже потому, что роллеры необходимо периодически менять для равномерного стачивания колёс (я делаю это на каждой трене). А основная причина потертостей болтов и гаек, за исключением падений, на мой взгляд, в том, что они касаются асфальта, когда их снимают и надевают. Я устанавливаю головками внутрь, но это - в силу привычки. Не более того. (ИМХО).
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Валера, это не так. Ты не "в силу привычки" так делаешь, а потому, что
14.06.2019 01:03
мы с Кукрусом, Шеховцовым, Чужановым, Елисеевым и Ко тебя так научили 15 лет назад, только ты уже забыл с тех пор причины. См. мой итоговый пост ниже. Значение это имеет, и еще какое! Почти все перечисленные выше люди летали на асфальт на заре времен, когда ты еще не катался, из-за цепляния роллерами внутри друг за друга. Пришлось поумнеть. И других научить (тех, кто хочет учиться, конечно же).
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +2 -1
Лёша, точно!
14.06.2019 09:10
Ты, как всегда, прав :).

Теперь вспомнил. Именно этим вы все аргументировали в незабываемых тусовках на Поклонке. Тогда ещё пускали на внутреннюю парковку и после трени народ не разъезжался, а час - полтора общались и обсуждали разные-разные (не только роллерные) вопросы.
Правда, как уже отметил выше, при смене роллеров, они получаются снаружи. Но это только на трене. А на гонки ставлю всегда внутрь.
P.S. Посмотрел сейчас старые Старты внуков. Действительно - сильно потёрты шляпки и гайки. Заметил это после их сборов в Острове. Может и вправду, как здесь отметили, цепляют из-за раскоряки на подъёмах?»
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Не, Валер. Не цепляют. У сына так же было. Не цепляют, а бросают
14.06.2019 13:22
на асфальт роллеры. А еще волокут их по асфальту, когда уносят. Дети. Сам видел 400 раз в том же Острове с теми же Стартами. Страдают в 99% случаев именно шляпки и гайки.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Кстати, это просто проверить
14.06.2019 13:49
Когда (ЕСЛИ!) на ходу зацепишь об асфальт, то верхняя часть шляпки или гайки остается целой. А в реальности они покоцаны равномерно.
Во времена СкиВэй это было на всех роллерах - из-за молотка. Постукивали после сборки, иногда сильно, чтобы подшипы "встали" на место и перестали зажиматься. У меня до сих пор в струментах валяется бесполезный ныне резиновый молоток "от Кукруса", купленный по его наводке.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
А ещё
14.06.2019 14:00
был метод «от Кукруса» по устранению проблем с соосностью, демонстрированный автором во время тех же тусовок: пару раз об асфальт...
Вот там действительно следы, да ещё какие, оставались.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Не об асфальт - об бордюр :). Ты забыл :)
14.06.2019 14:56
Об асфальт неудобно :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Точно -
14.06.2019 15:01
о поребрик :)
Но Валера Шеховцов в Кстово стучал об асфальт - не было рядышком ни бордюра, ни поребрика :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Про Кукруса и резиновый молоток...
14.06.2019 13:50
Вспомнил после твоих слов про Поклонку и тусню там: ведь это ты застал последние годы, а до того ровно так же тусовались после каждой гонки и контрольной в Крылатском, а уж в Воронеже или Пестово - ! Там все жили вместе по нескольку дней, купаться на озеро ездили в Воронеже, времени поговорить было вагон.
Помню, как Глушков тонировал после гонки стекла на машине Кукрусу - экспромтом, сгонял на рынок, вернулся - и между гонкой и купанием машина была готова. Игорь раньше каким-то автоделом занимался.

И на КМ, кстати - вот там общались больше всего, а мы с Леней Голубковым, как "говорящие" (потом Лена Родина еще добавилась, но это уже без меня) - еще и с иностранцами. Правда, с немцами общались все, у Маринки Фирсовой даже бойфренд был - они по-русски говорили, с Востока. Да и с чехами, поляками - тоже.

И вот что забавно: никто никого не "учил", и никто никого не "опровергал". Я ведь тогда еще очень прилично бегал - далеко от Кукруса, Демченко или Глушка, но на масс-старте мог и за ними до финиша удержаться, да и просто сил было в 100 раз больше, чем сейчас. А в связи с "грамотностью" в русском и знанием языков имел некий авторитет в нашем общем (с Соковиковым, Баркаловым, Кукрусом, ...) писании писем в ФЛРД, которые потом кончились созданием Комитета по лр и присвоением разрядов, в переговорах с оргами на КМ и со спонсорами (когда Леня в очередной раз сдристывал по своим торговым делам с этапа, бросая команду и все бумаги с недоделанными платежами за жилье и взносы на меня), и т.д. Короче - кто гонял, тот помнит.

НО!!!! При этом мне и в ГОЛОВУ НЕ ПРИХОДИЛО учить Кукруса или Глушка роллерной жизни, хотя я и писал тексты лучше них, и образование имел высшее! :). Я их СПРАШИВАЛ и СЛУШАЛ! И говорил спасибо! И не потому, что они быстрее бегали - а потому, что иметь мозги в математике или в русском, как я, и иметь мозги в каком-то спорт. деле, как они - не одно и то же! Конечно, и они ошибались, да и мода часто была (например, был период, когда все увлекались некими смазками - а потом они же от них отказались). НО! Андрей и Игорь общались с производителями, ездили в одной головке с легендарными итальянцами, у которых все было профессиональнее нас в 100500 раз - а главное, Кукрус все всегда впитывал как губка, анализировал, мозг работал, как комп (и у Игоряна на дистанции - тоже). Помню, были гонки, и не не раз, когда Андрей заранее (!) давал мне 2-3 варианта действий на финише под данную трассу, состав и ситуацию - и они срабатывали на 200%!

