На этой неделе
  • Нет ни одной трансляции.
МАСТЕРА СМЛР 125
Кондратюк Анатолий
138
Кондратюк Анатолий
Софрино-1 1980
МАСТЕРА СМЛР 100
Емельянов Сергей
124
Емельянов Сергей
Москва 1956
Конопелько Фёдор
107
Конопелько Фёдор
Москва 1943
МАСТЕРА СМЛР 75
Якимов Виктор
97
Якимов Виктор
Пермь 1955
Ляпустин Михаил
76
Ляпустин Михаил
Москва 1958
ПОЧЁТНЫЕ МАСТЕРА СМЛР
Румянцев Иван
64
Румянцев Иван
Пермский край 1964
Кривенков Сергей
62
Кривенков Сергей
Москва 1967
Трипака Сергей
62
Трипака Сергей
Юбилейный 1979
Чечёткин Сергей
62
Чечёткин Сергей
Сергиев Посад 1985
Лавриненко Владимир
60
Лавриненко Владимир
Москва 1964
Щитов Андрей
60
Щитов Андрей
Юилейный 1985
Фомичев Дмитрий
57
Фомичев Дмитрий
Москва 1962
Ингеройнен Владимир
55
Ингеройнен Владимир
Санкт-Петербург 1968
Полный список мастеров

Опыт откатки лыж на выкат и с откатчиком на разных отрезках, на разных скоростях

18.03.2019 14:33
Всем привет. Появилось свободное время побаловаться с тестовыми лыжами и откатчиком.
Все пары были качественно вычищены фторовой смывкой с щеткой и залиты жидким базовым парафином на ночь, утром обработаны скребком и щетками.

1 тест: в Красногорске, в пятницу, -1 и глянец в лыжне, солнышко, но не теплеет-отпускает
Скатывал сразу после мостика через пруды, отметки откатчика ставил до начала выката, только спуск, время отрезка 4.5 секунды, скорость не прикидывал, не больше 15 км/час.
Выкат немного равнины и подъем, скорость гасилась быстро.
Разница в 1 десятую секунды, выливалась примерно в 0,7м разницы по дальности
Помимо сравнения лыж между собой, сравнивал результаты выката и показания откатчика
Основной результат: корреляция была 99%, чем быстрее секунды по откатчику, тем дальше уехали лыжи.



2 тест: в Крылатском, -1, глянец в лыжне, не отпускает.
Удалось победить откатчик, за один спуск отсекались сразу три отрезка, стартовый разгон без отсекания 2 метра до стартовой 0ой отсечки, 10 м до 1ой , 20 м между 1ой и 2ой, 100 м от 2ой до финишной, лыжи катались от 0 до 11 пары по одному разу 2 серии.
Средняя скорость на 1 участке 14км/час, на втором 22,3 км/ч, на третьем 35,5 км/час

Результаты: лучшая была всего на 2.5-3% лучше, чем худшая, по времени полного отрезка между 0ой и последней отсечкой. Небольшим количеством тестов можно выловить только серьезную разницу в скольжении лыж.
На отрезке примерно 130-150м, 15-16 секунд спуска, на откатку 12 пар ушло 1.5 часа времени и 15км на лыжах

Взять результаты и самостоятельно поковыряться можно вот тут
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1r8U4R8CctOSv3FiLJ5rrfMXxZ-f5VJEK_NwHIaM1b1U/edit?usp=sharing

И пара примеров
<!--td {border: 1px solid #ccc;}br {mso-data-placement:same-cell;}-->
№ пары1 отр2 отр3 отрместо итог
76311
81532
118523
91154
101945
61476
36577
11198
59868
41091110
212121011
010111212
в таблице слева номера пар, остальные столбцы распределение пар по местам в соответствии с временем на отрезке в рамках одного теста, если время было одинаковое, присваивалось одинаковое место, например 5 пар на первом отрезке одинаково лучшие 1-1-1-1-1 и следующее сразу 6 место.
*место итог* - сортировка по общему времени между 0 и 3 отметкой

Например, если бы мы сравнивали 1 и 5 пару на коротком отрезке (1+2) то разница была бы значимая (в рамках тестов 12 пар), но на длинном отрезке они показали одинаковое время и достаточно низкое место

<!--td {border: 1px solid #ccc;}br {mso-data-placement:same-cell;}-->
№ парыместо по сред общместо общ 1тместо общ 2 тест
3171
8225
1382
5484
75111
10658
6769
98410
49103
1110312
211116
012127
Тут слева так же номера пары, второй столбец посчитано среднее время двух тестов и отсортировано по нему, места 1т и 2т расставлены в соответствии с временем показанным на всем отрезке в первом и втором тесте.

