Посоветуйте, пожалуйста.

я ростом 168 весом 61кг, катался 2 сезона на лыжах 192 - лыжи были биатлониста Рожкова, который сам ростом 172 где-то. так что почему высокие? может ему так нравица?

Atomic, 205 ростовкой. и отлично себя вели практически на любой трассе...

при таком темпе накопления знаний ))
Вообще-то, длинна лыж - вещь субъективная, в известных пределах. Для роста 175 длинна коньковых лыж как раз, по нынешним представлениям и технике хода, и должна быть в пределах 189-193см. Для спринта можно подбирать на ступень короче - 185-189см и чуть жестче. Но пусть Ваш юноша помнит, что самый важный показатель лыж - жесткость, которая определяется весом и силой толчка (в меньшей степени).
Успехов и удачи!

"длинна дорога", но "длина дороги"

Вы, конечно же, правы. Извиняюсь за ошибку. Читать "ДЛИНА" вместо "ДЛИННА".

Просто мне достаточно 177см при моем росте 150, а как удобно ездить людям повыше,я не знаю, вот и спрашиваю! Но вы уверены, что жесткость это важный показатель? Очень редко, на мой взгляд, трасса может быть подготовлена так, чтобы можно было кататься на жестких лыжах (как Rossignol например). Разве нет?

По оценкам специалистов, около 60% вклада в "быстрые" свойства лыжи вносит правильно подобранная жесткость, 20%-структура ск. пов. и 20%-смазка. Обращаю внимание - жесткость лыжи, а не трассы. Жесткость лыж подбирается исходя из веса спортсмена. Определяется различными способами: от величины зазора между горизонт. поверхностью и наибольшим прогибом лыжи под колодкой + длина зазора, и до построения эпюры нагружения по всей длине (проводится на стендах).
По поводу жесткости трасс-вопрос отдельный. И у нас трассы могут быть жесткими, и хорошо укатанными: Битца, Красногорск и т.д. (ЛР и НП не в счет )) ), в том числе, и после оттепели. На жесткую лыжню нужны лыжи жестче, на мягкую - мягче. Если есть возможность - заведите себе 2 пары лыж. Мои боевые - "ROSSIGNOL XIUM" - едут везде. Но на жесткой трассе - особенно! Очень многое зависит от техники и знания особенностей конкретной системы "лыжи-крепления-ботинки". У "ROSSIGNOL" такие нюансы есть, отличительные от других брендов. Если есть желание - напишу в почту.
Счастливо!

Игорь, как думаешь в каком случае спортсмен с массой в 60 кг с горки укатит дальше:
1. На очень жестких (например, под 90кг) и намазанных по погоде лыжах
2. На мягких (под 60кг)лыжах, но не намазанных
Структура одинакова.
???
Мне думается, что все-таки в первом случае выиграет.

всяко смазка+с/п значат больше чем жесткость. Это просто явно заметно. Я катался и на лыжиках под 90-кг дядьку, и под 50кг девушку - намажешься фигово - простоишь, а если лыжи прут, то жесткость не сильно (хотя, конечно, и влияет) сказывается. По ощущениям, она больше на технике отражается. (я не отрицаю, что от жесткости скольжение всё же ощутимо зависит)

Диме, Нэйму и Сергею.
Диме. Катание с горки - вариант не представительный. Тогда выиграют горные лыжи - супержесткие, по меркам беговых
Нэйму. Немного аналогии. Крутой поворот на автомобиле и мотоцикле (на кроссовых имею опыт езды) быстрее преодолевается в управляемом заносе. Практически все автолюбители в обыденной жизни притормаживают и поворачивают при колесах "не в юз".
Теперь о жесткости. Если у Вас правильно поставлена техника, при каждом толчке Вы задавливаете лыжу и используете обратный эффект - правильно подобранная по жесткости лыжа в момент толчка выпрямляется (в первом приближении) до исчезновения прогиба. Но колодка при этом не вдавливается в снег обратным прогибом (опять же, в первом приближении, на самом деле геометрия деформации сложнее, но такое упрощение суть отражает). След, лыжа в таком положении еще скользит  и позволяет эффективно, с полной площадью опоры и исп. потенциальной энергии сжатой колодки, толкнуться.
Далее. Прокат на правильно подобранной лыже на одной ноге позволяет использовать практически всю ск. пов. для скольжения. Слишком жесткая лыжа уменьшает площадь ск., удельная нагрузка на ск. поверхность растет, а эффективнось скольжения падает (Вы едете на 2-х "горбах", а не на плоскости). Если лыжа слишком мягкая, колодка будет либо постоянно прижата к снегу, либо "вдавлена" в снег (Вы тормозите "обратным выгибом" лыжи).
Вот теперь и продолжите сами мысль о влиянии смазки и структуры. Речь мы ведем о ГОНКЕ, а не лыжном катании с созерцанием птичек (тут как раз лучше лыжи помягче, чем пожеще).
Сергею. Свойства "жесткость-структура-смазка" работают в системе. Крайне низкая эффективность любого из факторов нелинейно и существенно понизит другие два. По этому, в Вашем случае, возможно, были тяжелые условия с т.з. смазки (большая влажность, + темп. и т.п.), либо несоотв. структуры, или же не совсем соотв. жесткость лыжи. Или всего понемногу вместе.
И, конечно же, техника и физ. состояние. Если там есть изъяны - нужно исправлять. Обратитесь к Тане Павловой, у неё есть план, мистер Фикс! ))

Жаль, что ответ на свой вопрос я не услышал.
По порядку.
1.На практике в 99% случаев ошибок с выбором жесткости встречаются не крайние варианты (выгиб лыжи, два горба), а промежуточные, где не все так просто объяснить элементарной физ. моделью. Где, например, четкая граница между высокой и низкой силой трения при "двух полугорбах", или при полурасплющенной лыже?
2.В последнем посте совершенно верно говорится о ДИНАМИЧЕСКОЙ жесткости лыжи. Однако, в этом случае предложенная ранее методика оценки жесткости лыж по просвету колодки не информативна, это-СТАТИКА. Поэтому я и задавал вопрос не о скольжении с толчком, а о скатывании с горки

они хоть и жесткие, но ведь они плоские (без прогиба), сравнивать их с беговыми в плане жесткости некоректно.
Кстати, интересно какие лыжи горные или беговые с горочки быстрее скатятся при одинаковой смазке?

На спуске ошибка в выборе жесткости не столь влияет на скорость, как на равнине или в подъем. Это при учете достаточно жесткой, укатанной лыжни на спусках.
Для ответа на вопрос Станислава нужно определить некоторые условия при сравнении горных и беговых лыж, а именно: состояние снежного покрытия, погода, вес гонщик+лыжи, структура на лыжах, время выката. Например, если на горные ехать в следе от беговых - горные будут тормозить из-за разности в ширине ск. пов. и т.п.
Дима, о динамической жесткости вообще говорить пока сложно, слишком много факторов "зашумляют сигнал" влияния динамич. жесткости на ск. качества, по крайней мере, на уровне любителей. Здесь гораздо более значимыми являются другие субъективные факторы - неважное состояние лыжных трасс, огрехи в технике и т.п. (исходя из идеального представления). По этому динамич. жесткость "осредняют". А по статической жесткости можно достаточно хорошо определить соответствие лыж и веса.
По поводу выгиба-прогиба понятно интуитивно: на слишком жесткие лыжи будут "врезаться" в снег "горбами", слишком мягкие - "обратным выгибом". Так что ответ на твой вопрос, какие лыжи дальше уедут тоже требует уточнения. На очень жесткой лыжне - может,и жесткие. На мягкой - не факт.

http://www.vector-ski.com/ru/ski_simulation.htm
Поможет в Вашем обсуждении мягких и жестких лыж.
Больше пока сказать не могу. Новые материалы есть. Но не все обработал, не сформулировал, не все понял. Еще надо время, чтобы сделать очередной шаг.
 

обсуждение ведется по теме "как жесткость лыж влияет на СКОЛЬЖЕНИЕ", а не по теме "соответствие лыж и веса".
На практике лыж (по крайней мере, используемых спортсменами на соревнованиях)с обратным выгибом я не встречал Поэтому из предложенных двух крайних вариантов ИМХО имеет смысл обсуждать лишь степень "двугорбости" лыж разной жесткости по отношению к одному и тому же гонщику. В этой связи могу предложить поразмышлять о влиянии силы трения скольжения (которая, как мы все знаем, зависит от площади поверхности)на, собственно, скольжение лыж. Горбы с бОльшей кривизной дают меньшую площадь соприкосновения, горбы с меньшей кривизной - бОльшую... Где эта тонкая граница?