Короче: я был не новичком, я был призером КМ, я был старше них (и почти всех, кроме Гуляя, Чужана, Баркалова и Елисея из лидеров), я был образованнее них - но я их СЛУШАЛ НЕ ДЫША!

Нынешние новички ведут себя прямо противоположным образом...
Наверное, все дело в том, что тогда Инета не было :).

Кстати, еще о многолетних прикидках на Поклонке: именно мой беспрекословный авторитет в небольшой тогда роллерной тусне, вместе с Андрюхиным, еще большим, и давал мне возможность тогда проводить много лет эти ДЕСЯТКИ прикидок, безо всяких споров, скандалов, разборок. Обсудили, когда и кому удобно, я озвучил регламент, все подъехали, бумагу судьям с ручками выдали - и понеслась!

Боюсь, что в нынешней новичковой помойке я бы не стал уже проводить такие бега - чтобы в ответ по морде получить, что "прошу не учить, мне 11 лет!", и что граната у нас не той системы?

В ТОЙ тусовке такое было просто невозможно!
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
05 r155
ИМХО - дело
15.06.2019 23:47
в изменении сознания - и это прекрасно, именно так возникают и существуют такие вещи, как опенсорс, вики и т.д. Любой человек компетентен в некоторых областях, в некоторых - супер, а в некоторых - полный профан. И неважно кто ты, как тебя зовут и т.д. - если, то, что ты написал неверно или устарело (а актуальность проверяется всем кому не лень каждый день) - тебя поправят и так далее. Ковчег постоил любитель, профессионалы создали титаник. Это новый прекрасный мир - тебе не нужно больше знать кого-то чтобы получить требуемую актуальную информацию - достаточно задать вопрос и, так или иначе ты получишь и найдёшь ответ. Мир не зависит от личностей и персоналей - кончились одни - тут же появятся другие, это конкуренция, это эволюция.
Интернет расширил мир до пределов глобального, убрал языковые барьеры и создал единое пространство общения.
P/S Причина почему свободный софт намного безопасней проприетарного - доступ к исходникам и отсутствие каких-либо авторитетов, авторитет это экономия средств на проверку валидности, а в глобальном мире экономить нечего, это не крестьянская община.
Как сказал Кэррол "Ну, а здесь, знаешь ли, приходится бежать со всех ног, чтобы только остаться на том же месте, а чтобы попасть в другое место, нужно бежать вдвое быстрее."
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Кубок Европы в Ярославле
14.06.2019 21:48
Кто помнит, почему у Ильи Ямбаева отвернулась гайка и болт вышел почти  весь из рамы? Я сам видел как выкручивается болт и
как Илья падает. Хорошо, что перед спуском, а там был приличный спуск к набережной. Вот только не помню с какой стороны роллера вывернулся этот болт. Можно глянуть на видео - я снимал на камеру тогда. Но я сейчас не дома. Посмотрю обязательно после отпуска, после 25го, напишу.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Володя, ну как же - кто помнит? Я не помню, я знаю!
15.06.2019 00:06
Я закончил свою гонку в М1 - и болел за наших в основном забеге. Стоял на набережной. Илья упал на моих глазах. Потом я на вечернюю пьянку надел парадную бело-серую майку, а Илюха пришел весь в пенке и в кровище, обнимался со мной - и всю майку измазал :). С тех пор я ее не носил :).

Это - первое, что я вспомнил после постов Сергея про отворачивание гаек. Вспомнил, как пример РЕАЛЬНЫХ проблем у РЕАЛЬНО гоняющих людей, а не ненаучной фантастики типа расположения болта так, чтобы гайка "об асфальт самозакручивалась" :) :) :) (уж не знаю, сколько еще смайлов поставить, чтобы до Сергея дошел весь комизм этой его теории).

Почему открутилась у Ильи? Да он ДО ГОНКИ знал, что она может открутиться, сам для этого все и сделал! И мне это сам и сказал! Ответ прост: роллеры СкиВэй + судорожные пробы колес + раздолбайство! И я такое видел еще МНОГО раз, в основном - на Стартах, но и на СкиВэй тоже. А слышал про эти случаи вообще как про массовые, особенно у деток на сборах (на Стартах).

Причина элементарна: НЕ ЗАКРУТИЛ Илья эту гайку!!! Ругался перед стартом: "Как всегда: три колеса крутятся отлично, а одно зажимает!" На Стартах это - вообще обычное дело, и люди тупо недокручивают гайки, чтобы колесо хоть КАК-ТО крутилось, не то что - быстро!
И Илюха недокрутил, и делал так 100 раз до этого, и проносило - а тут, видно, недокрутил сильно, и не пронесло.

Володя, спасибо за удачный пример, понятный тем, кто В ТЕМЕ! А кто не в теме - самозакручивает гайки об асфальт...

Че-та меня уже этот бредик начинает всерьез бесить... Ну сколько еще взрослые люди всерьез могут обсуждать летающие тарелки и зеленых человечков, а?
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
В 2008-м на этапе кубка России в Крыле
17.06.2019 17:04
я плохо закрутил гайку на переднем колесе Ски вэй. Тоже боялся, что сильно закручу и колеса будут хуже крутиться. Но в Крыле жуткий асфальт, на разминке (хорошо что не в гонке) от такой тряски гайка открутилась и болт вылез наполовину, я это увидел сидя в низкой стойке на спуске, что у зданий Майкрософта! Наклонил роллер немного в сторону, противоположную головке болта, чтобы она не выпала. Чудом удалось доехать до конца спуска!
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Только это был не Кубок Европы, а Чемпионат Европы+этап КМ
15.06.2019 00:21
2006-й год. Памятные гонки, памятные люди, борьба в парной эстафете сборной РФ "Кукрус-Глушок" против украинцев, один из тогдашних украинских чемпионов теперь владеет магазином в Одинцово, стал россиянином, мы с ним с тех пор дружим...
Легендарный Альфио ди Грегорио... Не менее легендарный Игорь Глушков... Жена человека, разъясняющего ниже азы про болты и гайки, стала чемпионкой Европы в спринте... Потом ходила с блаженной улыбкой и говорила мне: "Ну вот... Теперь подойду к кому-нить, суну руку - здрасьте, я чемпионка Европы! Я чемпионка Европы - здрасьте!" - и мы вместе с ней хохотали...