Разброс по местам получился очень большой, и явно сделать вывод о том, что одна пара лучше чем другая очень сложно

Вывод: для выбора лучшей из похожих пар в одиночку с откатчиком нужно значительно больше тестов, времени и сил, вроде бы советское учение о статистике рекомендует считать среднее при наличии хотя бы 30 результатов измерений.

Вывод 2 (с учётом более ранних откаток): при сильно изменяющихся условиях, быстро теплеет или наоборот холодает, откатка большого количества пар в одиночку практически лишена смысла

PS: надеюсь кому-нибудь кроме меня эта информации пригодится, если остались вопросы - спрашивайте.[IMG]
Просмотров:2014 Комментариев:34 Рейтинг: +11 +11 0
А насколько сильно различались пары по характеристикам?
18.03.2019 16:36
жесткости, конструкции, структуры.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
разница в парах
18.03.2019 17:17
Катал с целью понимания одинаковости лыж и возможности их использовать для откатки вариантов смазки. Совместил тренировку со всякой фигней. :D

Лыжи одинаковые, разброс по FA от 98 до 103 + 1 пара 95 и 1 пара 106, по HR данных точных нет, вроде всё в 2.1 - 2.4
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Вопрос несколько не по результатам теста.
18.03.2019 17:44
А пара с каким fa  оказалась наиболее медленной на всем отрезке?fa 106 и 95 как-то по ощущениям различались?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
пара №2
18.03.2019 21:32
FA гляну завтра
95 - пара №1, по ощущения в подъем тупила меньше
106 - пара №8, не запомнилась
мой вес - 80кг
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
ИМХО
20.03.2019 22:54
Насколько понимаю ,пары коньковые , а каким образом коньковая пара может тупить в подъем ?Скорее всего вы откатывали пары в глянцевой лыжне , а переходя в подъем ,т.е на другой снег у вас лыжа начинает изображать другое скольжение,поэтому в подъем и тупит .
 Вообще , как уже писалось коньковые пары лучше откатывать на том снегу , на котором бежишь.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
может тупить в подъём.
20.03.2019 23:29
Либо огрехи техники - навал на палку+лыжу и перегруз весом носка, разбалансировка усилия на лыжу (закручивание корпуса, колебания поперечные корпуса и т.п.).
Либо конструкция лыжи замедляет лыжу на подобном характере движений. У Рязанова есть идеи по этому поводу.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
....
18.03.2019 16:54
Если уж по советскому учению о статистие, то чем больше измерений тем лучше (Информативнее). И считать нужно не среднее, а мат. ожидание и среднеквадратичное отклонение.

И собственно вопрос: А какова цель таких откаток?
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
цель
18.03.2019 17:14
Конечно выбрать самые быстрые лыжи :D

А так тест в Красногорске показал соответствие времени контрольного отрезка и выката лыж
В Крылатском проверял откатчик по 4 отметкам, плюс сравнивал лыжи, можно ли на них будет катать варианты смазки.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
....
18.03.2019 18:06
Ну, исходя из данных тестов можно с некоторой уверенностью утверждать что все пары за исключением 0 и 2 одинаковые. По хорошему на каждую пару нужно хотя бы по 10ке скаток в неизменных условиях (в трубе или, как вариант, в снежкоме), а то 0 и 2 как-то выбиваются из общей статистики и мне бы лично было бы интересно разобраться действительно ли это так и почему это так.