P.S. Затрагивая понятие динам. жесткости я лишь хотел подчеркнуть несоответствие приводимых аргументов и предложенной методики определения жесткости.

или я что-то не понял?
В дебри спора уходить не будем
Вот еще Станислав подитожил. С ним согласен.

подитожил. Но у меня на счет беговых и горных лыж (их скорости спуска с горочки) остался вопрос не решенным. То что горбы у беговых лыж при излишней жесткости на спусках будут мешаться это понятно. Чем больше площадь контакта скользящей поверхности со снегом, тем меньше на него давление, и по идее в этом случае и скорость будет выше. Но почему тогда беговые профессиональные лыжи стараются делать как можно более узкими, чем лыжи для прогулок? И у меня есть такое ощущение (может и ложное), что узкие беговые лыжи на жесткой трассе по скорости спуска не уступят широким горным. Т.е. грубо говоря, всегда ли: чем больше площадь соприкосновения сп лыжи и снега - скорость будет выше?

Жесткость лыжи при спусках -это зло.
Чем лыжа длиней тем лучше - и это так.
А вот ширина лыжи????

что относительная широкость горных лыж может быть связана с необходимостью обеспечения устойчивости спортсмена в условиях высокой скорости, вибраций,подлетов, менее контролируемой постановки ноги и пр. Кстати, не исключена версия банального увеличения прочности лыжи
P.S. Я - не горнолыжник

зачем лыжи горные широкими делают, но вот влияет ли их ширина на скорость спуска- вот в этом вопрос?

вот какие соображения. Не будучи физиком, но специалистом по оптимизации и эффективности, почти наверняка предполагаю, что при создании лыж (горных, беговых) имеет место решение многокритериальной оптимизационной задачи. Например: максимизировать скорость системы "гонщик-лыжи" при ограничениях: вес-в минимум, жескость - не менее заданной, управляемость - не менее заданной, длина - в минимум (или не более заданной), цена - не выше заданной (или в минимум), основа - современные программные и материальные технологии, и т.п. Другой пример - целевая функция - вес - вминимум при ограничениях: скорость - не менее наилучшего образца, жесткость - не менее заданной, длинна - в минимум, управляемость - минимально допустима и т.д Последний пример грубо можно адресовать Фишерам карбонам.
Вывод. При проектировании и производстве лыж учитывается множество противоречивых требований различной природы и свойств, по этой причине мы може отследить и эволюцию, и современное состояние лыж.
Но! Жесткость - определяющее свойство - по крайней мере, в настоящее время. Именно правильно подобранные лыжи по жесткости (и классика, и конек) создают минимальные потери на сопротивление трения и позволяют максимально эффективно реализовать скользящие свойства системе "гонщик-лыжи".

Рост ширины лыжи уменьшает скорость т.к. бОльшая поверхность взаимодействует с пленкой воды под лыжей и, следовательно, растет сила трения скольжения. Приближенная (в какой мере? формула - ниже. Интересно выслушать варианты.

Жесткость  на изгиб  находится   B*Hкуб/12, соответственно В -ширина и Н -высота поперечного профиля лыжи. Поэтому для уменьшения  массы лыжи при сохранении ее жесткости лучше увеличивать Н и уменьшать В. При этом и на кручение такие лыжи работают лучше, чем плоские. В конце 60-ых годов или начале 70-х технический совет ФИС, заметив тенденцию производителей на уменьшение ширины, решил ограничить минимальную ширину лыж - 44 мм. Это записано в технических требованиях.

увиличивая длину лыжи, мы то же увеличиваем поверхность, взаимодействующую с пленкой воды под лыжей и, следовательно, растет сила трения скольжения Т.е. увеличиваем ли мы длину лыжи, или ширину - в любом случае мы увеличиваем площадь. Но практика показывает, что длинная лыжа лушче скользит с горки, а широкая, вроде, хуже (не уверен в последнем утверждени).
Вот в чем парадокс, который у меня у меня в голове не укладывается.

Еще вот какие соображения: Если площадь сп маленькая, то с одной стороны площадь, взаимодействующая с пленкой воды, меньше (что хорошо), а с другой давление на кристаллики снега выше (что плохо). И наоборот, если площадь большая, то поверхность взаимодействующая с пленкой воды больше, но давление на кристаллики снега меньше. Т.е. получается, что от площади сп скольжение лыж не так уж и зависит.
Но почему в практике длинная лыжа быстрее короткой? Почему широкая катит хуже узкой? Эти два вопроса у меня в голове не укладываются. Может, кто-нибудь поможет мне разобраться в этих двух вопросах?

Если предположить, что передняя часть лыжи, катясь по водяной пленке, каким-то образом подготавливает поверхность снега для облегчения ( видимо, в значительной степени)скольжения остальной части лыжи, то можно объяснить, почему при равной площади узкие лыжи катят лучше чем широкие. Это - гипотеза.
Понравилась теория Александра Рязанова о частоте колебаний и энергетических потерях.

 Мне тоже нравится эта теория . Нынче весной, пока еще был снег, попытался проверить теорию практикой. Что-то получилось.  Но надо еще чуть переделать датчик для более полной картины.

Что измеряет датчик и на каком физ.принципе, если не секрет

Смотри ответ постом ниже.

Кстати о промахах. В прошедшую субботу у нас была встреча биатлонистов - ветеранов. Собрались 17 чел. из разных городов. Была стрельба с выбыванием по олимпийской системе.
Дошел до финала, занял 2-е место.

А ну-ка, пейка-ка, кому не лень,
Вам жизнь-копейка, а мне-мишень.
Которой в фетрах - давай на спор,
Я - на сто метров, а ты  - в упор.

Не та раскладка, но я не трус,
И так, десятка - бубновый туз.
Ведь ты же на спор стрелял в упор,
Но я ведь снайпер, а ты - тапёр.
))

Длинные лыжи имеют более равномерное распределение давления по длине(без резких импульсов), что уменьшает амплитуду и диапазон частот колебаний лыжи и трассы и, соответственно, энергетические потери.  

Увлек своим лыжным энтузиазмом коллег по работе - электронщиков. Они мне слепили приборчик измеряющий ускорения в двух плоскостях. Потом выложу фотки и обработанные материалы на своем сайте. Обещаю.

Без физики.
Все зависит от жесткости основания и прямолинейности движения на спуске. Если бы мы имели идеально твердое основание и двигались все время в одном направлении, то тогда можно использовать все физические формулы, относящиеся к трению-скольжению, т.е. тогда нам по фене площадь основания, соотношение длины к ширине (можно и на круглых )
Но представим сугроб. Встаем на обычные лыжи. Скатываемся. Теперь снимаем лыжи, одеваем ботинки с такой же скользячкой. Блин, но проваливаемся по пояс, и...почему-то не едем ?)) Ага, догадываемся, что тут не только трение скольжение, но и другие силы давить стали.
Теперь попробуем на том же спуске поманеврировать, сперва на беговых, а потом на горных. На обычных - пару крутых поворотов и встали (лыжи тоже провалились). На широких горных - скатились до конца.
На более жестком основании всё это выражено меньше, но именно это и определяет ширину лыж.
Имхо, в реальных условиях (с реальными основаниями) зависимость трения от площади - очь мала. А вот давление на единицу площади (полощади соприкосновения с основанием) - влияет на продавливание основания, и возникающей из-за этого силы, обратной (блин, как ее назвать и как описать её направление - хз). Кроме того, получается, что чем длина лыжи в направлении движения больше, тем меньше горизонтальная составляющая этой силы, направленная против движения (т.к. лыжа все таки проскальзывает, пусть даже поперек своей оси).
Вот и получается у меня, что горные лыжи шире (больше по площади беговых), во-первых чтобы уменьшить давление на основание (единицу площади), во вторых потому, что на них больше (чем на беговых) приходится ехать (скользить) боком , и в этом направлении (ширина лыж) размер их больше чем у беговых.
Если бы в слаломе и на горнолыжных спусках повороты делали бы переступанием, то уверяю, горные лыжи бы были узкие и длинные (по причине меньшего их наклона и продавливания основания в направлении движения).

А беговые лыжи на мягкую трассу более мягкие всё по той же причине, просто, чтоб не зарывались. Игорь все объяснил (вес, жесткость трассы...).

