Эстония. Снос памятника рксским солдатам.

разместим его на всех доступных сайтах.
Может устроить массовое сжигание лыж "Эстония" и "Таллинн". У меня две пары.

http://udaff.com/photo/
Берите и распространяйте.

Кстати, власти Эстонии испугались массовых акций протеста и обещают поставить и торжественно открыть памятник на новом месте уже 8 мая. Также они клятвенно заверили, что его не распиливали! Короче, насквозь гнилыми и трусливыми оказались прибалты, быстро прогнулись под праведным гневом русского человека.

А вот что с химкинским начальством делать, ума не приложу, эти стойкие, от своего не отступят. Военные люди, одно слово, да и крыша у них серьезная. Можно подключить ребят из движений "Наши", "Молодая гвардия", которые осаждают посольство Эстнии в Москве, перекрыли на полчаса российско-эстонскую границу, а также помогали нашим русскоязычным братьям в Таллинне поджигать машины и громить магазины. В знак протеста. Хорошо бы они так на химкинских наехали, но без команды начальства не пойдут однозначно. Может письмо ВВП написать, как думаете?

Снести памятник за две недели до 9 мая-это переходит все допустимые границы.

Мы не можем оставаться в стороне.
Предлагаю выразить свой протест на экранах своих компьютеров и рекомендавать администратору сайта от нашего имени, в свою очередь, выразить протест на химкинских и областных сайтах такой же направленности.
И вообще, в Химки не ездить и через них не проезжать.
Может устроить сжигание расположенных в Химках Икеа и ОУСЦ "Планерная"? Или чучела губернатора МО Б. Громова, с согласия и по прямому указанию которого проводится данное мероприятие? Или устроить массовое изнасилование химкинских проституток? Снести памятник за две недели до 9 мая-это переходит все допустимые границы.

Более того, в Эстонии хоть перед переносом останков 13-ти советских солдат провели их отпевание. В Химках все было сделано втихую, а кости погребенных под постаментом и эксгумированных шестерых летчиков по информации многих СМИ вообще затеряли в каком-то морге.

Ежи-один из главных памятников в Подмосковье.
У меня язык плохо подвешен, а так бы на серебряный дождь позвонил. Их прошлогодние акции впечатлили, когда вся Москва сначала в белых ленточках была, а потом в Георгиевских.Тоже участвовал. Вот только тогда область не присоединилась( у нас SR плохо берет).А если и Москва и область объединятся, то противостоять такой акции ни у кого смелости не хватит.

УДАЛЕНО. И.И.

трассу, стадионы и детские спортивные центры, а другой - разворовывают деньги ЖКХ и дорожного бюджета, в сговоре с недобросовестными застройщиками кидают инвесторов жилья, продают участки в заповедных местах, вот, памятники тревожат.

символический, а под этим было захоронение.

Вчера в подмосковных Химках был снесен памятник Великой Отечественной Войны над захоронением шести летчиков - Героев Советского Союза, сбитых во время войны в этом месте. Монумент располагался недалеко от Ленинградского шоссе возле режимного объекта "НПО имени Лавочкина". По свидетельствам очевидцев, рано утром к нему подогнали технику и быстро раскопали захоронения. После чего останки были перенесены в местный морг.
   Как сообщает сетевой ресурс Forum.msk.ru, вскрытие могил прошло с санкции химкинской администрации, которая уже более двух лет хотела снести монумент у стен завода. "Общественность выступала против любых действий, направленных на перенос захоронения. Зная это, администрация, не предупредив ни совет Ветеранов, ни общественные организации, ни депутатов местного совета - то есть тайно, решилась на этот шаг", - пишут химкинские коммунисты.  
   Причин для этого несколько, пишет Newsru.com. По одной версии, тела летчиков решили перезахоронить из-за расширения Ленинградского шоссе, которое находится в сотне метров от могил. На территории подмосковных Химок сегодня располагается около десятка торговых мега-центров: "Гранд", Мега", "Икея", "Оби", "Ашан", "Перекресток" и другие. "Естественно, земля в этом городе постепенно становится "золотой", - полагает главный редактор "ФОРУМ МСК" Анатолий Баранов. - Но расширять торговые площади сегодня уже некуда, "мешает" и проходная завода НПО имени Лавочкина, где работала раньше, наверно, половина Химок. Мешают и захоронения. Вот, собственно, не приносящие никакого дохода могилы героев и решили убрать с "золотой" земли"".  
   По другой версии монумент пришлось перенести, поскольку в непосредственной близости от него место сбора проституток, сообщает "Эхо Москвы". Химкинские власти решили, что жрицы любви своим присутствием оскверняют память героев войны, поэтому тела погибших решили перезахоронить.
   Действия администрации Химок возмущают не только своим цинизмом. В то время, когда вся мировая общественность, включая российское руководство, встала на борьбу за сохранение памятника Воину-освободителю в Таллине, власти подмосковного города воспользовались примером по-тихому. Но, если в случае с Эстонией, усматривается политический мотив, то в Химках - банальная корысть. Что выглядит, еще более скверно. Если уж представители власти подмосковного города могут продавать память о погибших в Великой Отечественной войне, то что мы можем требовать от Эстонии?

 19.04 11:10   /Финмаркет/  

Ну как можно требовать от мирового сообщества уважения к России, если мы сами себя не уважаем, предавая память павших во имя корысти.  

В. Соловьева акция "белые ленточки" служит лишь для того, чтобы помочь недовольному населению немного выпустить пар и отвлечь его от реальной борьбы за свои права.
И Соловьев, уже давно обслуживающий власть, это отлично знает.  

он меня раздражает(очень сильно раздражает, сплошные "пальцы"). Очень симпатичен Володарский.

На счет ленточек не согласен. Заметьте, что белые ленточки появились в первую очередь на дорогих машинах, у тех, кто, казалось бы, чувствует себя " в шоколаде". Такие акции реально помогают, но только когда ВСЕ поднимаются.
В 91 тоже было совсем иначе: не так как об этом тогда рассказывали по телевизору, и уж совсем не так, как пишут об этом сейчас. Я тогда работал в 5 мин от БД и видел все это своими глазами. Остановило танки тогда общественное мнение, а не барикады, которых не было.Весь день БД никто не охранял, до 17 часов там не было никого кроме горстки праздношатающихся студентов и бомжеобразных люмпенов. Но стоило вечером собраться большому колличеству людей, и всем известный результат был достигнут.

Минусов у Громова дофига, а не только то, о чем Вы пишите. Стоило бы еще упомянуть о провале, а точнее о  полном отсутствии программы по строительству дорог.Но если он реально много делает для спорта и для мелкого и среднего бизнеса(в отличии от Лужкова), то об этом я пишу.

да и не был я там, но были другие люди - участники этого форума. может они ответят и дополнят. А вот сравнивать 91-й год и "белые ленточки" считаю некорректным. Ведь, в отличии от тех памятных событий, ни одна цель, поставленная В.Соловьевым (а это именно он, как ни крути, года четыре назад придумал вешать белые ленты на авто) и его единомышленниками не была достигнута - мигалки, перекрытия дорог так и остались, шакалящих гайцов на улицах стало  даже больше чем раньше. Правда, освободили Щербинского, участника ДТП, в котором погиб губернатор М.Евдокимов, но есть ли том заслуга одних лишь белых ленточек? С другой стороны, после подобных акций граждане уже воздерживались от других форм протеста и, возможно, зря.

ЗЫ Соловьева тоже уже не слушаю, но по-прежнему считаю его гениальным оратором и шоуменом. Отдельные его передачи шикарные, скажем, та, где он с приглашенным учителем литературы в пух и прах разносит произведения классиков литературы))) Володарский же немного скучен и однообразен.

Для нас ничего не стоит НЕ ПОКУПАТЬ эстонские товары. равно как, например, американские окорочка, дерьмо какое, да и просто потому что Американское. А кто их любит? вот и до прибалтов очередь дошла. Мы русские, да с нашей то историей, терпеть унижения от убогих?

Ни с кем не собираюсь спорить. Просто взгляд с другой стороны. В середине 80-х наша университетская команда несколько лет подряд ездила на сборы в Литву, на Куршскую косу – мы тогда тренировались вместе с вильнюсской университетской командой. Были очень дружны, было много тепла, каких-то вечерних костров, прополки молоденьких (размером в ладошку) сосен в питомнике, совместных тренировок, купаний в холодном Балтийском море и тёплом Куршском заливе, простой человеческой дружбы, влюблённостей… И вот однажды разговор зашёл вот о чём...