А насчёт откатки вариантов смазки: ИМХО чисто для откатки смазки лучше использовать мышку т.к. вразы меньше влияние факторов которые случайным образом вносят свой вклад в измерения и которые крайне сложно/невозможно учесть.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
0 и 2
18.03.2019 21:04
0 пара до перекатки структуры была самой гоночной, обкатывала много разных лыж, причем как в раскат, так и в низ, а после перекатки второй году неудел((((

2 из общего набора, кроме результата ничем не выделяется
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Актуальная для меня тема. Интересует 1)зачем катать в заглянцованной лыжне если в реальности коньковые как я понял лыжы поедут в гонке по большей части по целине. 2) как адекватно катать не по лыжне, если проехав несколько раз по одному месту образуется некое подобие лыжни, которая даёт лучше результат и искажает картину. 3)  почему не приводите тест в раскат по ощущениям для корреляции с результатами скаток. 4)сраз все такк долго и непонятно получается имеет ли смысл забить на откатку и брать лыжи которые как нам кажется всегда катят хорошо. 5)я всегда думал что для теста смазки достаточно маленькой горки на выкат, а для теста лыж-структур скатки на время на большой скорости. 6) иногда бывает выберешь на гонку пару,бежишьь и думаешь что ошибся. Как так не думать а просто бежать?
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
ответы
18.03.2019 21:18
1. в красногорске в общем то можно было и без лыжни попробовать, но было лень, в крылатском лыжня идёт с поворотом, а не прямо, для идеализации теста решил катать  в лыжне
2. в обычном варианте перед стартом катать обычно приходится 2-3 пары, так что можно просто вставать рядом. лучший вариант на мой взгляд короткий спуск - подъем, когда быстро останавливаешься.
3. в общем было лень, в подъем разница на некоторых парах была, нужно было только каждый раз останавливаться и записывать
4. ну в целом да, например из набора взял 3 пары в битцу, подготовив 3 вариантами, выбрал лучший
5. мне кажется и то и другое откатывать нужно и там и там, сервисеры катают и лыжи и смазку если накануне гонки, по большей части круга, сначала откидывая самые не едущие варианты на коротком спуске для экономии времени, а при выборе гоночного варианта  - использую больший круг
6. не знаю, в Битце в прошедшее воскресенье так и думал, немного задержался и откатал только вниз, не став катать на ощущения, выбрал пару, вниз очень радовала, а вот вверх увы. так до конца и не понял, то ли сам не толкался, то ли лыжи останавливали((( для себя решил что сам слабоват
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Еще
18.03.2019 20:01
Какие известны приемы откатки в раскат коньковые ходом,чтобы убрать субъективизм ощущений для более достоверного результата?
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
сервис катает вдвоем
18.03.2019 21:20
катают каждый по паре подъем-спуск, сравнивая качение вниз, меняются парами сравнивают ощущения, в конце меняются одной лыжей, плюс в процессе меняя лыжи с правой ноги на левую
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Спасибо.
18.03.2019 20:45
Хорошие тесты.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Пара соображений
18.03.2019 21:07
1) в Красногорске на выкате было "немного равнины и подъем, скорость гасилась быстро": вообще говоря, данная ситуация отличается от того, что мы обычно наблюдаем, когда тестируют на выкат по равнине, где скорость, как правило, быстро не гасится (не обсуждаем здесь осмысленность тестирования на длину выката до остановки);

2) по тем результатам, что представлены в гуглотаблице, единственный вывод, который можно сделать, -- это то, что все лыжи практически одинаковые, а та незначительная разница, которую можно обнаружить, либо укладывается в ошибки измерений, либо привнесена внешними факторами.