Остается вопрос - почему тогда коньковые лыжи с горбами? Почему не сделать их плоскими (как горные), точнее с равномерным распределением нагрузки? Видимо, из за техники отталкивания...(эффект батута)?
И вот только что пришло в голову (бывает:))... А равномерная нагрузка - в какой момент - толчка или свободного скольжения?...О...тут действительно все очень тонко...Тут лыжи уже под конкретную технику надо подбирать...с тонким соотношением...

Л. да Винчи установил, что сила трения скольжения от площади соприкасающихся поверхностей не зависит. Кулон (несколько позже) заявил, что зависит - в очень малой степени.
А как сейчас в этом вопросе? Неужели-таки - зависит?

Если я помню из школы (ох, давно это было!), сила трения скольжения находится по формуле

F=k_тр * Р

и никакой площади сопрокосновения тут нету.

однако k_тр это не постоянная величина и находится по зависимости

k_тр= (a+b*V)exp(-c*V)+d

где
V - скорость
a, b, c, d - коэф-ты зависящие от рода вещества, вязкости, нагрузки

Но площадь то тут где?

 что я не специалист по трибологии, но есть вот такая зависимость

Fтр = ½ κ ρ V2 S ,  где

S – площадь смоченной поверхности
к – коэффициент трения
ρ – плотность воды
V2- квадрат скорости

Попробую исправить

Fтр = 0.5кр(V2)S

S – площадь смоченной поверхности
к – коэффициент трения
р– плотность воды
V2- квадрат скорости  

Откуда формула? И для каких условий? Можно ссылку на учебник?

Подозреваю, что конкретно о лыжах формулы и не сыщешь, поэтому надо собирать из различных областей науки и техники и додумывать самим. Классическая формула  F=кР применима при СУХОМ трении, приведенная мною - для СМОЧЕННОЙ поверхности, движущейся по слою воды (по воде).Учитывая, что лыжа  - это смоченная поверхность, движущаяся по водяной пленке, думаю, что это - неплохое приближение. Однако , как видите, формула даже на первый взгляд не совершенна - не учитывается, как минимум вес спортсмена. Это обсудили с Игорем при встрече. Поэтому, друзья, для обсуждения принимаются Ваши варианты зависимостей силы трения скольжения применительно к лыжам, физических моделей взаимодействия лыжи и снега и т.п.

Формула не помню откуда, но вот сейчас в Инете нашел, что так можно определять, например, силу трения борта судна о воду  

Сухое трение всё же должно присутствовать хотя бы в районе носка лыжи. Иначе откуда водяная плёнка возникнет? Снег же растопить надо. А затем уже бОльшая часть лыжи скользит по водяной плёнке-смазке. При этом работает уже сила сопротивления жидкости (но в тонкой плёнке).
И эта сила меньше, чем сила сухого трения.

носок и делают без графита - зеленый, красный и т.д., чтоб снег топил.

лыжи. Значит, Росси топят снег чем-то другим )

В трудах Российского института мерзлотоведения и потом у каких-то американцев, что жидкая фаза на поверхности льда и снега есть ВСЕГДА. Даже при сверхнизких температурах.

что у Россиньола своя точка зрения по этому вопросу Никто еще не доказал, что это правильно, как, впрочем, и обратное...

Кстати, далеко не все Р покрыты графитом полностью. Косвенно это свидетельствует о неоднозначной позиции по этому вопросу даже в Р. Видимо люди находятся в поиске...

/...около 60% вклада в "быстрые" свойства лыжи вносит правильно подобранная жесткость... Жесткость лыж подбирается исходя из веса спортсмена. Определяется различными способами: от величины зазора между горизонт. поверхностью и наибольшим прогибом лыжи под колодкой + длина зазора, и до построения эпюры.../

Может и не говорили, а может и говорили...  

Уверен, что специалисты, говоря о тех 60%, имели в виду жесткость не в понимании соответствия весу спортсмена, а несколько другое -  совокупность механических свойств лыжи (жесткость, упругость, эластичность, что еще приходит на ум?). Поэтому эти 60% ИМХО можно разглядеть если сравнивать лыжи ЗНАЧИТЕЛЬНО разных поколений, даже если весовой подбор правильный.  

Какой-то "специалист" сказал, а мы теперь голову ломаем, что он имел в виду. Для начала, хотелось бы уточнить, что может значить "свойство X на 60% определяется фактором Y". И после этого, когда, где и кем получены данные результаты, насколько они унивесальны для разных типов лыж.  

Даже лыжи для фрирайда и скоростного спуска, не говоря уже о слаломных. Правда скорее всего ради управляемости, а не скольжения. Тем не менее даже такая запредельная мягкость не сказывается катастрофично на скорости. Интересно сравнить по жесткости и эпюре прыжковые с беговыми, ведь у них тоже задача набрать максимальную скорость перед прыжком.

Прыжковые лыжи абсолютно плоские. Прогиб нужен только беговым лыжам. Горным, прыжковым он не нужен. Свойство прогиба сказываются только на равнине и подъемах. На спусках (если не рассматривать классические лыжи с мазью держания) жесткость прогиба может сыграть только отрицательную роль.

у меня атомики на 80-90 кг. и не чувствую пружину при снаряжении и в 85кг..может попробовать лыжи на 100кг? (лыжи харды и катался на жесткой трассе)

Повторение - мать учения. А вот такой нюанс, если лыжи плохо скользят (вообще никак) в крутые горки (красногорская трасса Автобанка, где начало), то лыжи скорее жесткие, чем мягкие, или наоборот (по более-менее равнинной трассе скольят хорошо - фишер RCS плюс)? Или дело, может быть в технике? Спасибо большое.

ограничен сверху моментом зацепления задников лыж, особенно при крутом подъеме.

криминала в 190 совсем нет
но 185 тоже мона

п.с. в теме сообщения пишите хоть намек на реальную тему

Таня а у вас самой ума не хватает чтобы догадаться какую ростовку надо

Марина, не все так однозначно с выбором длины лыж, здесь есть свои нюансы. Например, на сравнительно равнинной трассе лучше лыжи подлиннее - скольжение лучше. На холмистой выигрывают лыжи покороче - в них забираться в подъем легче. Да и техника многое значит: если для достижения преобладает частота движений - лучше лыжи покороче (Стеания Бельмондо - яркий пример), если предпочтение отдается "раскату" - подлиннее. Так что вопрос Тани правомерен...

Как Вам наши советы ))?
И все-таки, жесткость,жесткость - главное. Сейчас катастроф. не хватает времени, чуть позже предоставлю Вам интересную информацию от профессионалов. Удачи!

ответить на задачку от 28.05.06.?

одно из решений 30.05.2006 11:45.
Мне известен один из способов подбора лыж для гонщиков высокого класса, которым пользуются в настоящее время. Производится на измерительном стенде, на котором снимается эпюра статического и динамического нагружения через несколько сантиметров по всей длине лыжи в отношении к прогибу под колодкой. Результаты таких измерений являются определяющими при подборе лыж для гонщика ( естественно, с учетом ростовки). А дальше - структура, смазки и т.д.
К стати, флексор - упрощенная модель такого стенда, хотя и вполне применима для измерения жесткости для нас, любителей, любителей-спортсменов и спортсменов-любителей.
)

вот этот расплывчатый ответ /...На очень жесткой лыжне - может,и жесткие. На мягкой - не факт.../, то категоричность этого суждения /...И все-таки, жесткость,жесткость - главное.../ должна быть как минимум смягчена или переформулирована. В противном случае требуется КОНКРЕТНЫЙ ответ, не так ли?

«… с горки», да еще и по льду давай добавим
А конкретный ответ будет тебе в фотографиях и в виде бланка замеров жесткости лыж под конкретных гонщиков, как, убедительно ль будет

Почему у разных гонщиков (точнее, биатлонистов - о них знаю больше) элиты схожей комплекции жесткость лыж может различаться раза в полтора - и при этом и жесткие, и мягкие (с точки зрения теории) едут более чем достойно?
Почему хорошие пары прекрасно работают у биатлонистов весьма разного веса - скажем, 60...75 кг, и при этом НИКАК не реагируют на наличие или отсутствие ствола за спиной?
 

Извините, вырвалось. Не утерпел.

... может изменить жесткость лыжи?
Чепиков гоняется на лыжах в полтора раза жестче, чем ему положено - и получается у него неплохо. Егорова гонялась на лыжах в полтора раза мягче - и тоже ничего...
А нам пишут: жест-кость! жест-кость!