Оказывается, в 1940 году Молотов и Риббентроп (кто не знает - представитель фашистской Германии, по-моему, министр иностранных дел) подписали тайный пакт о разделе предвоенной Европы. Согласно этому пакту немцам доставались Венгрия, Польша и Чехословакия (может быть, ещё какие-то страны, сейчас точно не помню), а СССР – страны Прибалтики.

Подписавши – сделали. Немцы заняли (оккупировали) свои страны, СССР – свои. Никто из занятых стран не посмел оказать сопротивления. Так страны Прибалтики стали советскими. Но прибалты во все времена считали этот акт оккупацией и ничем более. Это была вечная незаживающая рана эстонцев, латышей, литовцев. Тогда, в 80-х, об этом невозможно было нигде прочитать, сейчас же изданы десятки книг, в 90-х годах было много публицистики. Кому станет интересно, обязательно найдёт литературу на эту тему.

Возможно, символ советского воина-освободителя для них ещё и символ завоевателя? Никто из вас об этом не задумывался?

По мне, так если эстонцам этот памятник не нужен, его надо со всеми необходимыми почестями перевезти в Россию, как и останки солдат. А правительству, президенту и всем этим «нашистам» неплохо бы вспомнить о том, что за пределами России сейчас проживает около 20 миллионов россиян, страстно желающих в основной своей массе вернуться в Россию. Но у них нет денег, нет жилья в России, нет российских паспортов… Им это не по силам. Путин думает, как решить проблему рождаемости, россиян с каждый годом становится всё меньше и меньше. А 20 миллионов русских за рубежом для него – фигня, недостойная внимания президента.  


Дальний Восток уже де-факто стал наполовину китайским, нужна всего лишь пара десятилетий, чтобы весь этот край, весь этот огромный кусок России навсегда отошёл к Китаю, а мы памятники спасаем. А ведь при всех этих шальных нефтедолларах и трещащем по швам стабфонде - ну что стоит реализовать программу заселения Дальнего Востока русскими людьми, мечтающими вернуться на родину? Вместо этого тысячи нашистов готовы разнести посольство Эстонии в Москве...

Так что, уважаемые форумчане, не обессудьте - я с огромным уважением отношусь к прибалтам, и эстонский сыр, как и другие продукты, покупать не перестану…

Ни сколько не собираюсь спорить о последствиях заключения пакта между СССР и третьим рейхом. Но этот вопрос необходимо рассматривать с различных точек зрения. Сейчас поясню, если смотреть на советских воинов только как на оккупантов - то Ваша позиция мне понятна.... НО.... как быть с 50 тыс (если я ошибся в цифрах - поправьте меня) погибших советских воинов- ОСВОБОДИТЕЛЕЙ, тела которых покоятся на территории всей Эстонии. Неужели нельзя хотя бы просто, по-человечески, отнестиськ этой жертве, котрую они принесли, освободив Эстонию от фашизма. (я надеюсь ни кого не надо убеждать, что цивилизованный мир не разделяет эту идеологию). Во-вторых, как мне кажется, окупировали Прибалтику не воины, а политики (если бы это не сделали наши политики, то это бы сделали немецкие, а как говорится "Хрен редьки...") Солдаты лишь выполняли приказ, так почему же памятник солдату должен ассоциироваться с тем, что на самом деле было сделано двумя людьми - Иосифом Виссарионовичем Сталином и Адольфом Гитлером??? (Уничтожайте их памятники, в конце-концов). Мне не совсем поятна Ваша логика, Иван

...подписания договоров между странами о взаимном содержании захоронений. Насколько я знаю, с Германией и Финляндией такие договоры у России есть, а с Эстонией нет. Почему бы? Не потому ли, что в случае его подписания пришлось бы признать наличие массовых захоронений эстонцев в Сибири - и возможно, отвечать за содеянное перед потомками, хотя бы рублем?
А ведь наличие такого договора было бы более действенным шагом в защите могил наших солдат, нежели сегодняшняя шумиха.
Только кому эти могилы нужны-то? Да еще накануне выборов?

"предвыборную карту" - ситуция вокруг бронзового солдата (как этоне кащунственно звучит) в умелых "политтехнологических" руках могла бы быть разыграна очень эффективно, учитывая рьяный патриотический настрой большинства российских граждан. Да и по поводу договора - уверен, что причины его не заключения гораздо более глубоки, чем кажется на первый взгляд. Лично моё мнение таково, что с государством, которое ставит под вопрос нашу территориальную целостность, дипломотические контакты надо свести к минимуму (это, скажем тка, самая мягкая реакция).

... хотим сказать почти одно и то же, но косноязычие мешает сделать это достаточно четко.
Судьба Бронзового Солдата и захоронения как раз и оказалась картой в политической игре, причем ОДИНОКОВО по обе стороны границы. Увы.
А договор о содержании захоронений решил бы проблему уважения к павшим, но без пиара. Частично поэтому его и нет.
Я был в стройотряде в Томской области и слышад от местных рассказывали о сотнях эстонских семей, высаженных в ноябре на островок на Оби - без жилья, продовольствия и т.д. Как думаете: выжившие сильно возлюбили нас, русских?
Вот с ответом на сомнениями в терр. целостности не совсем согласен. Мы же пытаемся с Японией сотрудничать? А тем временем Эстония официально сняла те дурацкие претензии, и довольно давно. Просто наши СМИ это не афишировали

как мне кажется павшие на территории Эстонии советские воины и умершие от тяжёлых бытовых условий эстонцы, пусть даже сосланные в Сибирь по воли советских властей, немного разные по своеу статусу чтоли (ВОТ В ДАННОМ СЛУЧАЕ моё косноязычие ДЕЙСТВИТЕЛЬНО мешает чётко сформулировать мою мысль). Ведь у нас и немцы были сосланы в Сибирь и другие народы.... НО, как Вы сами сказали, с Германией этот договор подписан. А по поводу Японии, не секрет, что территориальные претензии являются сильнейшим тормозом наших дипломатических отношений. Да и мирный договор, если я не ошибаюсь, до сих пор не подписан. Кстати, давайте немного освежим свою память, нас (русских) считают окупантами - кричат об этом по поводу и без, но почему-то все забывают, эстонцы в том числе, что до того как русские вошли в прибалтику Эстония как самостоятельное государство не существовало - либо под Литвой, Либо под Польшей, Ливонским, Тевтонским орденами, Швецией.... Так, что же я не слышу крика о том, что шведы, немцы, поляки, литовцы - окупанты, круши всех их памятники, чтоже они не каются?????? По-моему, Прибалты завидуют нам (как и большинство стран-карликов, как территориальных, так и политических)... Почему на родине красных латышских стрелков в музей окупации посвящён лишь российской окуппации, где экспозиции, характеризующие окупацию друним странами??? Или Прибалтика к ним сама присоденялась(так сказать добровольный аншлютц (если я не правильно написал - поправьте)????? Давайте покаемся перед Прибалтикой за нашу окупацию, но перед этим вернём экономику и хозяйство Прибалтики в состояние 1945 года, думаю, так честнее будет. И накоенц, почему за окупацию государства, в состав котрого входило фактически 12 государств, должна отвечать одна Россия. (если я не ошибаюсь Сталин был грузином)???  

хочу обратить внимание жителям СНГ - как мне кажется, бронзовый солдат - памятник не русским воинам, а советским. Так где же реакция других государств, входивших в состав СССР????? Почему они молчат, когда "плюют" в могилы их героев???????? Почему они не помнят свою историю??????? Неужели настолько сильно влияние НАТО и США на страны СНГ(если так, то тут необходимо задуматься и России).....  

                           

и уже установили на Военном кладбище, к 8-му мая откроют со всеми почестями. останки 12-ти захороненных под памятником воинов были отпеты эксгумированны, сейчас находятся на опознании в морге, потом будут опять же торжетсвенно перезахоронены на кладбище. Скорее всего, на том же военном мемориале. Что Вас так тревожит?