Вот на роллерном форуме можно было бы ПРО ЭТО рассказать, собрать участников, интервью с ними сделать - но кому это тут надо, в мире злобных самозакручивающихся об асфальт гаек?

https://www.youtube.com/watch?v=FoeX_183ZXE

Альфио... Человек, больше которого для популярности роллеров в мире не сделал никто...
Опять Альфио..

Игорян...

https://stadium.ru/news/v-yaroslavle-proshel-chempionat-evropi-atap-kubka-mira-po-gonkam-na-lizherollerakh
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Оторвитесь хоть на минуту от гаек своих, гляньте, как надо на роллерах
15.06.2019 00:37
бегать:
https://youtu.be/FoeX_183ZXE?t=325
А вот так Глушок в парной эстафете повороты проходит - и все гайки на месте!
https://youtu.be/FoeX_183ZXE?t=526
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Хозяин магазина в Одинцово...
15.06.2019 00:49
https://youtu.be/FoeX_183ZXE?t=650

А вы закручивайте свои гайки, закручивайте...
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Молодой еще
15.06.2019 00:59
RollerSki поит в масс-старте свою жену, чемпионку Европы - и нашу с Митей спутницу по многочисленным этапам КМ, когда она еще не была ЧЕ и женой RollerSki :)
https://youtu.be/FoeX_183ZXE?t=1278
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Наши чудесные девчонки:
15.06.2019 01:02
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Три легенды!!!
15.06.2019 01:07
https://youtu.be/FoeX_183ZXE?t=1540

Но вы от гаечек-то не отвлекайтесь, зачем вам на легенд смотреть?  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
А хозяин магазина малость постройнее был в украинские времена :)
15.06.2019 01:10
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
И в те времена еще возможно было такое:
15.06.2019 01:13
1-е место в парной эстафете у юниорок заняла команда Россия-Украина!
https://youtu.be/FoeX_183ZXE?t=1679
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
"Казалось бы: причем тут Логинов?" :)
15.06.2019 01:17
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
А вот другой мой друг, Ваня Белосюк, так и не стал россиянином
15.06.2019 01:20
И больше не работает у Виталика в Одинцово, вернулся на Украину - а жаль, всегда можно было вещи кинуть у него перед Манжосовской!
https://youtu.be/FoeX_183ZXE?t=1974
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Я помню,
15.06.2019 08:08
почему у меня гайка открутилась на контрольной.
Перед тренировкой мыл колеса. Затянул гайки от руки (без ключа).
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Дим, ну это ж неприкольно и банально! Вот замутить "дискуссию"
15.06.2019 12:20
об откручивании гаек об асфальт - это да, это высокий класс. Под лозунгом, что "это форум, а мы свободные люди". Ну да - они-то свободные люди, а вот остальные зачем ЭТО всерьез обсуждают уже неделю?
Не, все-таки хочется попросить Сергея выложить видео, как он ГАЙКОЙ цепляет асфальт (на его любимых СРБ, например). На сайте нет конкурса видео? Был бы железный чемпион.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
05 r155
Я попробую
15.06.2019 12:46
нынче на роликах(на роллерах страшно и жалко боты, роллеры и себя) в защите используя обычные приёмы катания(те же, что мы используем на роллерах) положить бот на бок (на слайдер). Времени это много не займёт, расскажу что получилось, просто чтоб поставить точку в споре века "Что будет, если в унитаз поезда на ходу бросить лом?" :)
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
05 r155
Докладаю
15.06.2019 16:22
Мне это удалось - при прохождении поворота и стечении определённых обстоятельств такое возможно. В обычном катании - маловероятно. Причина - всё та же самая - срыв в скольжение на таком углу.
P.S. При толчке достижение подобного угла для меня физически невозможно.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Я тоже посвятил сегодня экспериментам часть трени в Одинцово
15.06.2019 23:51
Катал на колесах Свенор 1, рама - скоростная (Глобулонеро). Делал интервалы в подъемы с переходом на равнину, по 2-2 с чем-то минуты. Между ними ехал дальше по кругу, спокойно. На пути встречались другие подъемы, и было время до следующего ускорения че-нить проверить, повалять дурака. Дурак (я) устоял, не повалялся, но роллеры этого дурака подверглись жестким тестам.