вас понимаю, что жесткость не особо влияет на скольжение (гораздо важней структура, смазка и т.п.), жесткость (даже не просто жесткость, а удачная эпюра) в первую очередь определяет работу лыж, а это качество зависит не только от массы лыжника, а во многом от техники и манеры езды, так?
Или я не правильно понимаю к чему вы клоните?

...только еще большую роль играют какие-то характеристики материала СП, достоверно воспроизвести которые производители не могут, и сей факт тщательно замалчивают.
По поводу влияния эпюры на скольжение я бы пообщался с людьми, занимающимися ремонтом лыж - такими, как Анатолий Назаров. Ведь эпюра продавленной и отремонтированной лыжи после ремонта однозначно меняется (все согласны?), однако (по отзывам владельцев) хорошие лыжи своих качеств не теряют... Толь, так ведь?

при снятии эпюры особенности техники никак  не учитываются. Если таким способом подбирать лыжи для конкретного спортсмена, то для сопоставления и, соответственно, принятия решения о выборе надо в каких-то (в каких?) показателях измерять  характеристики техники спортсмена (динамика толчка, проката и т.п.). Этого на практике нет. Таким образом, приходим к выводу, что снятие  эпюры при выборе лыж (с целью найти едущие) дает практически столько же (мало) полезной информации, как и банальное измерение колодки.
ИМХО смысл имеет обратная задача. Спортсмен приносит лыжи, которые у него УЖЕ едут и хорошо работают (найти такую пару еще не так просто). Снимается эпюра лыж. Таким образом, имеем информацию об оптимальной эпюре для КОНКРЕТНОГО спортсмена (естественно, для тех условий когда эти лыжи едут). Чем это полезно? Только тем, что при подборе новых лыж можно априори отбросить те пары, которые ЯВНО не подходят по эпюре ЭТОМУ спортсмену. Совпадающие и промежуточные варианты следует откатывать и тестировать. Таким образом, полезный результат - сокращение трудоемкости выбора нескольких пар их множества.
Выводы: элитному спортсмену желательно иметь ПАСПОРТ эпюр своих едущих лыж под разные погодные и пр. условия. Любителю надо к этому стремиться
В итоге имеем, что если жесткость даже и влияет как-то на скольжение, пусть даже  вот так  /... И все-таки, жесткость,жесткость - главное.../(в чем я сильно сомневаюсь), то эту информацию надо еще уметь извлечь, и, более того, уметь ей воспользоваться.

Объяснение простое. Жесткость лыж, подходящих конкретному гонщику, зависит и от веса, и от силы толчка, и от техники. По этому в некотором разумном диапазоне лыжи могут быть и помягче, и пожестче. Ведь при выборе лыж, кроме базы, главными показателями для нас являются ростовка и вес, на который лыжи рассчитаны. Вот Вам и влияние жесткости, измеряемое посредством веса.
Согласен с Вами на счет ск. поверхности, но если и ск. пов., и смазка, и стр. одинаковы, далее что - жесткость?
Более того, на мягкий снег и лыжи нужны помягче. Исходя из собственного опыта: при весе в 67-68 кг на мягкую лыжню Мадшусы на 69 кг, на жесткую – Росси на 78 кг. В данном сл. подразумеваются лыжи под вес 78 кг, но при коротком и сильном толчке мне удается их «продавливать», по крайней мере, ксл рмнт меняется, пм. 30. Жесткость правильно, и гонщики высокго класса, привыкшиекэтим лыжам, эту разницу наверняка отмечают.

... расшифруйте, пожалуйста, концовку предпоследнего предложения (про ксл рмнт меняется, пм. 30)! Вынужден признать свою малограмотность: тут я попросту ничего не понял ) По Шукшину, "срезали"!
Со всем остальным почти согласен - за исключением того, что судя по всему, СП все же не одинакова даже у лыж с одинаковыми номерами баз.

Владимир, извините, «ключница водку делала», видно, сенсорная панель на ноуте шалит, вот и перепутались части фраз . Исходно текст таков:  «…но при коротком и сильном толчке мне удается их «продавливать», по крайней мере, километров 30. Полностью согласен, что жесткость после ремонта меняется и гонщики высокого класса, привыкшие к этим лыжам, эту разницу наверняка отмечают.»  
И еще, согласен с Вами, что СП  разная даже у лыж с одинаковой базой. Высокие технологии подразумевают некоторую нестабильность параметров, по видимому.

/...Обращаю внимание - жесткость лыжи, а не трассы.../

/...На очень жесткой лыжне - может,и жесткие. На мягкой - не факт.../

Я не понял, какая жесткость важна - лыжи или трассы?
А может быть все-таки их соотношение?
И важно ли это вообще, а если и важно, то в какой степени...

/...самый важный показатель лыж - жесткость, которая определяется весом и силой толчка (в меньшей степени).../

Обращаю внимание на "в меньшей степени".
Вес же он, как говорится , и в Африке вес - что с горки, что не с горки. Поэтому фраза /...«… с горки», да еще и по льду давай добавим .../ мне лично не совсем понятна, я вопрос задавал без всякой иронии и сарказма...

Извини, если создалось такое впечатление. Сила толчка - это как раз относится к динамике жесткости: бОльшая сила, приложенная в короткий момент времени, придает бОльший обратный прогиб лыже. По этому воздействие в статике (вес) - согласен с тобой полностью - одинаково возд. на лыжи. А вот "задавить" лыжу в толчке при том же весе можно и сильнее, и слабее.
А на счет горки и льда - уже обсуждали. С горки прогиб лыжи работает не столь явно, как на равнине или в гору. Именно там проявляется полностью влияние жесткости на скорость. По льду с горки можно ехать хоть на коньках - коротких и узких, скорость будет еще больш. Хочу подчеркнуть, что жесткость в полной мере сказывается на скорости вгору и по прямой.
Извини еще раз за неумело высказанные слова.

в этом ряду /...Согласен с Вами на счет ск. поверхности, но если и ск. пов., и смазка, и стр. одинаковы, далее что - жесткость?.../   жесткость поставлена на последнее место, что и требовалось доказать.

Игорь, в пердыдущих постах, говоря о влиянии жесткости на скольжение, ты отмечаешь, что она в основном определяется ВЕСОМ. Например, /...самый важный показатель лыж - жесткость, которая определяется весом и силой толчка (в меньшей степени).../. Следуя этой логике, скатывание с горки должно быть показательно при измерении влияния жесткости на скольжение.Чего я и придерживался.  Однако в дальнейшем ты начал говорить о ведущей роли толчка при влиянии жесткости на скольжение. Например,последние твои посты.
То же можно сказать и о разговорах о жесткости лыж и трассы. Предлагаю разобраться и сформулировать однозначную позицию. Хотя, в принципе, ясно, что сейчас ты придерживаешся мнения о ведущей роли толчка и СООТНОШЕНИЯ жесткостей лыж и трассы.

Еще.  /...Полностью согласен, что жесткость после ремонта меняется и гонщики высокого класса, привыкшие к этим лыжам, эту разницу наверняка отмечают.../.
Хочу напомнить, что никто не говорил, что гонщики эту разницу не ощущают. Речь шла о том, что качество лыж, в том числе скольжение, при этом не ухудшаются. Следовательно, влияние жесткости незначительно.А то, что ты берешь Росси на 78 кг, еще абсолютно не значит, что в этих же условия Росси на 67-68 кг будут  ехать хуже.

ИМХО.
Жесткость как-то влияет, значительно или нет, никто точно не знает. Во всяком случае, при рассмотрении степени влияния на скольжение в ряду жесткость, смазка, структура (те самые 60%, 20 и 20), жесткость по значимости должна стоять на последнем месте, а не на первом, о чем, в общем-то, и начиналась дискуссия.
Кроме того, жесткость лыжи сама по себе ничего не значит. Важно соответствие ее, физ. параметров спортсмена и свойств трассы (к чему, собственно, и пришли). Поэтому снятие эпюры лыж не дает НИКАКОЙ (или почти никакой)полезной информации при выборе новых лыж. Для пользования эпюрой надо предварительно найти СВОЮ хорошую  пару и сделать с нее "слЕпок", чтобы потом сопоставлять. Поиск хорошей пары, как мы все понимаем, вопрос не одного сезона и не одной тыс. баксов
Еще. Пусть влияние жесткости лыж на скольжение определяется динамикой. Но дело в том, что динамика бывает разная. При толчке - это одно, а при движении лыжи по мининеровностям трассы- совсем другое. Тут частотный спектр воздействий значительно разнообразней. В реальности работают оба механизма. Важно их соотношение и степень влияния на скольжение.Мое ИМХО - из двух механизмов динамических нагрузок на лыжу при движении, которые влияют на СКОЛЬЖЕНИЕ второй преобладает. Отсюда вытекает методика оценки скользящих свойств лыж в зависимости от жесткости - надо скатываться  с протяженного не крутого МЕЛКОБУГРИСТОГО спуска одному и тому же человеку. Свойства сп желательно выдержать одинаковыми. Кто дальше уехал, тот и победил
Интересно выслушать замечания.