Американцы говорят: There are always two men fighting - в драке всегда участвуют двое, один человек драться сам с собой не может. Раз этот пакт был подписан, значит, на то были свои причины. Некоторые ученые и исследователи однозначно считают, что Сталиным двигали экспансионистские устремления безжалостного диктатора: желание значительно расширить территорию "советской империи" за счет приграничных государств. Они характеризуют пакт как "кощунственный сговор Сталина с фашистской Германией", полностью противоправный и не совместимый с демократическими принципами и нормами, как шаг, открывший "шлюзы Второй мировой войны". Более того, некоторые исследователи полагают, что "главным итогом сговора Сталина с Гитлером стала агрессия 22 июня 1941 г.".
Однако существует и другая точка зрения. Её сторонники считают, что это был шаг, направленный на обеспечение безопасности страны, попытка оттянуть нападение фашистской Германии.
Как известно, история не терпит сослагательного наклонения. Кроме того, рассматривать и оценивать любое событие необходимо все же в контексте конкретной исторической эпохи или периода, а не с идеалистических вершин современности. Учитывая реалии того времени и сложную, полную противоречий международную обстановку, предшествовавшую заключению пакта, а также принимая во внимание личность Сталина, возникает мысль, что равноценной альтернативы договору с Гитлером, возможно, и не было.
См.
http://www.vpk-news.ru/article.asp?pr_sign=archive.2004.50.articles.rostrum_02

 Раздули истерию, чтоб отвлечь от реальных проблем. Изначально планировался не снос а перенос памятника, поскольку у памятника устраивались провокации с подачи наших же политтехнологов. Оставшиеся в живых ветераны живут на гроши-почему же никто не верещит об этом с экранов телевизоров?  Не понимаю молодёжь из движений наши и кто там ещё, им деньги платят или у них настолько затуманены мозги? а ведь их организуют и финансируют, на деньги налогоплательщиков кстати.

Естественно, их организует и ПЛАТИТ ДЕНЬГИ существующий режим вовыпутена. По-моему, это настолько очевидно, что не понять невозможно. Чтобы молодежь так завелась чисто "за идею"? Бред. Это все хорошо проплаченный пиар нынешней власти, от него уже тошнит. А ветераны, точно, выживают на копейки

Очень хорошо, что Вы все это написали, четко изложив суть дела. В одном только Вы неправы.
Сопротивление было оказано. Отчаянно дралась Польша, но, разругавшись в свое время с Чехословакией и поверив в реальность поддержки Запада, она лишила себя шансов выстоять.
Зато Финляндия сумела постоять за себя. Молотовым и Риббентропом ей была уготована участь Прибалтики. И Кремль начал действовать по той же схеме, начав с притязаний на размещение своих военных баз.
Однако Ээро и Таннер держались твердо, не веря в возможность компромисса, за который пытался боротся их посол Паасикиви.
Финнам помогли тогда географические условия, линия Маннергейма, весьма эффективная помощь соседей-шведов. Воевали они мужественно и умело, всей своей небольшой страной. Даже финнские коммунисты выступили на стороне правительства и отправились воевать, наплевав на инструкции Коминтерна.
В результате ценой большой крови и ощутимых территориальных потер Финляндия отбилась.
Но, заметьте, с тех пор отношения между Финляндией и СССР-Россией оставались вполне добрососедскими. Жестокий опыт научил обе стороны с уважением относиться друг к другу.

А в данном случае взвешенного и уважительного отношения нет у обеих сторон.
Молодая эстонская демократия не удержалась от эмоций и расценила военный мемориал как памятник большевизму.
А русская сторона, вместо того, чтобы вспомнив свою былую широту души, указать Эстонии на ее заблуждение и самой позаботиться о своих погибших солдатах, опозорила себя недостойными для великой страны мелочными эмбарго и моральной поддержкой людей безответственных и откровенно спекулирующих на плохом знании предмета широкой общественностью.

Наши мысли, похоже, совпадают, только Вы свои лучше излагаете.

"и моральной поддержкой людей безответственных и откровенно спекулирующих на плохом знании предмета широкой общественностью."
Да куда уж нам ..?
Хорошо, что не все думают так как Вы.

Не хотелось бы, но обстоятельства вынуждают.
Разве ответственно - громить и поджигать магазины, оскорблять дипломатических представителей? А официальная позиция властей по этому поводу: "Глас народа!"
И никаких внятных разъяснительных выступлений. Хорошо бы хоть в этом ошибиться, но сколько ни слушал, не услышал ничего.
Чорт возьми, неужели Вы не понимаете, что это подло и унизительно - оскорбить посла, парламентера?
Как может наше государство это спокойно переваривать?

бросались в ее машину какашками. лидер нашистов Яковенко кричал в камеры "Она из посольства не выйдет!". Вообще такое заявление подпадает под уголовную статью. Именно за подобные акции в гораздо более мягкой форме парятся в тюряге нацболы. А этим как с гуся вода.

---эстонская демократия не удержалась от эмоций

значит эстонская демократия... эмоции это нормально
они же люди
ну не разобрались
ну под одну гребенку
а если у меня лично эмоции, то это позор?
если я всех эстонцев под одну гребенку?
(да. стереть и забанить)

Глупость и дурь сотворили правители Эстонии и Таллина.
Будем соревноваться: кто кого переплюнет?

"правители" Таллина как раз не одобряли и не одобряют перенос, но, коль скоро решение было принято на уровне парламента и оформлено законодательно, они вынуждены подчиниться. А уродов, раздувающих национальную идею до ее крайних проявлений, в любой стране хватает. И в нашей тоже.

Стереть и забанить - не мой метод.
Считаю, вы вполне вправе высказывать свою точку зрения. А я - свою. Почему - нет?
Моя точка зрения:
Россия - древняя цивилизация, мы - потомки норманнских конунгов, наследники византийской культуры. Христианству в России больше тысячи лет. Вы не считаете, что это нас к чему-то обязывает?
Примите же во внимание, что эстонцы лет двести назад читать-писать вовсе не умели, жили под Ганзой, под балтийскими немцами.
И если, не нажив в своей среде собственных значительных культурных традиций, но удачно позаимствовав у Ганзы лучшие традиции в отношении социально-бытового устройства, эстонцы этими традициями дорожат, должны ли мы их за это упрекать?
Зачем мы столько лет, живя еще в Союзе смеялись над тем, чему не худо бы самим поучиться?
А ведь очень многие русские, поселившись в балтийских странах приняли их быт и традиции (но не в том смысле, чтобы забыть собственный язык и культуру), и теперь, не имея даже латвийского, скажем, гражданства, вовсе не стремятся вернуться на историческую родину? Скажете, шкурники и предатели? Не соглашусь.
>а если у меня лично эмоции, если я всех эстонцев под одну гребенку, то это позор?
В принципе - да! Если страна и народ считают себя великими, если они гордятся своей историей и культурой, а не только лучшим танком второй мировой, то эмоции следует сдерживать. И отделять мух от котлет.

Не знаю внимательно ли Вы читали мой пост, но отмечу еще раз, что и для эстонцев такой  огульный подход я не считаю извинительным. Сегодняшней Эстонии не хватает трезвой мудрости финнов, наученных историей жизни между Швецией и Россией. Она (Эстония) многого еще не знает и не умеет. Считаю, эстонское руководство совершило политическую и нравственную ошибку. Так нужно ли было отвечать тем же?
Должны ли мы быть морально выше, или только сильнее?
Полагаю, что если мы надеемся завоевать для своей страны прочный авторитет, то нравственное превосходство необходимо.

Хороший негативный пример - Соединенные Штаты.
Страна переселенцев, с короткой историей, довольно низкой и примитивной культурой, имеет огромный военно-промышленный потенциал. Ее боятся и ненавидят, но есть ли у этой страны авторитет? В моих глазах в плюс им можно записать природоохранное законодательство, эффективную судебную систему. Но иметь, к примеру, такого президента как Буш, довольно-таки позорно.

произошли от норманнов, и что это древняя цивилизация. Древней как правило называют цивилизацию, существовавшую до Р.Х. Даже ислам, зародившийся, если не ошибаюсь, в пятом-шестом веке, считают молодой религией.
А Ваш узколобый тезис о низкой и примитивной культуре американцев даже не хочется обсуждать.
Однако если нация хочет считаться цивилизованной и культурной, то должна дерджать себя в определенных рамках. Тут с Вами нельзя не согласиться.

спорить не буду. Это одна из гипотез. Весьма спорная, как и прочие. По ней считается, что князья, основавшие Киев, были варягами. Но я сам думаю, что это больше легенда. Реально Русь лежала на торговом пути варягов с Византией. Какие-то этнические следы это, вероятно, отложило.
Американскую культуру можно и не обсуждать. По-моему, особо и нечего.
Хотя это - ИМХО, могу заблуждаться.