Вывод №1: на КРУТОМ подъеме ТЕОРЕТИЧЕСКИ возможно зацепить ЗАДНЕЙ (и только ей!) выступающей внутренней стороной (головкой или гайкой), ее НИЖНЕЙ частью, за асфальт. Для этого нужно, чтобы роллер СОСКОЛЬЗНУЛ с асфальта (бывает на ветках, шишках, на мокром асфальте), причем с огромным отрывом пятки ботинка от платформы. СПЕЦИАЛЬНО (т.е. не из-за соскальзывания) на ходу этого добиться невозможно - только стоя на месте (или на почти 0-й скорости).
Вывод №2: у Сергея выдающаяся растяжка и координация! И невероятная любовь к неизведанному: без этих двух факторов СЛУЧАЙНО этого знания достичь нереально...
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
05 r155
Полностью
16.06.2019 00:14
согласен.
:):):)
P/S Впора снимать серию для "Разрушителей легенд".
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
В моей истории
13.06.2019 09:16
не было случаев касания гайками-головками, видимо растяжка слабая. Даже не понял к чему вы. Продолжу работать над техникой.
Вверх Ссылка Рейтинг: +3 +3 0
05 nik84
бывает в крутых подъемах,
13.06.2019 10:54
на маленьких (сточенных) колесах. У детей/подростков часто стачиваются болты/гайки.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
К сожалению,
13.06.2019 12:04
я про себя, не бывать мне уже подростком... :cry:
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
05 r155
По феншую
12.06.2019 00:12
гайка должна быть со стороны, противоположной падению :) Только падения бывают на разные стороны.
Вверх Ссылка Рейтинг: -1 0 -1
05 r155
Предпочтительней
11.06.2019 23:37
фиксатор - пластиковой вставки хватает ненадолго, вставка вставке рознь, а герметик это гарантия.
Для полного феншуя не хватило только указать момент затяжки, и сказать, что всегда использовался моментный ключ :)
P/S ИМХО - изрядно уменьшить, если не свести к нулю тот самый фреттинг можно если использовать гладкие шайбы.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Что значит
11.06.2019 23:49
Что значит гайки с пластиком хватает ненадолго? Открутил раз - выбросил. Она в дорогих местах 4 рубля стоит, а поискать - один. А так - да, много вариантов. Главное, что описанный - плохой.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Саш, на практике рамы никогда не ломаются по этой линии, даже
12.06.2019 00:27
самые отстойные, типа OW (спасибо тебе отдельное за наглядный тест качества того дерьма, который уважаемая фирма Игл Спорт использует для роллеров под маркой OW).
Они ломаются или посредине платформы, снизу, или (в ОЧЕНЬ нехорошем случае, стоившем мне 4 лицевых сломанных костей и много чего еще) - по краю вилки, с одной ее стороны. Линкс не ломается вообще (я пока не видел, по крайней мере).
Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
Вот, ты математик,
12.06.2019 08:44
а говоришь "никогда" :)
Знаешь же, что вероятность не нулевая, пусть сечение некритическое, (но 0,3 съедено на толщине 1,6) и что алю сплавы ломаются резко и без предупреждений... А еще есть травмирующий мою психику туннельный эффект, у меня подозрение, что он распространяется и на механику!
Не уверен я и в том, что все православные рамы показали бы себя не хуже Линкса в этом опыте. Но у меня их нет, к сожалению, а опыты с гайками DIN6923 я прекращаю насовсем.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
05 nik84
То что Линкс
12.06.2019 09:06
вне конкуренции можно было сказать и не раскручивая гайки, они и стоят соответственно.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
05 nik84
Дополню,
12.06.2019 10:39
Православные рамы заметно хуже, вот вам видео:
Сравнение, автор кмк Дмитрий Рулев.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Я здесь про
12.06.2019 11:09
целесообразность использования конкретных гаек, случайно получилось. Про рамы - в другой раз.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
05 r155
У свенора
12.06.2019 11:55
гладкие гайки, но вот шайбы бывают с выступами. Лучше также заменить на гладкие.
На дешёвых роликах оси также идут с гроверами и тоже они чёта-там подъедают, на дешманских толщина рам сопоставима с роллерной, давным-давно их вообще из пластика (не карбона!) делали :D но АИ прав - рамы ломаются где угодно, но только не в этих местах. Но и вы правы - гроверной хрени тут не место, конструктивно она не нужна.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Саш, про вероятность ты прав.
12.06.2019 14:19
Но дело в том, что, участвуя в гонках на скоростных роллерах или просто тренясь на любых роллерах в Одинцово, я в принципе повышаю вероятность своего падения настолько, что погрешностью типа использования-неиспользования гаек с фланцем можно смело пренебречь, о чем нам говорит уже не теорвер, а его прикладная область: мат. статистика.