Дима, наконец все встает на свои места. Я все никак не мог понять, почему столь очевидный фактор, как жесткость лыжи, вызывает споры и сомнения. Конечно же, влияния жесткости трассы, веса лыжника и жесткость лыжи взаимообусловлены. НО! Жесткость лыжи для эффективного скольжения ДОЛЖНА находится в определенных границах для конкретного веса гонщика и вне зависимости от жесткости трассы. При чем на мягкую трассу – лыжи помягче, на жесткую – жестче, при более сильном толчке и при прочих равных условиях – лыжи жестче. Уже ранее отмечал, что главным параметром при выборе лыж является длина и вес лыжника. Вес – как раз и есть мера жесткости. Один из примеров. При нагружении лыж величина макс. остаточного зазора под колодкой (ц.т.) должна составлять 1.5 см, длина поверхности, не соприкас. с поверхностью опоры – 30см. Флексор – не что иное, как «переходник» меры жесткости в меру веса.
В порядке слов ск.пов, смазка, жесткость нет никакого ранжирования. Жесткость определяет около 60-и % эффективности работы лыж, именно на равнине и в подъем. С горки – влияние жесткости меньше, там нет отталкивания.
Последний аргумент. Рассмотрим классику. При «промахе» в жесткости лыжи (ОПРЕДЕЛЯЕМОЙ ВЕСОМ ЛЫЖНИКА) в любую сторону эффективность работы лыж будет крайне низкой, вне зависимости от структуры и смазки. Если жесткость ниже «нижней границы» колодка попросту будет прижата к снегу даже в фазе проката, и держ. мазь будет тормозить скольжение. Если же жесткость лыж выше «верхней границы жесткости», колодку держания придется делать слишком длинной, площадь ск. пов. сокращается, давление на снег увеличивается из-за сокр. площади опоры и т.д. Эффективность ск. падает, опять же. Понятно, что на коньковых лыжах рассматриваемые явления более завуалированы в силу специфики способа передвижения.
Так что жесткость, жесткость важна.

Сравним
/...И все-таки, жесткость,жесткость - ГЛАВНОЕ.../  
и
/...Так что жесткость, жесткость ВАЖНА.../

Разница ощутима. Против второй формулировки не возражаю, еще бы прийти к общему мнению по поводу СТЕПЕНИ ее важности.Свои мысли я излагал выше.

Учитывая это
/...Жесткость лыжи для эффективного скольжения ДОЛЖНА находится в определенных границах для конкретного веса гонщика и вне зависимости от жесткости трассы.../
я вправе получить КОНКРЕТНЫЙ ответ на задачку от 28.05.06? Все просто. Достаточно указать вариант ответа, 1 или 2.

ИМХО весовая характеристика весьма далека от применения в качестве показателя СКОЛЬЖЕНИЯ лыжи если принять, что важна динамика лыжи т.е. как она работает под импульсным механическим воздействием (толчок, наезд на бугорки и др.).Грубый пример- пластиковая и деревянная лыжа с одинаковым весовым прогибом в статике. В динамике же они ведут себя по разному - колеблются с разной частотой и амплитудой, потери на внутреннее трение разные и пр. Можно подобрать две пары с равным статическим весовым прогибом, но одну в толчке продавишь, а другую - нет. Т.е. лыжи имеют разный ДИАПАЗОН деформаций.Обратный пример, можно найти лыжи с одинаковым диапазоном деформаций,которые будут иметь разный весовой прогиб. Эти свойства ИМХО корректнее называть не жесткость, а упругость, эластичность или как нибудь еще.

/...площадь ск. пов. сокращается, давление на снег увеличивается из-за сокр. площади опоры и т.д. Эффективность ск. падает, опять же.../
Видимо ты имеешь в виду СУХОЕ трение, но  там, если не ошибаюсь, зависимости силы трения от площади или отношения веса к площади (давление) не встречается. В силу не устоявшегося мнения о физике взаимодействия лыжи и снега могу привести контраргумент из области СМОЧЕННОГО трения. (см. формулу выше). Тогда твоя фраза звучала бы примерно так : "площадь ск. пов. сокращается ... Эффективность ск. РАСТЕТ, опять же".

/...Понятно, что на коньковых лыжах рассматриваемые явления более завуалированы в силу специфики способа передвижения.../
Вот с эти не согласен категорически, если учесть всю логику предыдущих рассуждений, в том числе и твоих. В коньке толчок происходит во время движения лыжи, в классике при толчке лыжа неподвижна.Выводы делай сам.

Кстати, по поводу классики.
/...Если жесткость ниже «нижней границы» колодка попросту будет прижата к снегу даже в фазе проката, и держ. мазь будет тормозить скольжение.../
Так для того колодку и измеряют, чтобы мазать так, чтобы она не задевала снег. Если рассматривать твой пример, то надо просто уменьшить длину намазанной части лыжи. На ПОЛНОСТЬЮ продавливаемых лыжах классикой не бегают.

/...Если же жесткость лыж выше «верхней границы жесткости», колодку держания придется делать слишком длинной, площадь ск. пов. сокращается, давление на снег увеличивается из-за сокр. площади опоры и т.д. Эффективность ск. падает, опять же.../
Вообще-то здесь колодка держания непричем...

В основу положены теоретические размышления ,некоторые собственные наблюдения. Сюда же можно добавить аргументы Владимира Житенева от 9.06.06.
Наиболее правдоподобным выглядит следующее соотношение факторов, влияющих на скольжение лыж:

1.Свойства скольз.поверхности - 70% (примерно 40%-смазка, 30% структура)

2.Жесткость лыж - 30%
(20% волновые свойства лыж по А.Рязанову(ИМХО), 10%-правильно подобранная жесткость на статический прогиб)

Игорь, если ты докажешь обратное с помощью УБЕДИТЕЛЬНЫХ аргументов  (где обещанная информация от профессионалов?), то мне останется  только развести руками и признать свою неправоту.

В качестве еще одного подтверждения своей позиции приведу пример - случайный эксперимент, абсолютно не предвзятый т.к. имел место за несколько лет до сегодняшней дискуссии.
Мы с тобой участвовали в эстафете 4 по 5км у нас в городке, трасса - равнина. Я, пробежав 1 эт., далее  пробежал еще 4 эт. за соседнюю команду. Пробежал почти в одно и то же время в обоих случаях, хотя в первый раз выложился на 100% (не знал, что еще побегу). За  30-минутный интервал между стартами трасса и погода не изменялись и отдохнуть я, естественно, тоже  не успел. Тот факт, что время одинаковое однозначно свидетельствует о том, что во втором случае лыжи ехали ощутимо лучше, чем в первом. При одинаковом скольжении разница в результатах была бы (по опыту)не менее минуты. Почему так произошло? А вся фишка в том, что в первом случае я (мой вес тогда 82,рост186)ехал на своих Stiff 200см и парафине LF, а во втором случае на лыжах Володи Чипко (примерно 70, 175)- Medium 190см и парафине HF. Структура одинаковая заводская. При этом видно, что по статической жесткости его лыжи мне ЯВНО не подходили. Причиной смены лыж, было измерение длины пути при скатывании с ГОРКИ.
Таким образом, правильно подобранная жесткость не влияет в какой либо значительной мере на скольжение лыж (отсюда лишь те 10%). Основное влияние оказывают свойства сп.
Кроме того, измерения скольжения с горки очень хорошо коррелируют со скольжением на равнине (не исключено, что  и в гору), поэтому оценка скольжения лыж при скатывании с горки весьма близко характеризует и скольжение на равнине, особенно если учесть, что на равнине не менее 50% пути происходит одноопорное скольжение без толчка при коньке, а в классике - это все 100% пути скольжение без толчка. Поэтому все твои доводы о неадекватности замеров скольжения с горки из за отсутствия толчка ,как минимум, требуют УБЕДИТЕЛЬНОГО обоснования. А просто говорить можно что угодно.