Карен, я вероятно поторопился и не вполне удачно ответил.
Конечно я совсем не имел в виду, что князь Аскольд или какой-нибудь другой норманнский воевода тех лет может послужить образцом зрелой демократии.
И формально да, древними принято считать античные цивилизации и те, что до них.
Но и тысяча лет - срок немалый. Причем разными путями в пределах империи оказались действительно древние культуры закавказья, Хорезм, Крым, Колхида.
И нельзя сказать, чтобы их влияние полностью игнорировалось. Наоборот, в России и потом в Союзе было немало известных ученых-востоковедов, даже Шлиман - и тот успел пожить в России. Не все в русской истории было так уж консевативно, и за эту тысячу лет русская культура в значительной степени обогатилась опытом своих предшественников и ближайших соседей.
Другое дело, что за годы советской власти широкая общественность была целенаправленно отучена от попыток аналитически оценивать это наследие прошлого.
И в этом, на мой взгляд, сейчас состоит проблема.
А по поводу "Стейтс"? "узколобый тезис"?
Тезис, вероятно резкий, но все-же вполне обдуманный.
Не скажу, чтобы я был глубоким знатоком культуры Соединенных Штатов, но тем не менее во многом могу ее себе представить.
И по моим представлениям современная (то есть, та, что относится к Соединенным Штатам как таковым, не к ацтекам и колонии Лейва Эриксона) американская культура во многом вторична, заимствована у Европы, Африки, отчасти Азии. И я не вижу, чтобы это заимствование получило какое-то самобытное творческое развитие, чтобы сложилось какое-то самостоятельное лицо.
В детстве одним из любимых писателей был Марк Твен. Да, правда. Но правда и то, что книга, которую я любил, "Принц и нищий" была полностью построена на богатом британском историческом материале.
У Америки есть, к примеру, балет. Но фактически в лучших своих проявлениях он сводится к Баланчину и дальнейшему развитию его хореографии.
Хорошей своей музыки, которая бы произвела на меня впечатление, я у Америки не знаю.
Например такой, как у Сибелиуса. Там можно сказать определенно: вот настоящая музыка северной страны, очень искренняя, сильная и суровая, песня финнской природы. А вот американской музыки такого плана я как-то не представляю себе. Бернстайн, Гершвин? Не знаю, по-моему, это что-то другое.
И во всем остальном примерно такие-же ощущения. Есть у них, скажем, замечательные художники: Вэнс Киркланд, Энди Уайет, Джеймс Уистлер. Но последний - фактически английский художник. Его живопись - прямое развитие английской художественной традиции.
Уайет - блестящий постимпрессионист. Они талантливы, кто бы спорил. Но нет такого, чтобы вот, ЭТО оно, произведение именно Американской Культуры, и при этом это не был бы комикс. В лучшем случае какая-нибудь романтическая баллада вроде "Унесенных ветром".
Вероятно, сказывается некоторая избыточная прагматичность нации. Они как-то не имеют иногда даже четких критериев качества в вопросах культуры. Да, среди них были коллекционеры с хорошей интуицией, поддержавшие импрессионистов и других значительных европейских художников.
Но в целом у них так: позиционировали им скажем Нуриева как знаменитость. Отлично, валом на него идут, овация. Они не готовы демонстрировать объективное собственное мнение, как, например, итальянцы, которые вполне могут освистать даже Паваротти, если тот споет мимо нот.
Конечно, все это - ИМХО, но попытался аргументировать, как мог.
С уважением.

на счет US примерно согласен
с историей и культурой так себе
осмелиться поехать на другой континент может только решительный человек. Пусть приземленный, но скорее всего предприимчивый. Поэтому исторически так вышло

а ленивые в европе остались (вместе с теоретиками и мечтателями

всё имхо

http://azh7.livejournal.com/557923.html?view=5039971#t5039971

возник: а кто аффтар комментариев? Почему за ником прячется? Стыдно назвать собственное имя?

все прячутся за никами, и даже аватары-картинки авторов, о ужас, не истинные их лица, а чаще всего - вымышленные И ничего, никто не жужжит. Хотя пишут не только про лыжи

Вот еще картинка по теме: http://sholademi.livejournal.com/583826.html

Более того, они даже возмущены таким Люди пока еще не забыли своих родственников, воевавших и погибших на фронтах ВОВ! (Во всяком случае, я еще помню своего погибшего деда и раненого отца, и снос-перенос памятника меня сильно задевает). Достаточно посмотреть на лица пикетчиков со свечками, митинговавших за сохранение памятника в Эстонии! Это вам не "Наши", действительно собравшиеся потусоваться.
З.Ы. Ну, а если я не прав, что, конечно, навряд ли, но тоже может быть:), и если всем все действительно все равно, то что же мы ожидаем от людей, когда они не приходят на субботники по уборке Битцы и митинги за защиту Зоны отдыха? Равнодушие и гражданская пассивность - это страшная штука, об этом многократно писал Галич, это была одна из основных тем его творчества. Согласен также с Сергеем Суздалевым и И.И. вот в чем - за всем этим стоит политика, давайте отделять мух от котлет! Достаточно было спокойно перенести памятник (и не пилить его!) из центра на окраину и эксгумировать останки (только не с помощью экскаватора, как это делается сейчас), возможно, сразу заменить надпись "Воину-освободителю" на "Неизвестному солдату", и самое главное, не устраивать сборища бывших эсэсовцев, и не было бы такой общественной реакции! Хочется также сказать вот о чем - идеальной демократии, о которой так много говорит Запад, нет, и не может быть. В любой стране есть власть, которая стремится сохранить свои привилегии, и у которой для этого имеются полиция и свой спецназ. В Штатах полиция разгоняет демонстрации точно так же, как и у нас. И в Эстонии, как показали недавно прошедшие события, полиция действовала ничуть не лучше нашей доблестной милиции. Да по другому и быть не может, ведь для этого она и создана, за это им и платят. Просто где-то общий уровень культуры может быть повыше, и полиция действует помягче, и наоборот, вот и вся разница.  

но у нас в Питере у ТЮЗа реально мочили всех подряд - далеко не одних несогласных. Мочили просто пользующиеся своей безнаказанностью и анонимностью люди. Эти кадры утром в понедельник промелькнули по РенТВ, и пропали, больше их не показывали. Как-то неприятно осознавать, что "за это им платят".
Вот еще несколько ссылок по этой теме и по поводу СЕГОДНЯ происходящего с памятниками в России:
http://www.fontanka.ru/2007/04/29/007/
http://47news.ru/1/19698/
http://47news.ru/1/20043/

к тому, что в Интернете люди все-таки чаще "живут" под вымышленными именами. Возможно, к скиспорту это правило неприменимо по причине своеобразной аудитории этого сайта, но речь не об этом.
Да, в ЖЖ много пишут об эстонских событиях. И первую ссылку я привела для того, чтобы показать - нельзя безоговорочно верить тому, что нам хотят внушить СМИ. Посмотрите на тему: "СНОС памятника". Но памятник не снесли, а перенесли в достойное место. И не распиливали. Спор о том, буду я есть или нет эстонские консервы - вообще неконструктивен (также, как и перевод темы в какое-то глобальное русло о заселении Дальнего Востока - это все равно что говорить о том, зачем собирать деньги в защиту Бутовского леса, когда кругом пенсионеры бедствуют).
Я не защищаю эстонских политиков, мне самой противна вся эта ситуация. Неужели нельзя было обойтись без сканда и кровопролития? Раз все сделано так, как сделано - значит, это выгодно как эстонским, так и российским политическим силам. А уж про организованные пикеты "Наших" и говорить не хочется. Но то, что в маленьком Таллинне (население около 400 тыс.) нашлось столько добровольных защитников памятника, вызывает уважение. Поведение же эстонской полиции, жестоко избивающей людей (в том числе и подростков 13-15 лет) не укладывается ни в какие рамки. Значит, что-то неладно в эстонском королевстве.

"Раз все сделано так, как сделано - значит, это выгодно как эстонским, так и российским политическим силам."
Олесь, мне часто кажется, что у политиков (наших и наших ближайших "недругов" вроде Эстонии, Украины, Грузии) вообще существует обычай помогать друг другу в трудную минуту. Возникли проблемы во внутренней политике? - Получи супер скандал извне, да такой, что про них все забудут...
Например: плохо в Грузии с экономикой? А мы грузинов депортируем - всем их гражданам пару месяцев точно не до экономики...
У нас ОМОН граждан мочит (а главное - сами граждане, мать их, смеют быть чем-то недовольны!)?
Нате, господа, Путин и Грызлов, перенос памятника, поднимайте свои рейтинги!
В общем, паны-то всерьез не дерутся, а только кулаками друг на друга машут, но холопов в бой посылают по-прежнему.  

друг на друга машут, но холопов в бой посылают по-прежнему" - правильно, согласен, имменно это я и имел в виду, когда говорил о наличии в любой стране властных структур и полиции, поддерживающей их и защищающей их интересы.