Вот брать роллеры OW для треней и гонок - это да, смелым человеком надо быть. Твои картинки ему в помощь.
Вверх Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
03 alex57
"еще есть травмирующий мою психику туннельный эффект,
12.06.2019 21:49
у меня подозрение, что он распространяется и на механику!"
На квантовую! :)  
Кроме победы линкса по твердости за явным перимуществом, еще вопрос - а шайбы разве не используются? у меня на свенорах под гайками есть обычные плоские шайбочки, разве не у всех так?
(свеноры мне прислали практически по знакомству из одной фирмы, мб там их просто "усовершенствовали" шайбами, а в оригинале их нет, например?)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Нет, как правило, это исключено
12.06.2019 22:22
На гоночных - как минимум.
Причин несколько. Я бы рассказал, но тут же придут любители шайбочек, подвергнут остракизму завсегдатаев водокачек типа Глушкова и Коноховой, с их бесполезным нормальным чайникам опытом...
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
03 alex57
Из четырех пар
12.06.2019 22:37
роллеров только на одних шайбочки под гайками (3:1). Гроверы я бы еще понял, как имеющий некоторое тех. образование, а вот плоские ничего не дают в плане "откручиваемости", разве мб только чтобы не испортить прилегающие поверхности.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
05 r155
Только для этого
12.06.2019 22:44
На паре моих свенорах шайбы под бошками болтов (болт крутим), гайки плоские, под ними - ничего. Вес у пары шайб - грамма 3 :D
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Про гайки, шайбы, головки болтов, следы на раме, трение об асфальт и
14.06.2019 00:41
прочее - от ПРАКТИКА (НЕ теоретика!) лыжероллеров.
  1. Речь идет ТОЛЬКО ПРО КОНЕК!
  2. Ветка получилась знатная, из безобидного и очевидного Сашиного поста про качество рам (и только!) - смешались люди, кони, шайбы, головки,... Попробуем разобраться.
  3. На тренировочных роллерах (ОЧЕНЬ давно - и на гоночных) иногда стоят не гайки с фланцем, а самоконтрящиеся с резинкой, гладкие и т.д. Иногда и шайбы стоят - как правило, со стороны головки. При этом болты, как правило, стоят изначально одинаково на обоих роллерах: например, обе головки - слева. Я не стану тут обсуждать, зачем так делают производители - лениво. Вместо этого расскажу, что с этим делают люди в теме, и почему.
  4. Вначале нужно УКОРОТИТЬ всеми силами ту часть, что обращена внутрь. Почему? А потому, что единственная РЕАЛЬНАЯ опасность от всего этого гайко-шайбового зоопарка - это ЗАЦЕПИТЬ роллером за роллер при толчке, особенно даблпушем (не путать с дабл-поллингом! :) ). Цепляются выступающие ВНУТРЬ части одного роллера за выступающие ВНУТРЬ части другого роллера, при проносе мимо толчкового роллера в момент начала прыжка второй ногой. Приводит это в 95% случаев к НЕМЕДЛЕННОМУ падению на асфальт. По опасности это сравнимо только с попаданием палки внутрь под роллер, или шишки с блокировкой колеса: тоже немедленное падение! И чем ЛУЧШЕ роллерная техника, тем ВЫШЕ такая опасность, если не принять меры. Людям, ковыряющим на расставленных ногах, с ЦТ между ними и сзади от туловища, это не грозит: у них роллеры близко не проходят. Но я - не про них (когда-то ведь и они научатся кататься, вероятно).
  5. Как укорачивают? А) головки - ТОЛЬКО внутрь (как минимум, изначально). Б) Все шайбы выкинуть на хрен - они увеличивают выступ, другой пользы не найдено.
  6. Далее. После решения первой задачи решают вторую (те, кто гоняется на роллерах или просто много катается на них): укоротить по максимуму и ВНЕШНЮЮ часть. Зачем? А чтобы не вынимать болты и не переворачивать их наоборот при стачивании колес, а просто поменять роллеры местами! Иначе уже ВНУТРИ после смены роллеров местами окажутся не тонкие  головки, а толстый компот из разных там модных гаек, шайб, торчащих концов болта и т.д.
  7. Как решают задачу №2? Очень просто: для большинства платформ (зависит от ширины вилки) есть стандартные болты и гайки, рассчитанные так, чтобы болт МИНИМАЛЬНО возможно (только чтобы гайку накрутить!) выступал за вилку, а гайка имела толщину не больше головки болта (точнее, чуть-чуть больше). Что касается гаек: все используют проверенный вариант, забракованный ТС: гайки с фланцем! Они тонкие! Но есть и еще плюс, если часто нужно менять колеса, что характерно для гонок: достаточно ОДНОГО ключа, для головки болта, и выравнивать колеса по соосности становится В РАЗЫ проще!
  8. Работа №1 "must be done". Работа №2 - желательна для всех роллеров, почти обязательна для гоночных роллеров. У меня есть несколько пар тренировочных (Свенор, IDT, Старт, вся классика, есс-но), где я не стал менять родные болты и гайки, и потому снаружи они торчат сильнее, чем нужно. Вот В ЭТОМ случае (и ТОЛЬКО в нем!) возможно задевание на поворотах гайкой об асфальт - но этого ОЧЕНЬ трудно добиться, и при сильной затяжке болтов (а я все тренировочные затягиваю до упора) это абсолютно безопасно, ничего не "раскрутится".
  9. Остальные математически ничтожные вероятности (что фланцевая гайка раскрошит вилку так, что та лопнет по линии болта) мы рассматривать не будем. Хотя бы потому, что в природе этого не наблюдалось, что для скоростных (кроме Линкс) рекомендуется менять облегченные платформы раз в 2 года, а на тренировочных запас металла таков, что потребуется дремель или болгарка, чтобы "помочь" гайке что-то там серьезно "раскрошить".
Всем - спасибо за внимание, вопросы, пожелания, передачи :) принимаются!
Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
04 SgiborG
расчетами в поддержку
14.06.2019 06:08
Накидал на листочке сейчас чертеж в реальных размерах для "стартов" в "фас" с соблюдением размеров выступающих частей головки болта (4-5 мм) и гайки со стопорным кольцом с торцом болта (8-9 мм). По моим приблизительным расчетам получается, что для нового колеса Ф71 мм надо "завалить" роллер на бок, чтобы зацепиться гайкой, до угла не более 25-27 градусов. Учитывая ширину ботинка в 11-12 см первым асфальта коснется ботинок (при "завале" до угла около 34-35 градусов), даже если гайка находится с внутренней стороны роллера.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
гайки  стартовскую оригинал - в помойку не задумываясь
14.06.2019 12:24

фланец,обычная  контрирующая,старт оригинал,елпекс классика
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Вчера пробовал  зацеп
15.06.2019 05:50
Ну блин  никак не получается ,просто от слова никак,при том на мокрой гудронистой трассе,точнее на одном из  участков ее,  те на  подьеме,чтобы это  осуществить нужно обладать фирменной фишкой-шпагатом Анастасии Волочковой:D:D
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Дмитрий, представляете Волочкову с ростом и весом
15.06.2019 12:12
Зябрева? Нет? Я тоже пытался представить - не выходит. Фантазии не хватает :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Встряну за ТС ;)
14.06.2019 10:30
по п.2 хотел всего лишь продемонстрировать эффект фреттинга при использовании гайки с насечками на фланце (фрикционные, стопорные). Для этого было достаточно фото 1 и 2, но не удержался и вставил фото двух лишних рам, размазал цель поста и дал повод для обзывания рам OW вторичным продуктом. Про OW9 еще раз повторюсь, что она жестче (но немного тяжелее) Lynx и явно не является вторичным продуктом.
по п.7. Я не браковал гайки с фланцем. Как раз это правильный выбор. Просто есть точно такие же, но с перламутровыми пуговицами без насечек, то есть совершенно лысые. Мало того, разнообразие крепежа гораздо больше, чем упоминалось в разделе "Лыжероллеры". А доберусь до станка, выкину все гайки до одной из своих роллеров.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
В последнее время
14.06.2019 12:03
ставлю гайки с фланцем "лысые".
Это из-за не читающих инструкцию и руководство по эксплуатации.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Дим, но нам-то ты разрешишь на твоих Линкс (как и на Валериных СкиВэй
14.06.2019 14:09
и Глобулонеро) использовать и дальше самоконтрящие с фланцем, а не лысые :) ?
А то я на гонки уж не помню когда второй ключ с собой брал :)...