мне показалось, что во многом спор пошел из-за не совсем правильного понимания о чем идет речь. Как мне показалось, Игорь говорить об ЭФФЕКТИВНОСТИ, а не только о СКОЛЬЖЕНИИ. Грубо говоря ЭФФЕКТИВНОСТЬ складывается из СКОЛЬЖЕНИЯ и РАБОТЫ лыж. Жесткость крайне мало сказывается на скольжение как таковое, но заметно сказывается на РАБОТЕ (управляемость, устойчивость, КПД передачи энергии толчка ногой и т.п.).
Если мы говорим только про СКОЛЬЖЕНИЕ, то действительно не о каких 60% влияния жесткости на этот параметр и не может идти речи, но если вести речь вообще об ЭФФЕКТИВНОСТИ (нас интересует в первую очередь этот параметр, ведь, что толку, если лыжа прекрасно скользит вниз, но в подъем работает ужасно), то на эффективность жесткость очень влияет, хотя 60% и в этом случае - преувеличение.

... Кто б еще научил, как оценить РАБОТУ лыж! Как подобрать объективные критерии? Ничего лучше использования двух пар в скоростной тренировке со сравнением результатов на отрезках я придумать не могу.

ИМХО при оценке эффективности лыж основной целевой функцией должно быть все таки качество скольжения. Что толку от хорошо работающих в подъем лыж если они не едут? ИМХО о работе лыж есть смысл говорить при выборе, например, одной пары из двух ОДИНАКОВО ЕДУЩИХ. Как вы считаете?
И потом, я при своем весе 85 не ощущаю СУЩЕСТВЕННОЙ разницы в управляемости, устойчивости и в КПД между, например, Stiff и Medium.  

Отстал на 3 дня.  А какая содержательная получилась дискуссия!
Попытаюсь еще немного добавить.
Владимиру Житеневу.  По поводу жесткости и сервисменов.  Вспоминаю результаты отборочных соревнований  биатлонистов перед олимпиадой в Перми. Элита  вчистую проиграла молодежи.  И никакие «хорошие пары» не помогли.  Мне кажется, потому, что условия трассы в Перми  сильно отличаются  от  условий,  в которых тренируется и  соревнуется элита  (искусственный снег,  высокая температура,  регулярная подготовка трассы…)  Хорошие пары наверно имеют более широкий диапазон, но этот диапазон все же ограничен.
Диме КО.  Интуитивно проценты понятны. Но как их посчитать  сообразить не могу. Например, можно: изменить коэффициент трения на 1 процент – получить изменение сил сопротивления движению на N процентов. То же можно сделать и с жесткостью лыж и жесткостью трассы. Как все эти разнородные показатели объединить и сравнить их долю в силе сопротивления движению?   Регрессионный анализ расчетных величин?  Как- то странно. Знаний фундаментальных не хватает.
Мне, при моделировании скольжения,  пока не удается выявить  какие-то серьезные закономерности.  Нелинейные исходные данные (коэффициенты трения, жесткость лыж, жесткость трассы и т.д.) приводят к значительным, непредсказуемым колебаниям расчетных величин.  Расчеты провожу пока в диапазоне колебаний лыжи 0.5-80 герц,   Надо до1000 герц. Однако это требует более детального моделирования лыжи и требует уйму машинного времени.
Но не все так плохо. Вижу пути решения.  Надеюсь, можно будет более объективно сформулировать, что такое «хорошая пара».

экспериментальную методику оценки вклада различных факторов в скольжение лыж при фиксированных погодных условиях и состоянии трассы

Мат. обеспечение.
1.Три спортсмена: №1-80 кг,
                 №2-70кг,
                 №3-60кг.
2.Одна пара циклеванных лыж на 70кг.
3.Пологий протяженный спуск
4.Измеритель длины (рулетка)
5.Принадлежности для подготовки сп.

Критерий оценки.
Чем дальше уехал - тем лучше скользят лыжи

Методика.
1-ый эксперимент.
Все 3 спортсмена скатываются по очереди и обозначается путь каждого. Если путь спортсмена №2 больше чем №1 и №3 по отдельности, то измеряется разность Р1 пути спортсмена №2 и любого ближайшего. Если путь №2 меньше, чем №1 или №3, то Р1=0

2-ой эксперимент.
Лыжи мажутся по погоде. Спортсмен №2 скатывается, обозначается его путь. Измеряется разность Р2 путей спортсмена №2 в 1-ом и 2-ом экспериментах.

3-й эксперимент.
Лыжи тщательно очищаются от смазки (парафина). Наносится структура по погоде. Спортсмен №2 скатывается, обозначается путь. Измеряется разность Р3 путей спортсмена №2 в 1-ом и 3-ем экспериментах.

Обработка результатов.
Находим сумму S=Р1+Р2+Р3. Найдем и назовем отношения
Р1/S -  вклад правильно подобранной статической жесткости
Р2/S – вклад смазки
Р3/S – вклад структуры

Приложение.
Чтобы оценить влияние волновых свойств лыж на скольжение можно съехать на 2-х парах лыж по очереди. Жесткость и сп лыж одинаковая, ростовка разная. Измерить разницу путей. Съезжать лучше по мелкобугристой трассе (ИМХО).Как оценить вклад пока не знаю.

Жду критических замечаний

что ни говори, на излише мягких лыжах на жесткой ледянистой трассе управлять им крайне непросто. Да и на излишне мягких в подъем не очень. Лыжи с жесткими концам на рыхлом снеге будут "зарываться", что может привести даже к падению. И т.д. и т.п.
Конечно, скольжение первично, но "работа" тоже не такой уж последний параметр (пусть даже далеко не 60%).

По порядку.
Станислав, спасибо за подсказку. Речь идет именно об эффективности лыж, в понятии эффективность рассматривается жесткость, ск. пов, структура, смазка (хотя обьективно показателей наверняка больше, мы оперируем пока этими). Я бы сказал несколько по другому – эффективности системы «гонщик-лыжи-трасса», т.к. каждый из этих факторов вносит свой качественный и количественный вклад в максимизируемый функционал – скорость прохождения дистанции. Жесткость «жестко» привязана к гонщику (вес) и к состоянию трассы («твердость»/плотность снежного покрытия). Смазка стоИт несколько отдельно – «пули» откатывают не под вес. И лыжи без гонщика тоже можно откатать на эффективность смазки, но, конечно, грубо, т.к. здесь масса своих нюансов – продолжит. и характер гонки, динамика изменений условий, техника и характер отталкивания гонщика и многое другое.

Конкретный ответ на задачку от 28.05.06 в виде 1 или 2? Ты шутишь Дима, увы, не просто, совсем не просто дать ответ. Боюсь, что ответов чуток больше, чем 2. Или 20 . Мысли на эту тему уже изложены выше – слишком неопределенная постановка задачи, чтобы дать определённый ответ.

По поводу диапазона сухого и смоченного трения и прочих тонких моментов физического и химического взаимодействия. Думаю, что здесь объективно намного больше непонятного и неясного, чем исследованного. По этому производители лыж, похоже, по крайней мере сейчас, определили облик некоторых основных характеристик лыж и развивают/улучшают их до исчерпания всего имеющегося потенциала этих характеристик. Пример – ФИШЕР-КАРБОН – уменьшение веса, МАДШУС – применение фторированного пластика и т.д. До сих пор, (зажмурюсь и скажу – страшненько немного ) нет абсолютной ясности в вопросе впитываемости парафинов в ск.пов. Есть предположения, модели, есть практические результаты, и противоречащие, и подтверждающие  предположение о впитываемости, и о не впитываемости (циклить или парафинить). И таких пока объективно непознанных явлений масса. Так что многие тонкие моменты «съедаются» громадным диапазоном условий лыжных гонок – от погоды и состояния трассы и до кондиций спортсмена. Хотя, безусловно, стремиться познать как можно глубже предметную область важно и нужно.

На счет примера из классики и конька – изложено полностью, дополнять не вижу смысла. Посмотри на все несколько с другой точки зрения.
//...Если же жесткость лыж выше «верхней границы жесткости», колодку держания придется делать слишком длинной, площадь ск. пов. сокращается, давление на снег увеличивается из-за сокр. площади опоры и т.д. Эффективность ск. падает, опять же.../
Вообще-то здесь колодка держания непричем./ Причем, Дима, причем. Чтобы толкнуться на жесткой лыже, длина поверхности под мазь держания должна быть больше. Значит, пов. ск. будет меньше. Ну, и так далее.
Разница в жесткости между коньком и классикой  есть и немалая: на более жестких лыжах (относительно нормы) в коньке ехать можно, хоть и не столь эффективно. В классике лыжи будут «стрелять» по причине, изложенной выше.