---ведь для этого она и создана, за это им и платят
согласен
иначе получается бардак как во франции

Дело в том, что в момент ее начального появления я глянул - и тут же закрыл браузер (хотя ее завел мой друг и коллега по роллерному делу Володя Белов). Подумал, что, как обычно, все пойдет по "нашим" рельсам... А теперь вижу, что много интересного упустил.

Что бросается в глаза прежде всего: участники, в основном, высказывают "предсказуемые" точки зрения. Это хорошо известно социологам: по тому, как человек относится к голливудскому кино (например), можно спрогнозировать его оценку, скажем, российско-грузинской напряженности в отношениях (кажущийся парадокс: именно фанаты коммерческого американского (!) кино в то же время искренне верят в теорию ввп о кознях США (!) в Грузии).

Так и у нас. Я лично не знаком с Володей Житеневым (только по форуму), но мог довольно точно предсказать его мнение по эстонско-"бронзовой" проблеме. То же и с Олесей Федоровой, например.
Еще одна закономерность. Проверьте, не поленитесь: чем выше агрессия и доверие к официальной пропаганде, тем хуже русский язык у автора, и наоборот (пусть меня пнут за мой постоянный "пунктик", но он меня не подводил в жизни никогда, и это - не снобизм, а патриотизм (!): я люблю свою Родину и свой родной язык, и меня оскорбляет насилие над ним не меньше, чем насилие над могилами советских солдат).

По делу. Наши политики-демагоги постоянно используют один и тот же незамысловатый прием. Он описан еще в "Малыше и Карлссоне". Карлссон предлагает спросить у фрекен Бокк, перестала ли она пить коньяк по утрам. Ответит "Да" - значит, пила, а теперь бросила. Ответит "Нет" - значит, продолжает его пить. А если она НИКОГДА ЕГО НЕ ПИЛА - как ей ответить? При таком вопросе - никак, потому что вопрос некорректен!

Что у наших демагогов? Если прямо и коротко перейти к делу, то они подзуживают всех нас вопросом: "Вы, КОНЕЧНО, протестуете против агрессивных США и НАТО, которые натравили мелких, жалких и не представляющих самостоятельной ценности и интереса эстонцев на могилы НАШИХ отцов и дедов?". Ответишь "Да" - подписываешься под всей мутной пеной ИХ демагогии, "Нет" - значит, ТЕБЕ наплевать на своих отцов и дедов и на их память...

Стоп-стоп-стоп, братцы! Ведь в этом вашем вопросе подмена на подмене! Ведь это разводка для детсадовца! А мы - умные взрослые люди, и за "неправильный" ответ нас не только не расстреляют, как в 37-м, но даже и из комсомола и института не выгонят, как в 79-м! С какого ж перепугу мы так торопимся прокукарекать вперед всех? Не-е-т, давайте-ка разберемся, господа едино-, справедливо- и прочие россы.

В Таллинне (в другой стране, НЕ В РОССИИ!!!) стоит памятник (ужасный, подавляющий и безвкусный, я его хорошо помню, мы возлагали к нему цветы в 85-м году). Ставили его не эстонцы, а СССР, причем насильно (как и всё остальное делали). Имеют право эстонцы (не национальность, а страна) принять решение и его перенести без нашего ведома? Имеют полное право, моральное и юридическое (т.к. никаких договоров у нас с ними про это нет).

В Таллинне лежат НАШИ деды, погибшие во время войны с фашизмом. Имеют ли право эстонцы перезахоронить их останки? Формально - да (договора-то у нас с ними про это нет!), а неформально - это демонстративное оскорбление памяти погибших людей. Наших соотечественников. И инициировали все это тамошние жирики и рогозины. Плюс к этому породили раскол в СОБСТВЕННОЙ стране. Осуждаю ли я это? Несомненно! Надо ли нам в ответ оскорблять в Москве женщину-посла?... Ответ допишите каждый сами за себя.

"Неужели настолько сильно влияние НАТО и США на страны СНГ?" - задается вопросом Сергей Суздалев. Сергей, вы до этой мысли сами додумались? Или все же наслушались нашего радио и телевидения, льющего эту корыстную и наглую ложь в Ваши молодые и доверчивые мозги? Если сами, не будете ли Вы любезны пояснить, по каким именно причинам Вы связываете Вашу законную оскорбленность демонстративным и бестактным (!-тут я не согласен с благодушием Карена) перезахоронением воинских останков в Эстонии с "влиянием США и НАТО"? Факты, пожалуйста! Доказательства! И не из желтой прессы, типа "Саакашвили учился в США" (тогда ВВП - ярый агент НАТО - сколько лет в Германии жил, с симпатией отзывается, язык знает...). Нет, именно ФАКТЫ! Нет у Вас? Тогда помолчите немного, подумайте, книжек почитайте, с людьми пообщайтесь, наконец, повзрослейте немножко...

Итак, что мы имеем? Нас дешево разводят, смешивая (умышленно и корыстно!) бузину в огороде и дядьку в Киеве! А мы ведемся, как приготовишки! И вот уже опросы показывают, что наши люди в числе врагов России на первых местах называют Грузию, Украину и Эстонию!!! Ребята, вы "Мимино" давно смотрели? А в Таллинне бывали? Пересмотрите и съездите, и постарайтесь жить своим умом, а не лукавыми, лживыми и корыстными "полуправдами" и разводками наших продажных политтехнологов (и не менее продажных политтехнологов из Эстонии или Грузии с Украиной). И тогда у вас хватит мужества, в отличие от фрекен Бокк, не отвечать "Да" или "Нет" на вопросы-"ловушки". Тогда вы, вместо этого, скажете: "Я НИКОГДА НЕ ПИЛА КОНЬЯК ПО УТРАМ, а вопросы ваши лукавые оставьте себе!"

Алексей всё очень нравилось, пока не дочитал до этого:
-- "Неужели настолько сильно влияние НАТО и США на страны СНГ?" - задается вопросом Сергей Суздалев. Сергей, вы до этой мысли сами додумались? Или все же наслушались нашего радио и телевидения, льющего эту корыстную и наглую ложь в Ваши молодые и доверчивые мозги? Если сами, не будете ли Вы любезны пояснить, по каким именно причинам Вы связываете Вашу законную оскорбленность демонстративным и бестактным (!-тут я не согласен с благодушием Карена) перезахоронением воинских останков в Эстонии с "влиянием США и НАТО"? Факты, пожалуйста! Доказательства! И не из желтой прессы, типа "Саакашвили учился в США" (тогда ВВП - ярый агент НАТО - сколько лет в Германии жил, с симпатией отзывается, язык знает...). Нет, именно ФАКТЫ! Нет у Вас? Тогда помолчите немного, подумайте, книжек почитайте, с людьми пообщайтесь, наконец, повзрослейте немножко...
--
и по тону как-то не очень-"помолчите.."
и по смыслу не согласен.
Понятно, что самим штатам и особенно ЕС вся эта ситуация с памятником как заноза, но недооцениванить влияние запада на все постсоветское протранство крайне неправильно.
Политтехнологи продажны по определению. Все и во всех странах. И работают они, чтоб большие дяди продолжали зарабатывать большие деньги.
ЗЫ. Про познавательность посещений соседних стран. Для меня, кстати, огромным шоком было посещение Белоруссии. )
Ожидал увидеть уныние и зажатость - диктатура ведь. Очень скептически относился к позитывным отзывам многих людей, ухмылялся, что они "не врубаются"... Но! Все поля ровненько распаханы, заводы работают, рождамость растет, на улицах чистота, свадеб за один день видел, как в Питере за полгода и на пенсию вполне можно прожить!
И к этому еще ровные дороги, хорошие магазины, рестораны, Минск весь утопает в цветущих клумбах и люди на улицах улыбаются друг другу, а водители пускают пешеходов.

Наверняка там плохо со свободой слова и в тюрьмах народу море (сам не почувствовал, но до сих пор уверен ), но вся белорусская картина оказалось гораздо сложнее, чем думала моя голова забитая мусором с помощью всяких евроньюсов (наше ТВ я не смотрю уже несколько лет).

Просто я прочел несколько опусов сильного молодого лыжника Сергея Суздалева (в этой ветке и в соседних, про баранов барановых), и сказал после этого только то, что думал. Именно что "помолчите и подумайте, книжек почитайте!"