Кстати, когда тренюсь на Валериных швейцарских "двушках" медленных, это иногда играет со мной злую шутку в Одинцово. Приехал, глянул - надо роллеры поменять сторонами, а там гайки снаружи с резинками, а у меня второго ключа нет :(.
Иду клянчить к ребятам от Виталика в сервис - а ведь ключ нужен с собой на трассу, чтобы соосность подправить, прокатившись. Дают с собой, но неохотно...
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Саш, ты встрял не за ТС, а за OW :)
14.06.2019 14:14
К раме у 9 и я не имею претензий (кроме веса), но просто Игл Спорт, выпуская в принципе такое некондиционное ..., как в ряде моделей для OW, потеряла в моих глазах всю былую репутацию. И не только для OW она так делает.
А OW что обсуждать - их уж нет...
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
05 r155
Блокировка
14.06.2019 13:28
колеса не всегда приводит к падению - ИМХО, всё зависит от того, успеем ли подставить вторую ногу и поймать равновесие. При ЦТ посередине и невысокой скорости это возможно почти всегда, при полном переносе в начале скольжения - нет, в конце - да - тут (снова ИМХО) будет прямая зависимость от места нахождения толчковой - чем быстрей она вернётся, тем короче промежуток, когда подставлять, собссна и нечего. Но быстрый возврат противоречит феншую и равновесие надо суметь поймать (оперативно подрулить ногой не получится). Поэтому на роликах равновесие ловится почти всегда (при езде лицом), а на роллерах - только в исключительных случаях.
Sad but True :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Андрей, так я про роллеры! На роликах - да, нет проблем.
14.06.2019 14:03
А на роллерах - ловил равновесие и после палки под роллер, и после задевания внутренними частями, и после шишек (после них на 100мм - проще всего, вот на Стартах и классике - ...). Но ловил на невысокой скорости. На быстрой и вначале скольжения - это нереально. Потому все гоняющие боятся выступающих внутрь частей как огня!
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
05 r155
Алексей,
14.06.2019 14:28
на роллерах так и есть - есть хорошие безлюдные места (иногда с обалденным асфальтом и рельефом), но из-за камней можно кататься только на роликах.
И лишний респект Рулеву за его оси без выступающих с полукруглыми головками. Вообще, ИМХО, идеальный вариант.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Про фотографии и выводы
14.06.2019 13:53
Внимательно посмотрел фотографии и у меня возникло ряд вопросов и к описанию и к выводам, сделанным автором поста.
На фотографиях № 2 и 4 платформы имеют дефекты в виде вырезанных концентрических канавок от прокручивания гаек с самоконтрящими элементами (насечками). Я говорю именно о прокручивании гаек в процессе монтажа и демонтажа колес. Хотя автор утверждает обратное.
Фотография №1 и 2, как я понял, являются фотографией одной и тоже вилки, № 1 со стороны болта, а № 2 со стороны гайки. Если мы говорим о плохом качестве материала платформы , по деформация материала должна присутствовать на обеих фото, как со стороны болта, так и сод стороны гайки. А как вы видите, со стороны болта деформаций нет, есть только потертости. Значит гайку крутили. Иначе следы от деформации, вызванные насечками выглядели бы иначе, так как это изображено на фото № 3 с более явно выраженными следами от насечек.

Гайка с самоконтрящимся фланцем является надежной и используется многими производителя гоночных лыжероллеров, у меня к ним никаких претензий нет.
К ее плюсам можно отнести:
  • Хорошую фиксацию резьбового соединения, надежно предотвращает откручивание.
  • Компактные геометрические размеры, особенно важно низкая высота гайки. Низкая высота гайки позволяет использовать для гоночных платформ шириной 40 мм болт с длинной 45 мм. Это уменьшая вылет крепежных элементов из тела платформы и минимизирует вероятность "цеплянья" крепежными элементами (как правило гайкой) асфальта.
Есть один нюанс, который следует учитывать при эксплуатации крепежных элементов - болтов и гаек. Болт и гайка должны быть одного класса прочности. Если это плавило нарушается, то на резьбовых элементах на болте или гайке могу возникать задиры, которые плохо сказываеюся на на качестве и надежности крепежного соединения.