Убедительные аргументы на мой взгляд, уже оговорены полностью.

Обещанная информация от профессионалов.
1) Книга Нета Брауна, сервисмена ряда национальных сборных,  «Подготовка лыж» (жесткость стоит на втором месте после техники скольжения, в процентах не указана. Далее идет (не ручаюсь за правильный порядок) тип, структура, смазка).
2) Иван Кузьмин, заслуженный мастер спорта России, Чемпион мира по лыжному ориентированию. http://sportsmen.ru/cski/ch/cho.  Цитата «Принято считать, что весовой прогиб лыжи определяет 60% скользящих свойств лыж, 20% определяются материалом, состоянием и структурой скользящей поверхности лыж и лишь последние 20% определяются смазкой лыж.
Итак, самое важное в хорошей паре лыж - весовой прогиб.»

3) …  остальные фамилии – при встрече.

Твой пример со сменой лыж.
Не сомневаюсь в истинности твоих слов. Но мир явлений многообразен. Каждый год проводится по 2 соревнования в один день, промежуток между стартами 1-2ч. Я участвую в обоих всегда, ты в курсе, и всегда – до предела. В половине случаев бывает, что вторая гонка получается быстрее первой, и существенно. Слишком много взаимовлияющих условий, чтобы однозначно всё разложить по полочкам. HF и LF могли привнести ощутимое влияние на скольжение. Так же, как и не одинаковое состояние структуры, она ведь тоже изнашивается. И состояние ск. пов. – она окисляется и стареет. И жесткость – она тоже могла быть в приемлемом диапазоне на обеих парах лыж для тебя.

О скольжении с корки и его корреляции со скольжением на равнине. В основном, с тобой согласен, по поводу скольжения – здесь работает, в основном тип ск.пов., структура, смазка. Если обратить внимание на время спусков и подъемов, можно заметить, что времени на подъемы затрачивается значительно больше, чем на спуски. А теперь просто представить ситуацию, что будет с гонщиком, идущим в подъем, если лижи «распластаны» по снегу, как ласты, или стоят дугами. Особенно в классике. Рок’н’ролл Но эффективность лыж определяется не только скольжением, но и их работой в целом еще и на равнине, и в подъем. А здесь влияние жесткости весьма значительное. Сама цифра 60% отражает общий вклад в эффективности работы лыж в системе «гонщик-лыжи-трасса».
Скатывание с горки – весьма грубый, но имеющий право на жизнь способ сравнения скользящих свойств пары лыж. Именно скользящих свойств – смазки, структуры, ск. пов. Но далеко не определяющий для выбора лыж по эффективности. Мы, как правило, не сталкиваемся с проблемой выбора пары лыж из многих пар, у нас – одна, от силы 2 пары, и, как правило, с разными характеристиками. Тесты лыж перед ответственными стартами гонщиков высшего класса проходят не только с горки, но и по равнине, и в подъем (особенно классика) – см. тот же Нэт Браун, да и сам я видел этот процесс в Мурманске, на ЧР. К стати, там же, в Мурманске, в прошлом студент МАИ (как и я в прошлом ) предоставил мне возможность сравнить 3 пары Росси с разной жесткостью, но с одинаковой структурой и вариантом смазки. В Долине Уюта есть хороший, почти километровый подъем в начале. Вот в него я и набегался. По сему – убедительный (для меня , по крайней мере, аргумент). Мой вес – 68кг, рост 169. Самые жесткие лыжи (под 80 кг веса) однозначно выигрывали в подъем по скорости и комфорту. На равнине незначительно уступали в комфорте катания средним и мягким. На равнине в «десятку» играли лыжи под вес 70 кг, в подъемы пружинили чуть похуже предыдущих. На сравнительно мягкой или разбитой лыжне лучше всех работали мягкие, под вес 65 кг, в подъем были самые тяжелые. Я употребляю характеристику именно «вес», не F1, F2 и т.п., т.к. эти лыжи по жесткости были классифицированы в весовой градации.

Да, к стати, soft, medium, stiff у фишеров, таблица весовых диапазонов у мадшусов и т.д. есть ни что иное, как характеристика жесткости лыж.

Выводы.
Станислав правильно расставил акценты: ты под эффективностью подразумеваешь скольжение, я – свойства лыж при их влиянии на скорость в целом.  Если так, то мы изрядно поупражнялись в изложении некоторых особенностей лыж и их работы (чем, к стати, изрядно, наверное, надоели Тане ). Если не так – дискуссия превращается в софистику, т.к. мы оперируем разными понятиями.
По словам одного из мудрейших, все результаты научно-технического прогресса есть компромисс борьбы человека между голодом и ленью . Это к тому, что именно на данном этапе сложились такие соотношения жесткости-с

По порядку.
Станислав, спасибо за подсказку. Речь идет именно об эффективности лыж, в понятии эффективность рассматривается жесткость, ск. пов, структура, смазка (хотя обьективно показателей наверняка больше, мы оперируем пока этими). Я бы сказал несколько по другому – эффективности системы «гонщик-лыжи-трасса», т.к. каждый из этих факторов вносит свой качественный и количественный вклад в максимизируемый функционал – скорость прохождения дистанции. Жесткость «жестко» привязана к гонщику (вес) и к состоянию трассы («твердость»/плотность снежного покрытия). Смазка стоИт несколько отдельно – «пули» откатывают не под вес. И лыжи без гонщика тоже можно откатать на эффективность смазки, но, конечно, грубо, т.к. здесь масса своих нюансов – продолжит. и характер гонки, динамика изменений условий, техника и характер отталкивания гонщика и многое другое.

Конкретный ответ на задачку от 28.05.06 в виде 1 или 2? Ты шутишь Дима, увы, не просто, совсем не просто дать ответ. Боюсь, что ответов чуток больше, чем 2. Или 20 . Мысли на эту тему уже изложены выше – слишком неопределенная постановка задачи, чтобы дать определённый ответ.

По поводу диапазона сухого и смоченного трения и прочих тонких моментов физического и химического взаимодействия. Думаю, что здесь объективно намного больше непонятного и неясного, чем исследованного. По этому производители лыж, похоже, по крайней мере сейчас, определили облик некоторых основных характеристик лыж и развивают/улучшают их до исчерпания всего имеющегося потенциала этих характеристик. Пример – ФИШЕР-КАРБОН – уменьшение веса, МАДШУС – применение фторированного пластика и т.д. До сих пор, (зажмурюсь и скажу – страшненько немного ) нет абсолютной ясности в вопросе впитываемости парафинов в ск.пов. Есть предположения, модели, есть практические результаты, и противоречащие, и подтверждающие  предположение о впитываемости, и о не впитываемости (циклить или парафинить). И таких пока объективно непознанных явлений масса. Так что многие тонкие моменты «съедаются» громадным диапазоном условий лыжных гонок – от погоды и состояния трассы и до кондиций спортсмена. Хотя, безусловно, стремиться познать как можно глубже предметную область важно и нужно.

На счет примера из классики и конька – изложено полностью, дополнять не вижу смысла. Посмотри на все несколько с другой точки зрения.
//...Если же жесткость лыж выше «верхней границы жесткости», колодку держания придется делать слишком длинной, площадь ск. пов. сокращается, давление на снег увеличивается из-за сокр. площади опоры и т.д. Эффективность ск. падает, опять же.../
Вообще-то здесь колодка держания непричем./ Причем, Дима, причем. Чтобы толкнуться на жесткой лыже, длина поверхности под мазь держания должна быть больше. Значит, пов. ск. будет меньше. Ну, и так далее.
Разница в жесткости между коньком и классикой  есть и немалая: на более жестких лыжах (относительно нормы) в коньке ехать можно, хоть и не столь эффективно. В классике лыжи будут «стрелять» по причине, изложенной выше.

Убедительные аргументы на мой взгляд, уже оговорены полностью.