Молодой человек, судя по всем репликам, очень гордится своей продвинутостью и начитанностью, знакомством с русской литературой, и т.д. И при этом страшно напористо (впрочем, это оправдывается возрастом) учит людей, старше себя в 2-3 раза, жить, без тени сомнения в своей правоте (не зная при этом ЭЛЕМЕНТАРНЫХ вещей, и не осознавая этого). И это для меня - символ нашего времени. Ведь эти детишки не прошли через перестройку, "Огонек", "Новый мир", 91-й год, они не имеют ни нашего (печального, но полезного) опыта и прививок от примитивных штампов, ни собственного культурного (хотя бы - литературного) иммунитета от пропагандистской каши. Разнообразные "Наши" - вот кто меня всерьез удручает, ведь я по работе постоянно общаюсь с этим "младым и незнакомым" племенем, и вижу абсолютную незамутненность их мозгов в сочетании с несущимся от них нахрапистым "вау!". Но это все - тема для отдельного разговора...

Про НАТО и США. "Неужели настолько сильно влияние НАТО и США на страны СНГ?". Иван, это просто цитата из любимого анекдота. Девочка лет 3 подходит на пляже в Крыму к мальчику лет 3, долго с интересом смотрит на него, потом говорит: "Да, не думала, что такая разница между украинцами и русскими...".

Что тут комментировать? Да, конечно, идет борьба видов в природе. Конечно, дядя Сэм не спит и не видит, как бы ему России потрафить. Да, конечно, у всех свои интересы. И американцы играют в свои игры, в том числе и в Эстонии. Так и что теперь? Опять ощериться, окружить себя железным занавесом, искать везде агентов 5 разведок и стрелять их по приговору тройки? Но мы-то все это уже проходили! Дежа вю, блин!

Ясный перец, наши доблестные органы хотят кушать, и последние лет 5-7 кушают все лучше и лучше. И постоянно нас уверяют, что им надо кушать еще больше, поскольку иначе нам - конец, Антанта раздавит. Аргументы приводятся "ниже плинтуса" (типа американской жены Ющенко" и т.д.). А ведь пока мы стреляем по ветряным мельницам, в "реале" идет реальная жизнь, с реальной борьбой интересов, в которой мы (страна Россия) опять выступаем в роли посмешища. А могли бы наши "компетентные товарищи" не несчастные запутанные головы наших детей (типа Сергея) и обывателей окучивать, а реальные интересы Родины отстаивать (мы ведь для этого их содержим из наших налогов, а не для вешания лапши на наши же уши).

А про Белоруссию... Конечно, жизнь сложнее штампов, кто же спорит.

1. Сергея в других ветках не отслеживал,
2. Анекдот не знал.

Я может сам так реагирую, потому как чувствую, что и меня развели с демократией, так как и 89й и 91й, всё через сердце, а сейчас выясняется, что все построение открытых демократий в странах "Х,Y,Z" сводится к созданию таких условий, что:
1. Рынки максимально открыты для западный корпораций.
2. Политическая система настороена таким образом, что можно финансовыми вливаниями регулировать результаты выборов.
и...всё
К тому же, я как отечественный производитель, постоянно борюсь с проникновением мирового империализма в нашу энергетику, поэтому у меня на них не один, а два зуба на них растёт .

Вы одновременно говорите о том, что нельзя все делить на черное и белое, и одновременно, уже второй раз за последнее время, делите людей  по их знанию русского языка. У меня достаточно шаткая позиция для спора: Вы владеете русским превосходно, я зачитываюсь вашими сообщениями и искренне Вам завидую, а сам же, к моему сожалению, имею проблемы с грамотностью. Но я все таки Вам возражу("пну" по Вашим словам:)).

Не согласен! Может быть, образованность ("умность") как-то и зависит от грамотности, но мы же говорим о мудрости. А она зависит в первую очередь от возраста, а не от грамотности. Я даже не знаю, а есть ли прямая связь между грамотностью и интеллигентностью..? А дальше напрашиваются другие связки: грамотность-честность, грамотность-порядочность, и т.д., и т. п. Как здесь быть?
Из вашего постулата следует, что все филологи люди очень мудрые и разумные. К сожалению, это не так. Также не стоит делать вывод, что все люди с активной жизненной позицией сплошь горлопаны и демагоги.

Различие во взглядах, как мне кажется, происходит совсем по другим причинам. Вот Вам очень понятна и близка по духу позиция Володи Житенева. А все потому, что вы оба демократы по своему "нутру", и это проявляется в каждом вашем  сообщении. А вот я почти всегда с ним не согласен, т.к. по своему "нутру" являюсь консерватором (республиканцем, коммунистом- называйте как хотите, не обижусь). И это несогласие будет всегда, и в этом нет ничего трагического.
Так что терпите нас.

По теме: Дело не в переносе памятника, а в нанесинии оскорбления всем нам и ветеранам в первую очередь.
Я не знаю, надо ли браться за ружьё, как это сделал Ульянов в "Ворошиловском стрелке", но точно знаю, что нельзя извинение за поруганную жесть дочери брать деньгами( там же). А имено к этому вы и призываете.

 Неужели вы всерьёз думаете, что ветераны только и думают о памятнике в Эстонии? Мизерные пенсии, проблемы с лекарствами-это всё нерешённые и нерешаемые вопросы и в то же время новости целую неделю начинались истерией про памятник. Министр иностранных дел России заявил, что мы не будем перезахоранивать останки в России, места нет да и вдруг другим захочется. Вот это было сообщено вскользь, чтоб никто не услышал. А маленькая Эстония на свои деньги производит перенос памятника другого государства и перезахоронение останков.

...Разумное сообщение человека, думающего иначе, чем я или Алексей. До самого конца казалось, что я с оппонентом не согласен, но уважаю его и его точку зрения. И вдруг в конце - оскорбление, явно не вписывающееся в рамки разумного.
Нормальный ход дискуссии?
Где и кого призывали "брать деньгами"? К чему это сказано?
Если памятник и захоронение "втихую" переносят в Химках или Ленинградской области Саш, полагаешь, это нормально? Судя по твоим словам - ДА...
Если тоже самое делают в Таллине, но отечественные СМИ раздувают из этого вселенский скандал - кто оскорбляет ветеранов?
Нельзя вопросы отношения к кладбищам и национальный решать лихой атакой!
Захоронения переносятся, и, как бы цинично не звучало, рекультивируются во всем мире. Приходится: планета мала, а нас много.
В Питере вот планируют построить паркинг под Марсовым полем. Наверное, потомкам лежащих там не слишком приятно? А Парк Победы построен на месте захоронения блокадников - не слышал? "Любимое место отдыха ленинградцев", между прочим - цитата из 70-х... А там лежат останки их предков.
Проспект Энергетиков и ул. Салова прорезали действующие кладбища, разбив их пополам. Делали это в эпоху СССР, и как-то умудрились обойтись без скандала.

А вот в наше время без скандалов не получается. Надо рейтинги повышать - и ВОТ ЭТО, на мой взгляд, вообще последнее дело. И занимаются этим И ТАМ, И ЗДЕСЬ - не понимаю, почему эту мысль не удается донести.

мне кажется, что не так все просто. Да, переносят и кладбища, и памятники, в том числе и в России. Процесс этот можно считать нормальным. Однако эстонский фон события имеет три особенности:
1. Перенос специально приурочен к Празднику - "как там в России проглотят это?".
2. Вначале речь шла не о "переносе", а о "сносе", и только после возникновения реакции на это событие памятник установили в другом месте.
3. В стране явно возрождается память о фашитстком прошлом родителей сегодняшних политиков, вплоть до перевода их в ранг национальных героев. Не надо путать их с борцами с "коммунистической оккупацией" - война велась против немецкого и прочего фашизма. В том числе и западными странами, далекими от коммунистических идей. А то, что проигравшая войну Эстония оказалась в советской зоне - спасибо нужно сказать также и Англии, и США. Проиграли - не чирикайте!
Так что, считаю, демократией и свободой выбора суверенной страны здесь и не пахнет - а пахнет, с душком, деньгами дяди Сэма.

самом деле стоит за всем этим? Ведь вслед за Эстонией сносить советские/российские памятники собираются уже Польша и Украина. Чем же мы им всем так насолили? Или это связано с решением США о размещении ПРО? Возросшим влиянием РФ как одного из главных экспортеров нефти и газа? С чем еще?

В последние годы я не могу смотреть военные фильмы без слез, при том, что слезы у меня очень далеко. Раньше такого не было. Поэтому и воспринимаю перенос памятника как личное оскорбление. Об этом и пишу. И если моя естественная реакция совпадает здесь с мнением нашего президента( именно его с моим, а не наоборот), то считаю, что это очень хорошо.
Я не хотел никого оскорбить, но бывают ситуации, когда вы должны отвечать немедленно,  не обращая внимание на закон, религию и общепринятые нормы поведения. Для меня это как раз тот самый случай.