Если жестко соблюдать правило "При монтаже и демонтаже колес крутить можно только болт, при это положении гайки должно быть жестко зафиксировано" то проблем с гайкой и платформой (таких как показано на фото № 2 и 4) не не будет.
Ссылка Рейтинг: +4 +4 0
+100000000000
14.06.2019 15:10
спасибо -нашим Гурам ,что делятся  с нами  своими тайными знаниями8)8)8)8)8)8)8)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
05 r155
Уточнение
14.06.2019 16:12
"Есть один нюанс, который следует учитывать при эксплуатации крепежных элементов - болтов и гаек. Болт и гайка должны быть одного класса прочности. Если это плавило нарушается, то на резьбовых элементах на болте или гайке могу возникать задиры, которые плохо сказываеюся на на качестве и надежности крепежного соединения."
Это не так - задиры (а точнее сказать - разрушения резьбы) происходят не из-за несоответствия классов прочности болта/гайки, а из-за превышения момента затяжки.
Ничто не мешает нам взять пластилиновую гайку 4 класса и высокопрочный болт 12 - но тянуть это можно только как 4 класс.
По-хорошему, производитель должен указывать рекомендуемый момент затяжки всех резьбовых соединений, а для соединений, работающих в условиях вибраций и т.д. применять резьбовые герметики (как завещал ТС) и т.п. средства, а не использовать максимальные моменты затяжки..
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Андрей, теоретически верно. А практически - я пересобираю роллеры
14.06.2019 16:59
иногда по нескольку раз в неделю. Ну какие резьбовые герметики?...
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
05 r155
Алексей
14.06.2019 17:11
там всё намного проще - пару капель на резьбу и затягиваем, очень простая процедура. Старое удалять не надо. Ждём 10-15 минут - и готово.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
05 r155
Вот даже
14.06.2019 18:02
фотку сделал с колесом для масштаба:
герметик permatex жидкий, как водичка - на резьбу, где гайка будет капнули, перед тем как гайку накручивать - и закрутили. В отсутствии воздуха он полимеризуется. Синий - средняя фиксации (то, что нам надо), фиолетовый - слабая(для мелочи, в роллерах не используется), красная - сильная (в роллерах не используется, разбирается с нагреванием).
https://photos.app.goo.gl/fyL6tPEqnXBu1Qi78
Я использовал синий и на роликах и на скейте и нигде он меня не подводил.
Единственное но: раз закрутили и больше не трогаем, если надо ослабить/затянуть - перемазываем по новой, регулировать с ним не получится.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Андрей, Валера ниже все ответил
14.06.2019 20:25
Простой пример: соосность. Знаете, как выставляется? Вначале на станке, "для ориентира", а потом - перед гонкой или треней, на асфальте. Проехал 20 метров: ведет! Берешь роллер, ослабляешь болт, на глаз поворачиваешь чуть колесо, затягиваешь, еще 20 метров. Так бывает по 2-3 итерации на каждый роллер. А до старта - минут 10. Ну какой герметик?...

А так - идея известная, полезная, я так педаль раскручивающуюся на старом байке фиксировал. Но не для роллеров.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
05 r155
Да
14.06.2019 21:30
тут медицина герметик бессилен. А соосность выставляется на роллерах с вилками или вообще на всех? Просто на моих свенорах те самые болты встают, ИМХО, без люфтов и там ничего не выставишь - или я просто не в теме.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Зря используете фиксатор резьбы
14.06.2019 21:09
не получится на ходу колеса поменять.
Так-то без фиксатора можно.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Про усилия затяжки и резьбовые герметики.
14.06.2019 18:14
Большинство производителей скоростных лыжероллеров рекомендуют усилие затягивания крепежных элементов (соединение болт - гайка) на уровне 5 Н/м.

Резьбовые герметики в лыжероллерах не применяются. Как правило они (резьбовые герметики) применяются в узлах, которые не предполагают частые сборки - разборки, или если есть ограничения по необходимым усилиям затяжки соединения, необходимого для нормального функционирования узла (без раскручивания соединения под действием внешних факторов).

Я абсолютно согласен с Алексеем Ильвовским, для лыжеролистов это не удобно, даже не приемлемо. Периодически нам приходится обслуживать лыжероллеры перед соревнованиями за несколько минут до старта и у нас просто нет необходимого времени для использования этой технологии.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
05 r155
Про затяжку
14.06.2019 18:32
инфа полезная, иначе приходилось опираться на максимально допустимый момент - а он в два раза больше.

Герметики это must have в роликах - все резьбовые на них, иначе рассыпятся. Производители фиксируют ими и оси (особо ироничные - красным, штатным ключом не сорвать, только ударником), я на осях вместо герметика использую сборочную смазку (оси не вылетают от вибрации), переставка колёс - иногда несколько раз в день (со слайдами колёса раз в час приходится менять), тогда ручным ключом делается только контроль дотяжки, выкручивание/закручивание мелким шуруповёртом...
Буду что-то собирать - зафотаю процесс, ну реально - пара капель на резьбу (Аничкин не даст соврать), 10-15 минут ожидания и у тебя гарантия неоткручивания.

На роллерах я герметик не использую - гоняю по плоскачу, асфальт идеальный, скорости больше 30 не видел, оси не откручиваются...
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
13 sw
Настала пора и мне что-нибудь написать про болты и гайки
15.06.2019 15:23
Как то раз дали мне юзаные роллеры Страт71 на гонку. На спуске заклинило втулку-болт, в результате вращение колеса вызвало раскручивание болта, стоявшего головкой слева. Справа стояла самоконтрящаяся гайка с насечками на фланце, которые предотвращают самопроизвольное раскручивание. Болт выкрутился, колесо отвалилось. Дальше вынужденное падение…
После этого на всех моих роллерах болты стоят головкой справа, а слева я ставлю гайку со стопорным пластиковым кольцом и плоским фланцем. Это для того, чтобы заклинивание в самом худшем случае приводило только к закручиванию болта.
Для уменьшения выступающих частей покупаю болты из нержавейки с уменьшенной высотой головки. После закручивания гайки ножовкой отрезаю от болта лишнее.
ПС.
1. Положил роллеры “Старт” на бок до касания гайкой пола. Получился угол, при котором роллеры сорвутся в боковое проскальзывание. Но и угол стопы относительно корпуса получается неестественным. Если все же представить, что гнется не стопа или колено, а наклоняется все тело, то такой угол точно вызовет падение.  Получается, что “раскручивание гайки”  – это явно не в момент прохождения поворота, а исключительно при зашагивании ну в очень крутой подъем.
2. Допустим, что все равно присутствует данный факт, и действительно можно положить роллер на бок до касания выступающей частью фурнитуры на асфальт и раскручивания гайки. Но ведь мы говорим о наклоне роллера внутрь, а не наружу? Тогда получается, что для левой ноги касание асфальта приведет к закручиванию в любом случае, будет там головка или гайка. И только для правой ноги касание может привести к раскручиванию. И вот в этом случае лучше, если болт будет стоять головкой внутрь, потому что раскрутить гайку проще.
Q.E.D.
Ссылка Рейтинг: 0 +1 -1
03 konak
Тут неизвестные ребята ставят болты шляпами внутрь по феншую
17.06.2019 23:12
Но при этом ровно с третьей минуты видео что-то звучит про касание асфальта, раскручивание, закручивание... 3.00-3.40 тайминга

