Выбор длины коньковых палок и самих палок

От края острия наконечника и до выхода темляка?
Или от края до края, как обычно это делают производители палок?

И какие задачи вы ставите перед собой?
Улучшить результат только за счет палок более высокого уровня?
Или не только это, а еще и выход на более высокий технический уровень коньковых ходов?

Я не измерял сами палки, хотя в мыслях уже появилось это. Верю информации с этикетки))).
Чего хочу, что бы палки работали, т.е. правильно передавали усилия на лыжню.
Нет не увеличить только за счет палок.  

палки под конек 165. а то и ниже на пару см подрезать при желании. 170 явно перебор.  

Как помню, у STC не так, как у остальных производителей. stc avanti обычно чуть длиннее заявленного размера (где-то на 1см)
Та ростовка. что у вас есть - чрезмерно великовата для вашего роста.
Методика подбора палок есть здесь http://www.ski.ru/static/582/2_17825.html
Она обычно и дает то, что вы написали
Имеется в виду к вашем росту без ботинок.
Но здесь есть подводные камни.
Дело в том, чтобы эффективно применять такую ростовку палок, нужно иметь, и высокий функционал, и правильно поставленную технику.
А этого у большинства любителей лыж нет.
И обычно мало у кого из них появляется сильное желание что-то менять  в своих навыках, отработанных годами.
Большинство из них все же предпринимают попытки использовать палки покороче, но чаще это заканчивается тем, что они возвращаются к тому, что у них было, не желая совершенствоваться.
Максимум, чего обычно они достигают в уменьшении ростовки, так это переходят с ростовки рост - 10 к ростовке рост-15, и не более того.
Заявляют, что палки короче им не подходят, и все тут.
Так, что вы сами подумайте, готовы ли вы серьезно заняться развитием своего функционала и техники лыжных ходов, и далее применять палки ростовки рост -20?
Или вам хватит только покупки более крутых палок той же ростовки, что вы используете сейчас?

Сейчас измерил. От верхнего края палки до выхода темляка. У STS Avanti 40 мм, у Swix ST3 48 мм. Конструкции ручек разные. Конструкции лапок тоже. У СТС 21 мм от конца штыря до лапки, у Свикс 27 мм. Итого имеем 1.5 см разницы.
Опираемся мы на расстояние лапка-темляк. А не на общую длину палки. Конечно, если 1.5 см не важны - другое дело. Но тогда длина палки не должна особо волновать.. У меня тоже 182 рост. Но вот сейчас обрезал палки со 162 до 160 (темляк-штырь) и видимо еще немного укорочу.. Станет неудобно - эту пару см можно будет на клею поднять обратно.
(ИМХО кроме подбора длины "под себя" методом проб и ошибок - все другое может не подойти. Мб конкретно у меня руки длинные..)

Чем вы обоснуете свои утверждения по поводу предлагаемого вами диапазона палок?
И чем большую реализацию потенциала чуть более длинными палками, чем обычно используют реально сильные лыжники, в том числе и профи?

У меня нет проблем обоснованно показать, что ваш диапазон не есть лучший для реализации потенциала!
Потенциал больше реализуется не столько за счет длины отталкивания, а  больше за счет эффективного вложения той мощи что есть в теле лыжника в эти самые палки.
Это не я придумал - эти тенденции давно известны  http://www.ski.ru/static/582/2_17825.html
А для этого палки, перед постановкой их в снег, нужно разогнать и далее вложить это усилие в отталкивание.
Но и этого мало.
Для максимальной эффективности помимо мощи нужно еще и поддерживать частоту отталкиваний.
А все вместе вышеназванное нереально реализовывать с такими длинными палками, как вы предлагаете.
Это проверено профи.
Думаю, что вы не будете опровергать пример Петера Нортуга, как он работает на всю катушку.
Он использует палки точно не длиннее рост-20см.
если вам интересно, то кое-что об эффективности отталкивания палками можно почерпнуть здесь  http://openski.ru/equipment/1167/mewemove-prilozhenie-i-datchik-pulsa-s-akselerometrom-dlya-kontrolya-lyzhnoy-tehniki.html#cut

"рост минус 10"

Смотрите, какая шикарная техника

https://youtu.be/w14rayvINbQ?t=8m36s

Видео классное, порадовали ботинки с белыми носками)))

а что скажете про Устюгова. При росте 184 см. у него коньковые палки 170 см.

оставляет желать лучшего.
В том числе и у Сергея Устюгова.
То, что они берут - они берут больше функционалкой, а не техникой.
Обратите внимание, на то, как они технически посредственно осуществляют одновременные отталкивание палками - с опущенными вниз локтями.
Это есть существенная техническая ошибка.
Антонина Аникина (надеюсь, вы знаете кто это) не раз разбирала эту ошибку в печати.
Также обратите внимание, сколько раз наши сборники падали не по делу или сбавляли темп из за потери контроля над ногами.
Одной из причин, кроме потери концентрации, закисления и др. обстоятельств являлись, как это не странно, и слишком длинные палки.
При их использовании ноги в работу должным образом не включаются.
А потому лыжник с чрезмерно длинными палками как колосс на глиняных ногах.
Увы, но это плачевная реальность нашей сборной.

Простите, а Вы не могли бы объяснить относительно вниз опущенных локтей, чем это плохо. Здесь, в частности, было мнение, что разведенные в стороны локти это неестественное состояние и потому травмоопасное (для локтевого сустава). Правда это писалось в роллерной ветке, но я думаю разницы же нет. С точки зрения механики и приложения силы, у меня тоже не получается найти, какие-либо объяснения. Можете обосновать, как-то, кроме, как "так правильно потому что Нортуг..."?