Мою реакцию на снос памятника в Химках можно посмотреть выше. Для меня они все мародеры и осквернители могил.

 По моему В.Житенёв все доходчиво написал. Чего ж удивляться псевдодвижению наши, если даже взрослые люди так восприимчивы к пропаганде.

Был весьма действенным. Как раз в духе "Я не хотел никого оскорбить, но бывают ситуации, когда вы должны отвечать немедленно, не обращая внимание на закон, религию и общепринятые нормы поведения."
Эстонцы, прочитав его,  вернули памятник на место, МИД подготовил официальную ноту, Минобороны прекратило торговлю памятниками в России, а правительство России заключило с Эстонией и прочими "неохваченными" странами (Польшей, Украиной) договора о защите воинских захоронений. Александр Родимов ответил. Браво!

Володе Семакову: я уже писал про международную практику содержания захоронений в чужих странах. Как мы знаем, с Эстонией у нас такого договора нет, и правительство Эстонии на днях обратилось к нашему с предложением о его подписании.
Пара вопросов:
- Почему его нет?
- Есть ли такие договора с Польшей, Украиной и т.д.?
- Как ты САМ думаешь: будут ли они заключены, пока захоронения еще стоят? Мое мнение - никаких договоров не будет, а легко предсказуемый перенос з. в будущем будет вновь использован для раздувания шумихи... А чего теряться, если народ так радостно на это ведется?

Почему нет договора - ну это понятно, просто до сих пор не требовался.
Есть ли такие договора с Польшей и Украиной - без понятия, но скорее всего, нет.
Будут ли они заключены - в ближайшем будущем вряд ли.
Народ ведется - да, согласен. Но вот зачем нужно раздувание этой шумихи? Должна же быть какая-то причина? Именно этот вопрос я и задавал, но ответа в твоем посте не нашел.

Про шумиху - речь про "там", или "здесь"?
Если про "там" - сказать не могу. Официальным СМИ верить, сам понимаешь, сложно, а больше отталкиваться не от чего.
Думаю, что данные о происходящем преувеличены в N раз. Тем не менее думаю, что игра на националистических чувствах и поиск внешнего врага крайне удобны для всех правительств, особенно "национально озабоченных", и ОСОБЕННО в случаях, когда выбранная в качестве "врага" страна в эту роль радостно вписывается. Можно отвлечь внимание населения от большинства внутренних проблем, и я в этой теме это уже писал. Поэтому и шумиха...

Если же про "здесь" - к сказанному про "там", добавляются предстоящие выборы.
Сам же говоришь про договор: "не требовался" (

Как только в Прибалтику вошли советские войска, начались аресты, растрелы,высылки. Народы это маленькие, а пострадало очень много.Конечно численно не так как у нас, но затронуло почти все семьи.После этого пришли немцы,которые после таких репрессий выглядели просто освободителями.Так вот немцы стали проводить демобилизацию,т.е призыв в армию ,..свою конечно. Добровольцы оставались служить в Прибалтике, не добровольцы отправлялись на другие фронты. Конечно многие предпочли первое, поэтому там есть и "немецкие" захоронения, поэтому такой "раздрай" в обществе. Там есть семьи у которых одни убиты в сталинских лагерях, другие погибли на эстонской земле в немецкой военной форме.  

..."Думаю, что данные о происходящем преувеличены в N раз"... Не понятно, во сколько раз преувеличены данные о переносе памятника и убийстве при этом процессе гражданина России?

Наши СМИ наврали, что Бронзового солдата перед переносом распилили на три части. Это ли не преувеличение "ужасов" переноса памятника?
Сейчас председатель СФ Миронов пытается слепить героя (и даже назвать его именем улицу) из гражданина России, убитого в Таллинне ножом возле разграбленного магазина при невыясненных обстоятельствах. Это ли не преувеличение  с провокационными целями смерти человека?

ЗЫ На днях прошла информация о задержании эст. полицией двух человек, подозреваемых в убийстве Дмитрия Ганина. Кстати, в маленьком эстонском городке Муствеэ,  где жил Ганин, подрабатывая на стройке, у него была кличка "Глобус".

Какова вероятность того, что зарезали его эстонские полицейские?
Почему этот факт был озвучен нашими СМИ только сейчас, а в апреле гибель преподносилась как результат действий властей?

1. Главное: я НИКОГО не хотел и не хочу обидеть, или оскорбить его чувства, и тем более это относится к Вам, Саша. Я давно понял, что по многим "политическим" вопросам мы с Вами расходимся, что не мешает мне с интересом и уважением читать Ваши реплики на сайте.

2. Про русский язык. Опять же, я еще во время написания прошлой реплики про язык хотел написать что-то типа "Ал-р Родимов, не принимайте на свой счет!". Но понадеялся на понимание, да и без этого вместо 2 фраз получился у меня целый трактат. Выходит, сэкономил - и обидел зря.

Но саму мысль - поясню. Она для меня очень важна, хотя не я ее придумал, очевидным образом. Я далек от мысли строить диаграммы типа "число орфографических ошибок - интеллект (или порядочность, или образованность,...)". Это смахивает на д-ра Геббельса с измерением носа и расстояний на черепе. Идея вовсе не в этом, и не в том, что филологи - самые порядочные люди.

Идея в том, что люди, сразу при знакомстве сообщающие, что они РУССКИЕ ПАТРИОТЫ, как правило, ОЧЕНЬ ПЛОХО изъясняются на РУССКОМ языке - косноязычно, непонятно, путанно. (Из книжек типа "Убить пересмешника" я подозреваю, что АМЕРИКАНСКИЕ патриоты тоже в своей массе не в ладах с английским языком). Почему бы это?

Думаю (вместе с Чаадаевым, Лихачевым, Аверинцевым, Лосевым и др.), что логика здесь проста. Люди ДУМАЮЩИЕ (неважно, академики или рабочие, делающие много или мало орфографических ошибок, но ДУМАЮЩИЕ) во все времена и во всех странах понимали, что кичиться просто своей НАЦИЕЙ или НАЦИОНАЛЬНОСТЬЮ - это все равно, что гордиться размером ноги или результатами анализа мочи. Можно ЛЮБИТЬ СВОЙ НАРОД, но выставлять свое национальное величие на показ, тыкать всем, что ты русский (казах, еврей, американец) - это недостаток культуры, признак дурного воспитания. (Нация-то - великая, и Пушкин - великий, и история - великая, но ты-то тут причем? Ты что, нация? Ты-то сам что великого сделал?)

Поэтому КРИЧАЩИЕ об этом ОЧЕНЬ часто (почти всегда) кричат по двум причинам: или они на этом неплохо зарабатывают (жирики, рогозины, единороссы и их друзья) - или они НЕ УМЕЮТ ДУМАТЬ СВОИМ УМОМ, и пересказывают, как могут, то, что намело в их умы из желтой прессы и такой же пропаганды. А если ты не умеешь думать сам, и излагаешь чужие мысли, плохо "прожеванные" тобой самим - получается всегда косноязычно. Попробуйте переключить таких людей с темы "наших бьют" на тот предмет, где этот человек САМ что-то понимает и умеет - и его речь преобразится! Она станет как минимум понятней (хотя, может, и не шибко грамотней).

Извините, я кратко пересказываю здесь общие места той дискуссии, которая длится уже не 1 столетие. Подробности готов до бесконечности обсуждать голосом, но не здесь. Скажу только вывод: товарищи "славянофилы"! Если бы вы вели дискуссию на том уровне, на котором ее вели Хомяков или Аксаков... Мы бы нашли, о чем поспорить и подискутировать!

3. Саше Родимову - еще раз о сути вопроса с Эстонией. Я постарался максимально точно изложить свои мысли на этот счет в прошлом сабже; не буду повторяться. Скажу только, что параллели с "Ворошиловским стрелком" здесь не проходят: Эстония - суверенное государство (как и Ирак, например...). Поэтому надо либо всем согласиться с тем, что Джордж Буш - наш образец для поведения в отношениях с суверенными государствами, либо искать другие способы для выражения своих чувств (сами НАШИ чувства предлагаю здесь НЕ ОБСУЖДАТЬ, да и не думаю, что ПО ДЕЛУ есть сильные расхождения. Разве есть кто-то на этом сайте, кому понравилось бы ДЕМОНСТРАТИВНОЕ, без спроса у него, перезахоронение ЕГО СОБСТВЕННЫХ родителей властями в какой-нибудь далекой стране?).