Так, например, в описании указано, что лыжи тестировались в одинаковой последовательности от 0 до 11, при этом:
- по результатам первого теста лыжи с номерами от 6 до 11 оказались в верхней половине таблицы, от лыжи с номерами от 0 до 5 - во второй;
- во втором тесте лыжи с номерами от 0 до 5 улучшили результат, а лыжи с номерами от 6 до 11 — ухудшили.
С высокой долей вероятности можно предположить, что по результатам третьего теста (если бы он был проведен), "рейтинг" пар снова поменялся бы.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
спасибо за мнение, согласен =)
18.03.2019 21:29
1. осмысленность есть если нужно выкинуть явно плохой вариант, обычно он сразу понятен.
мне всё же нравится вариант с контруклоном, не нужно высиживать, что ускоряет процесс значительно и есть ощущение что результат получается более верным

2. согласен, мой вывод, что на лыжах можно тестировать смазку :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Про контруклон вопрос
19.03.2019 21:03
Если он есть значит место наверно не слишком открытое встречным ветрам. Если смотреть по выкату на контруклон то разгон получается должен быть до большой скорости и тогда чем лучше лыжа разогналась тем дальше она нас вывезет в подъем и тогда получается можно откатывать без секундомера-откатчика.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Привет, Андрей!
18.03.2019 21:46
Спасибо за тему, пытливый ум покоя не даёт, и это хорошо)))

На самом деле откатка лыж - очень непростая тема. От планирования и постановки эксперимента и до статистической обработки результатов, включая анализ практических выводов..
Очень кратко.

1. Откатки. Следует проводить на скоростях от 3м/с и выше. Разгон в 2 метра маловат. Минимум 4-5м. Страгивание с места должно происходить под действием гравитации, а не "ёрзания" лыжами.
2. Длина тестового участка - не менее 40-50м и на скоростях не менее 12-14м/с в максимуме.
3. Откатка лыж одним человеком - круговая по 2 раза  каждая пара: 1-1 + 2-2 + 3-3 + 4-4 + .... и т.д.  Затем - очередной круг. Не менее з-х кругов, лучше 5.
4. Фиксация результатов - до сотых секунды.
5. Длина выката сама по себе малоинформативна, важнее динамика скорости.
6. При обработке результатов:
- необходимо устранить дрейф климатических факторов - относительно средней в процессе откаток все лыжи либо постепенно ускоряются, либо замедляются, либо волнообразно. Устраняется математическими методами.
- далее - статистически оценить математическое ожидание ("среднее"), среднеквадратическое отклонение (разброс средней) при заданном уровне достоверности результата (вероятностью, что, например, 90% всех разбросов откаток не превысят заданного диапазона относительно средней).
- провести сравнение математических ожиданий результатов с критерием достоверности отличия результатов тестов - действительно ли отличается скольжение лыж объективно, или вследствие случайных факторов таковое отличие реализовалось.
7. По матожиданию (средней) и разбросу средней ранжируется эффективность скольжения лыж с учётом достоверности отличий.

Наверно, заумно написано, на практике нагляднее и очевиднее) Более 7и лет занимаемся этой проблемой - откаткой лыж, смазок, структур и т.п. На Паралимпийских играх 2014г. успешно применяли разработанные методы и свои ноу-хау для отбора лыж сборникам непосредственно перед стартом. Вроде, получилось неплохо)

К сожалению, нет под рукой графических иллюстраций, но если интересно, могу рассказать подробнее со слайдами, несколько семинаров раньше на эту тему было проведено, для тренеров и сервисменов.
Или заглядывай в Пересвет, с 21го по 27е марта буду проводить тестирование эффективности скольжения лыж , как раз используя озвученные методы. Увидишь вживую) Только предварительно созвонимся, если заинтересует.
Ссылка Рейтинг: +2 +2 0
Игорь,
19.03.2019 15:27
а как откатывать 2-3 пары лыж любителю перед стартом? Самый минимально разумный вариант существует? Без откатчика, в одиночку, без калькулятора?
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Приветствую, Виктор!
19.03.2019 22:55
Вполне существует)
Но намного проще показать и рассказать, чем писать много букв)
Если в Москве-Подмосковье, можем пересечься, расскажу и покажу)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Москва-МО
20.03.2019 10:03
Добрый день,
Очень интересно посмотреть поприсутствовать.
Мб Вы будете в Одинцово 23 марта?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Здравствуйте, Александр!
20.03.2019 23:30
Увы, до 7-8 апреля сильно занят, не буду в Одинцово, к сожалению.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
А если для всех и неспеша? Пожалуйста просим.
Вверх Ссылка Рейтинг: +1 +1 0
Здравствуйте, Александр!
20.03.2019 23:32
Если неспеша, то только после 7-8 апреля. Раньше не получится. Сейчас большой перегруз, прошу прощения.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Игорь, пишите
21.03.2019 14:22
Будет что почитать летом, интересно Ваше мнение.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
а так - рад буду
20.03.2019 23:32
помочь))
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Динамика скорости.
20.03.2019 18:33
5. Длина выката сама по себе малоинформативна, важнее динамика скорости
Полностью согласен с данным удтверждением, но вот вопрос: как её измерить? Откатчики (те которые где что-то лепишь на ногу и ставишь столбики вдоль лыжни) намеряют 2-3 точки (т.е. отсекают время прохождения между столбиками) Этого достаточно? Если да, то какие участки откаточной горки наиболее репрезентативны?