https://youtu.be/tMlIjo1N9r4
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
13 sw
стандартные болты
17.06.2019 23:39
Стандартные болты имеют правую резьбу.
И сам болт, и гайку можно закрутить только по часовой стрелке.
Поэтому на левой ноге при касании внутренней частью и болт и гайка будут только закручиваться.
Для феншуя ставим стандартный болт головкой внутрь на левый роллер, а для правого роллера ищем болт с левой резьбой и ставим его тоже головкой внутрь.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
03 konak
В видео просто озвучивается невозможное :
17.06.2019 23:44
Касание фурнитурой асфальта. Направление захода резьбы и расположение головок-гаек уже вторично.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Дубль 2. Сколько еще кругов пойдем? :)
18.06.2019 00:04
Вот тут - ответ. Дан Валере Головко, но относится еще в бОльшей степени к Диме Воронину:
https://www.skisport.ru/forum/rollerski/77816/#1003041

Есть такой рассказ американский знаменитый, про космос. Там местная планетная цивилизация возникла у туземцев после крушения там земного корабля. Тот космонавт у туземцев - вроде бога, есть его музей (типа храма). И новая земная экспедиция туда через 500 лет понимает, что туземцы их ...опасаются, и связано это с завещанием того мужика. Что если ЕЩЕ прилетят корабли с Земли - то нужно показать им фото того мужика и ждать ФРАЗУ. Если она будет - немедленно убить экспедицию, ибо вслед за ней последуют ужасы и набеги с Земли на их планету. Если фразы не будет - обнять и дружить.

У землян есть робот-переводчик со всех языков, но ЭТУ фразу он перевести не может: он переводит СМЫСЛ, а туземцы не знают СМЫСЛА этой фразы, тот мужик их или не научил специально, или забылось.

И вот земляне идут в его храм, готовые к гибели. Видят фото первопроходца обычного, эпохи освоения космоса. Туземцы ЖДУТ! И земляне им говорят с отчаянием: "Вы ждете, что мы скажем - это бог? Нет, не бог! Обычный замечательный космонавт! А теперь - режьте нас!"
И напряжение ... спадает! ФРАЗЫ не было!

Дружба, жвачка... Потом уже спрашивают:" Мы знали от переводчика, что вы ждете от нас какой-то фразы при виде того мужика. Что за фраза-то?"

И главный туземец им по бумажке зачитывает: "Поганый ниггер!" Не понимая смысла.

Но и земляне уже не понимают смысла! Еще раз смотрят на фото чернокожего мужика в скафандре 500-летней давности, удивляются.

Смысл рассказа понятен. А у меня - вопрос к Вам, Сергей.
Скольких еще туземцев, до которых через века дошел завет Кукруса и Ко, но которые утратили СМЫСЛ этого завета, Вы еще собираетесь предъявить миру? Я думаю, их много. Валера хоть ЛИЧНО от Андрюхи этот завет получил - а Дима уже через третьи руки, которые УЖЕ смысла могли не понимать. Дима-то его (смысла) не понимает абсолютно, как видно из ролика, иначе бы он сказал: ЛЕВЫЙ роллер головкой внутрь, а ПРАВЫЙ - не поможет (как справедливо написал выше SW).

Сергей, экий Вы веселый и настойчивый человек! Прям душа радуется.
Ждем еще туземцев?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
05 r155
Хорошо
18.06.2019 01:36
что Клинта Иствуда в экспедиции не было. А то б попали :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Это - мир будущего. Светлый :) Через 500 лет :)
18.06.2019 14:35
                                             
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Должен заметить
18.06.2019 08:57
в роликобежном спорте рамы есть 2-х типов: с осями, вкручиваемыми с одной стороны и симметричные.
Я использовал оба типа.
Ничего не вовремя не откручивалось. Шансы открутить ось из-за повышенного трения в подшипниках ниже у конструкции с головками осей с одной стороны.
Если подшипники исправны - оси не откручиваются.
У лыжероллеров применяется другая система осей. Шансы открутиться меньше, чем у роликобежном системы.
У Старта очень высокие гайки. При определенных обстоятельствах ими можно зацепиться. Лучше ставить головками болтов внутрь.

На мой взгляд, проверить затяжку гаек раз в неделю несложно. Также несложно промыть или заменить подшипники. Как правило, мало кто это делает из тех, кто парит лыжы на каждую тренировку по 127 раз.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
05 r155
С роликами
18.06.2019 13:50
все проблемы с осями, которые я видел "помогите открутить ось", аналогичная "помогите снять раму". Бытовыми пользователями решается относом девайсов в роллерклаб, где ролики ремонтируют бесплатно.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Я довольно редко пишу на форуме...
18.06.2019 18:17
Но Вы как-то мотивируете последнее время, что с классикой, что с гайками)
Задеть фурнитурой асфальт и правда можно - на влажной поверхности при очень резком и мощном толчке такое бывает. Именно на скоростных роллерах, на больших колесах. Обычно на подъеме. Естественно, при этом никто не раскручивается, просто небольшой удар по болту или по гайке сверху. На повороте и/или на спуске почти невозможно себе представить касание. Если Вам это удается, рекомендую больше там не ездить, пока не удастся стабилизировать технику. Вы рискуете серьезными травмами из-за падения, которое произойдет задолго до раскручивания гайки.
Вверх Ссылка Рейтинг: +5 +5 0
05 r155
Если
18.06.2019 21:16
гайки с осями болтами сделать из титана, то в моменты слайда касания можно будет наблюдать снопы искр. :idea:
Ссылка Рейтинг: 0 0 0