Обещанная информация от профессионалов.
1) Книга Нета Брауна, сервисмена ряда национальных сборных,  «Подготовка лыж» (жесткость стоит на втором месте после техники скольжения, в процентах не указана. Далее идет (не ручаюсь за правильный порядок) тип, структура, смазка).
2) Иван Кузьмин, заслуженный мастер спорта России, Чемпион мира по лыжному ориентированию. http://sportsmen.ru/cski/ch/cho.  Цитата «Принято считать, что весовой прогиб лыжи определяет 60% скользящих свойств лыж, 20% определяются материалом, состоянием и структурой скользящей поверхности лыж и лишь последние 20% определяются смазкой лыж.
Итак, самое важное в хорошей паре лыж - весовой прогиб.»

3) …  остальные фамилии – при встрече.

Твой пример со сменой лыж.
Не сомневаюсь в истинности твоих слов. Но мир явлений многообразен. Каждый год проводится по 2 соревнования в один день, промежуток между стартами 1-2ч. Я участвую в обоих всегда, ты в курсе, и всегда – до предела. В половине случаев бывает, что вторая гонка получается быстрее первой, и существенно. Слишком много взаимовлияющих условий, чтобы однозначно всё разложить по полочкам. HF и LF могли привнести ощутимое влияние на скольжение. Так же, как и не одинаковое состояние структуры, она ведь тоже изнашивается. И состояние ск. пов. – она окисляется и стареет. И жесткость – она тоже могла быть в приемлемом диапазоне на обеих парах лыж для тебя.

О скольжении с корки и его корреляции со скольжением на равнине. В основном, с тобой согласен, по поводу скольжения – здесь работает, в основном тип ск.пов., структура, смазка. Если обратить внимание на время спусков и подъемов, можно заметить, что времени на подъемы затрачивается значительно больше, чем на спуски. А теперь просто представить ситуацию, что будет с гонщиком, идущим в подъем, если лижи «распластаны» по снегу, как ласты, или стоят дугами. Особенно в классике. Рок’н’ролл Но эффективность лыж определяется не только скольжением, но и их работой в целом еще и на равнине, и в подъем. А здесь влияние жесткости весьма значительное. Сама цифра 60% отражает общий вклад в эффективности работы лыж в системе «гонщик-лыжи-трасса».
Скатывание с горки – весьма грубый, но имеющий право на жизнь способ сравнения скользящих свойств пары лыж. Именно скользящих свойств – смазки, структуры, ск. пов. Но далеко не определяющий для выбора лыж по эффективности. Мы, как правило, не сталкиваемся с проблемой выбора пары лыж из многих пар, у нас – одна, от силы 2 пары, и, как правило, с разными характеристиками. Тесты лыж перед ответственными стартами гонщиков высшего класса проходят не только с горки, но и по равнине, и в подъем (особенно классика) – см. тот же Нэт Браун, да и сам я видел этот процесс в Мурманске, на ЧР. К стати, там же, в Мурманске, в прошлом студент МАИ (как и я в прошлом ) предоставил мне возможность сравнить 3 пары Росси с разной жесткостью, но с одинаковой структурой и вариантом смазки. В Долине Уюта есть хороший, почти километровый подъем в начале. Вот в него я и набегался. По сему – убедительный (для меня , по крайней мере, аргумент). Мой вес – 68кг, рост 169. Самые жесткие лыжи (под 80 кг веса) однозначно выигрывали в подъем по скорости и комфорту. На равнине незначительно уступали в комфорте катания средним и мягким. На равнине в «десятку» играли лыжи под вес 70 кг, в подъемы пружинили чуть похуже предыдущих. На сравнительно мягкой или разбитой лыжне лучше всех работали мягкие, под вес 65 кг, в подъем были самые тяжелые. Я употребляю характеристику именно «вес», не F1, F2 и т.п., т.к. эти лыжи по жесткости были классифицированы в весовой градации.

Да, к стати, soft, medium, stiff у фишеров, таблица весовых диапазонов у мадшусов и т.д. есть ни что иное, как характеристика жесткости лыж.

Выводы.
Станислав правильно расставил акценты: ты под эффективностью подразумеваешь скольжение, я – свойства лыж при их влиянии на скорость в целом.  Если так, то мы изрядно поупражнялись в изложении некоторых особенностей лыж и их работы (чем, к стати, изрядно, наверное, надоели Тане ). Если не так – дискуссия превращается в софистику, т.к. мы оперируем разными понятиями.
По словам одного из мудрейших, все результаты научно-технического прогресса есть компромисс борьбы человека между голодом и ленью . Это к тому, что именно на данном этапе сложились такие соотношения жесткости-структуры/ск.пов.-смазки. Возможно, пройдет время, и в результате изысканий главным станет другой фактор. Ничто и никто не стоит на месте. По этому в обсуждаемой проблеме каждый из участников открывает свою грань истины, формирует иной взгляд на очевидные явления.
Вот так. Хочу пожелать всем нам успехов в познаниях
И самое главное, Тане мы помогли или нет? Вот  что важно есть! ))

твоя цитата
/...Слишком жесткая лыжа уменьшает площадь ск., удельная нагрузка на ск. поверхность растет, а ЭФФЕКТИВНОСТЬ СКОЛЬЖЕНИЯ падает .../

Твоя цитата не оставляет сомнений в том, что имели мы в виду, когда развивалась дискуссия. Поэтому разговоры о том, что кто-то кого-то не допонял беспочвенны и не соответствуют действительности.

/...Чтобы толкнуться на жесткой лыже, длина поверхности под мазь держания должна быть больше. Значит, пов. ск. будет меньше.../
Не путай причину и следствие. Ск. поверхность меньше не потому, что мази больше намазали, а потому что лыжа жесткая. Можешь вообще не мазать колодку - от этого ск. поверхность не увеличится.

/...Разница в жесткости между коньком и классикой есть и немалая: на более жестких лыжах (относительно нормы) в коньке ехать можно, хоть и не столь эффективно. В классике лыжи будут «стрелять» по причине, изложенной выше.../
Это имело бы место, наверное, при встрече с незнакомыми лыжами и смазке колодки наугад Подавляющее большинство лыжников ездят на знакомых лыжах. Поэтому намажь колодку в соответствии с весом и жесткостью лыж и проблема исчерпана. Это элементарные вещи.

/...Если обратить внимание на время спусков и подъемов, можно заметить, что времени на подъемы затрачивается значительно больше, чем на спуски.../
Хорошо скользящие лыжи позволяют сократить время прохождения подъема.

/...А теперь просто представить ситуацию, что будет с гонщиком, идущим в подъем, если лижи «распластаны» по снегу, как ласты, или стоят дугами. Особенно в классике. Рок’н’ролл .../
Если рассматриваем толчок, то все банально регулируется величиной колодки держания. Повторю, что на полностью продавливаемых лыжах классикой не бегают.Если посмотреть с чего началась тема 24.05. и проследить логику последовавших советов и ответов, то видно , что речь идет о коньковых лыжах. А проблема классики и отдачи была  в последствии притянута за уши из-за нехватки аргументов, наверное.Тем не менее, даже если рассматривать классику, то проблемы фатальных ошибок с жесткостью (в том свете, как ты ее излагаешь) не существует. Повторюсь, что все регулируется длиной намазанной колодки, лыжа мягкая-мажь меньше, жесткая - больше.

/...ты под эффективностью подразумеваешь скольжение, я – свойства лыж при их влиянии на скорость в целом.../
Игорь, твои слова
/...Слишком жесткая лыжа уменьшает площадь ск., удельная нагрузка на ск. поверхность растет, а ЭФФЕКТИВНОСТЬ СКОЛЬЖЕНИЯ падает .../
т.е. ты сначала заварил кашу, а теперь пытаешься представить все в таком виде, будто тебя не правильно поняли.

Да не заваривал я никакой каши и ничего нихочу представлять. Чой-то я с самого начала дискуссии предполагал, что мы говорим несколько о разных вещах. Опять же повторюсь. Если говорить только о скольжении - в основном, с тобой согласен. Если об эффективности работы лыж в целом - остаюсь при своем. Да, за уши классику я не притягивал, классика и конек здесь органично срабатывают.
Все, извини, больше тему не развиваю, вроде бы, все сказано.
Желаю Удачи

Дольшое спасибо за обсуждение! так интересно можно с ума сойти. Игорь, Вам особенно, я точно лопну от знаний!

к началу сезона
От знаний лопнуть нельзя. Знания, сложенные с опытом, умноженные на любознательность и возведённые в степень анализа равняются мудрости. А мудрость растёт в человеке лишь вглубь . Лопнуть же (только виртуально!)желаю Вам лишь от радости и удовольствий (и только реальных)))
Еще желаю Вам найти все ответы на будущие вопрсы. Удач!