Или можно понатыкать штук 10-50 и получить более точную динамику?. А может есть какой-то альтернативный вариант позволяющий замерять динамику изменения скорости с более высокой относительно "столбиков" частотой дискретизации?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
мысль интересная...
20.03.2019 18:48
более доступный прибор - чем откатчик - это часы с gps,
в расширенной версии они с акселерометром. чем выше будут показания акселерометра (ускорение от времени), тем лучше откатываемый вариант...
Интересно, пользуется кто-то таким подходом или нет?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
.....
20.03.2019 21:50
Я пробовал в 16-ом году. Правда не часы, а телефон. В нём и GPS и акселерометр поточнее будут. Написал простенькую программу для сбора данных и потом на компе уже обрабатывал и строил графики. Для тестов использовал велосипед. Велокомпьютер использовал как эталон данных по скорости. ( тестировал по схеме скатка с горки до полной остановки. По ровному асфальту. Для имитации разных скоростей использовал тормоза клещи на которых зажим регулировал оборотами гайки)
По итогу выяснилось, что gps даёт некоторую погрешность которая по итогу сильно смазывает результаты и, применительно к лыжам, для выявления лучшей пары из многих не отличается по репрезентативности от скатки на длину выката.
По акселерометру аналогично. Если высчитывать на основе его показаний мгновенное ускорение и мгновенную скорость для каждой точки то имеет место накопление ошибки (частота дискретизации выше, но показания имеют небольшую погрешность ) которая так же смазывает результаты. Но можно, в принципе не обрабатывать, а строить график полученных значений по времени. Если наблатыкаться такие графики разглядывать то вполне можно по ним "видеть" динамику той или иной пары, но тут ещё нюанс- т.к. движение идёт под разным углом к горизонту надо помещать акселерометр туда, где нет дополнительных колебаний и изменений положения устройства не связанных с изменением угла склона (в карманы не вариант) т.е. на лыжу или ботинок, не оч. удобно, но в принципе реализуемо. Я по итогу от реализации этой затеи решил отказаться ввиду того, что для моих 1-2х пар на гонку легко выбрать лучшую просто скатив с горки и покатав по равнине (если есть вообще из чего выбирать :D )
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Пробовали.
20.03.2019 23:35
gps гораздо менее точен, чем откатчик с точностью до сотых долей секунды.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Можно, Алексей,
20.03.2019 23:34
оценить динамику скорости. Если даст Бог, расскажу, только позже.
Проще показать на практике, конечно)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Добрый Вам совет
19.03.2019 14:08
Свяжитесь с Игорем Пензюхом. Он тут и половины не написал тонкостей и нюансов, да и незачем это любителям. Если хотите погрузиться в тему, общайтесь с ним лично. Ничего особо сложного в откатке одним человеком или группой нет, но большой практический опыт позволит описать как не наступать на многочисленные грабли. На каких скоростях катать, в каком порядке, какую использовать статистическую обработку, в какой степени влияет ветер, как оперативно оценивать результаты в полевых условиях, особенно с учетом быстрых изменений погоды и состояния трассы и т.д.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
Вечер добрый!
19.03.2019 22:56
Я так, немного в теме)
Есть специалисты очень грамотные)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0