Что бы сделал ПОРЯДОЧНЫЙ человек? Съездил бы, привез останки родителей (дедов, прадедов) и похоронил у себя в родной деревне. А что сделал бы (и делает!) наш спекулянт и демагог? Кричит на всю деревню: "Наших в проклятой Хренляндии бьют!", при этом не отрывая СОБСТВЕННЫЙ ЗАД от теплой печки. И под эти крики добьется, глядишь, от доверчивых односельчан бо-о-льшого уважения (да и деньжат "на патриотическое воспитание молодежи села и на защиту села от далекой Хренляндии"): о, какой ПАТРИОТ наш Петрович!

Ладно, повторяюсь. Пора закругляться. Саша, давайте и далее спокойно спорить (если надо будет), не обижая и не обижаясь, о важных вещах.

С уважением, Алексей

читал высказывания  А.Ильвовского. Но тут-это же Лев Толстой! Скажите честно-вы кем работаете: преподаватель, филолог? Откуда такое виртуозное владение русским языком?

                                   

В общем так- в тебя плюнули,оботрись,подними плевотину и тише воды-ниже травы.

Если реально противопоставить нечего, то лучше сидеть и не вякать, чем позориться дешевыми быдляцкими выходками.

все утро слушал в машине Володарского, которого тяжело заподозрить в ангажированности, да и правым он никогда не был. Его позиция совпадает с моими словами  "до запятой". А вот кого бы я с удовольствием послушал, так это В. Познера. Очень хорошо знаю его отношение к войне и могу предположить, что он скажет, но загадывать не буду, подожду. Вот к нему я прислушаюсь. Если кто-то нароет ссылку, дайте знать, пожалуйста.

Володе Житеневу: Я так понимаю, что мои слова тебя очень задели, и ты перешел на монолог. Жаль, не ожидал такой реакции.
А вообще-то хотел спросить: Володь, не скучно так жить? Во всем, о чем бы не писалось, ты видишь масонский заговор. Здесь-козни нашего правительства, в Федерации- Логинова, в биатлоне- Тихонова, а также Дурманова, Фитисова и т.д. Ну нельзя же так, не будет их, будут другие и тоже будут допускать ошибки. А так ведь можно в ходячий анекдот - Новодворскую- превратиться( а ведь когда-то флагом перестройки была, а сейчас только и слышно " во всем виноваты коммунисты").

http://www.contr-tv.ru/vremena/1063/
Это даже интереснее.

... монологе. Но расхотелось.
Вспомнил, как ЕЩЕ можно попытаться объяснить свою позицию и свои ожидания.
Попробуй найти рассказ В.Солоухина "Под одной крышей". Почитай. Хотя... мне кажется, ты читал и вспомнишь.
К сожалению, в Сети я не нашел.
Солоухин все сказал лучше, чем получается у меня (немудрено!), но смысл таков: слабые и не очень умные на зло ВСЕГДА отвечают злом, причем с "перехлестом". Как в отношении между людьми, так и между государствами. Зло при этом раскручивается по спирали до безумия. Добро же МОЖЕТ вернуться добром, и первый шаг делает тот, кто умнее.
Возможно, это идеализм, но смысл таков...

Навскидку не вспомнил, чтобы я сильно критиковал Логинова. Спросил у Яндекса. Оказывается, разок было - год назад. Похоже, ты мои реплики фиксируешь? )  

Между государствами- не знаю ( пока еще не доводилось рулить ),в бизнесе -не работает (сожрут и глазом не моргнут,плавали, знаем),а вот то, что между людьми это работает, то здесь согласен.

Да, тетрадочка имеется ...

всегда работает))))

...разбежаться. Точнее, нагадить и разбежаться.
А рассказ и называется "Под одной крышей": хочешь -не хочешь, надо сосуществовать. Можно в состоянии постоянной ненависти, а можно попробовать из него вырваться.

правильно, по христиански, добро людям делать, и они добром должны отвечать, но чаще только на голову садятся, а вот когда нагнешь его, зачморишь, смотришь - уважать начинает.
Нет, недалеко еще люди от животных ушли, только силу понимают)))

Разговаривал как-то со знакомым тренером о том, как тренируют уже взрослых женщин. Его мнение такое: либо ты должен ее задавить силой и авторитетом и полностью подчинить себе, либо влюбить в себя. Третьего не дано. Поэтому многие отказываются тренировать даже старших девушек. Чревато )

Но взаимное накручивание злобы и ненависти до добра ТОЧНО не доведет. Ни в одной из сфер.
А спекуляция на чужих неправильных действиях, которой занимается наше гос-во - как раз из той оперы. Ну НЕ ХОЧУ я, чтобы И ЭТА ПОЛИТИКА у людей ассоциировалось с Россией и русскими так же, как события 40-х.

Похоже - это единственный российский журналист, который сейчас открыто говорит правду, причем аргументирует свои утверждения богатой фактологией. Ее радиопередачу "Код доступа" можно либо почитать в виде стенограммы на сайте Эха Москвы, либо скачать аудиофайлом. В последней передаче она говорила об Эстонии, георгиевских ленточках, зверствах советских войск в Вост. Пруссии, горной гитлеровской бригаде Эдельвейс, истинной роли Жукова, Берлинской операции, Сталинграде и многом другом. Ответила на вопрос, кто выиграл войну, Сталин или народ. По ее вышло, что Сталин, и я, например, не смог найти доводов против.

Володарский - наверное хороший переводчик и кинокритик, но в остальном разбирается поверхностно и не видит сути вещей.
Познер - коньюнктурщик и лгун. Как начинает сравнивать устройство жизни "у них", и у нас, так я его постоянно ловлю на вранье или замалчивании фактов, которые бросают тень на власть. Да и по российским проблемам главные замалчивает, а второстепенные выпячивает. Типа критикует, но так, чтобы никто не обиделся.

А про Новодворскую Вы зря, этой женщине орден надо давать. Может она порой и выглядит смешно, крича на каждом углу о кровавой гэбухе, но по сути-то права - КГБ как было у власти, так и осталось, и продолжает свои кровавые дела - травит людей, стреляет по детям из танков и гранатометов, взрывает дома, сажает правозащитников в тюрьму и т.д.

                           

и очень симпатичная женщина договорилась до того, что " двадцать семь миллионов наших жертв  были напрасны".
Совсем из ума выжила тетка, а Вы ей орден готовы повесить.

оправдывает бессмысленность поступка?

Вот в той передаче, ссылку на которую я Вам давал Латынина рассказала про немецкую горную бригаду Эдельвейс, высадившуюся на Эльбрусе и поставившую на вершине флаг со свастикой. Так сам Гитлер рассвирепел, кричал "какого хрена они там делают на горе, когда бреши на фронте латать некому".
Так наши, вместо того чтобы отрезать и взять этих горе-альпинистов измором, брали гору штурмом, положив кучу народу. Разве эти жертвы ВОВ были не напрасны?
То же она говорила и про берлинскую операцию.
КФстати (это уже я от себя) нахрена было ценой неимоверных цертва захватывать Берлин, а потом делить его на 4 части с союзниками. Сталин мог вполне оставить весь Берлин себе, и тогда, возможно жертвы были бы условно не напрасны. А так вообще непонятно, положить кучу народа, а потом взять и уйти с двух-третей территории города.

если бы Сталин мог, он безусловно оставил бы себе Берлин

В общем, Саша, думаю, не воспримет.
Мне самому (как и тебе) при прочтении записи двух последних эфиров Латыниной хотелось с ней поспорить. Аргументов тоже не нашлось.

Кстати, Н., возможно, специально показывают в невыгодном свете, гипертрофируя ее слова и злоупотребляя недостатками внешности...  

Как странно устроено человеческое сознание. В 80-е годы люди имели полный иммунитет к коммунистической лжи, но верили (помню, верили) продажным ворам. Потом увидели, что воры - это воры, но стали верить еще кому-то. Мозг то должен быть.
ИМХО - кто ссыт (извините) в лифте, ворует, грабит, лжет и лезет на верх по головам - враги. Кто работает, не ворует, живет сам и дает жить другим - нормальные люди.
ВВП, Ансип, Ж, ББ - враги.
Простой эстонский крестьянин, наверное, нормальный человек и в рабочее время рыть чужую могилу не будет.

в голову закрадывается мысль: почему наше общество так устроено, что все материальные блага получают в основном воры и продажные политиканы, а нормальные, честные люди, те, кто трудится, вынуждены считать копейки?