потому что больше мышц задействуется. Попробуйте так и так, и вы сами ощутите. Например, грудные больше задействуются при разведённых локтях.

Что-то вообще не аргумент. Ну и что, что больше? Предположим задействуются еще лицевые мышцы, что от этого толку-то, что у Вас лицо перекосило?
Кстати, я пробовал и так и так и ничего не понял, потому вопрос и задал. И не один я не понял.

Научного обоснования не знаю, но по ощущениям это так. Отдалённо, но можно сравнить с жимом штанги лёжа, где более широким хватом легче поднимать, чем более узким. Не разводя локтей при толчке палками, грудные мышцы почти не задействуются, а они в этой работе хорошо помогают.

По моему совершенно неудачное сравнение даже отдаленно. И в каком месте грудные мышцы помогают при толчке тоже совершенно непонятно. С таким же успехом можно утверждать, что в этом случае плечевые не дорабатывают. В общем неубедительно абсолютно.

так неубедительно. Толкайтесь с прижатыми локтями, раз так больше нравится.  Никто ведь не заставляет разводить локти.

В жиме хват пошире, а локти стараются сводить. Развод локтей считается грубой ошибкой

И мало ли кто там что написал)
На заборе тоже много чего пишут)
Это же не научный труд, чтобы считать такие надписи обоснованными)
А вы реально пытались что-либо сообразить по этому поводу?
Или делаете вид, как и многие из любителей потроллить?)
Если у вас по этой теме есть наметки, то пожалуйста, дайте знать)
Интересно, как вы там пытались это обосновать)

Если у вас есть желание изучить научно обоснованные подробности по поднятыми вами вопросам, то рекомендую вам обратиться к  научным работам Антонины Аникиной.
Там все подробно, с векторами, углами, силами расписано)
В форуме все такие подробности расписать просто нереально.

Если в общих чертах об оптимальном положении локтей:
1. Как ошибка имелись в виду сильно опущенные вниз локти.
При таком положении локтей имеем невыгодную конструкцию:
- для здоровья.
В ходе такого выполнения отталкивания происходит продолжение сгибания локтей под нагрузкой до критичного острого угла (т.н. чрезмерного сгибания в локтевом суставе) и нахождения в таком положении под нагрузкой еще некоторое время.
Что есть крайне неестественное положение с развитием напряжения в локтях, ведущее к развитию травм.
Как один из примеров травм от такой техники вы наверняка знаете сами: т.н. "стертые локти" - травма от т.н. чрезмерного использования с истиранием хрящей локтевого сустава.
- не использования оптимальных углов в конечностях, между корпусом и конечностями для приложения сил - отсутствие т.н. рамы, дающей возможность максимально реализовывать свой силовой потенциал = низкий КПД.
Подтверждения на практике - отличная от этой неэффективной техники - техника спринтеров на финишном рывке.
Надо смотреть на статистику, а не на какого-нибудь одного спортсмена)

2.Что касается т.н. неестественности техники отталкивания с разведенными в сторону локтей по  сравнению с локтями опущенными...
Практика показывает обратное)
Получают больше травм  и меньше выигрывают люди, отталкивающиеся с сильно опущенными вниз локтями.

Не заставляйте меня, пожалуйста, искать статистку по по призерам лыжных гонок.
Лучше обратитесь к http://www.skisport.ru/people/profile/176732/

Зря Вы так эмоционально, если бы я знал, я бы не спрашивал. Видно выгляжу умнее, чем есть на самом деле. Совершенно не хотел Вас, как-то задеть. Спасибо, что потратили время на ответ.

Заметано))

Излишняя длина приведёт к задействованию в работу тех мышц, которые практически не будут влиять на отталкивание, но силы забирать будут. Это не эффективно. Минус 10-15 см, когда вы будете стоять на лыжах, превратятся в 15-20 см. А ещё палки при отталкивании направляются под углом к поверхности. Из этого выйдет, что амплитуда движений всех мышц рук будет эффективна. А мощность зависит не только от частоты, но и от силы. Поэтому нужно увеличивать силу рук. И если у вас будет необходимая сила, то с более длинными палками вы поедете быстрее. Главное не нагружать "лишние" мышцы, тогда будет эффективно. Нет силы - работайте с короткими палками как швейная машинка и устанете быстрее.

Смотрите, ваше изначальное утверждение было

Т.е. ощутимо более длинные, чем обычно рекомендуется в  обычных таблицах с рекомендациями подбора лыжных палок для конькового хода по формуле рост- 20 см. Вы можете найти такие таблицы в большом количестве в интернете. Пример http://vashsport.com/vybiraem-begovye-lyzhi/
Таблиц же с формулой расчета для коньковых палок рост-10 вы точно не найдете.
И это не случайно, поскольку такой подбор лыжных палок для конькового ходя далек от реальности.

Далее, следующим постом (на который я вам сейчас отвечаю) вы опровергаете свое ранее данное утверждение об использовании палок рост-10-15
Т.е. вы пишите:

" Легко обосную"

А по факту, не обосновываете, а опровергаете свое же ранее написанное утверждение

Дальше - больше(((

Вы приводите еще одну несуразицу, не соответствующую действительности.
Эти цифры не соответствуют реальности.
Смотрите, высота колодки лыж - 2,5-3см
плюс толщина крепления около 5-10мм
плюс толщина подошв и стельки 3,5-4см
минус 0 (для льдистой трассы), минус до 3 см трассы мягкой  
Итого ваш рост стоя на лыжах на трассе вырос на 3,5см - 8,5см.
А, следовательно, палки за счет этого стали ниже относительно вас на -3,5-8,5см
(в зависимости от условий трассы и используемых лыж и креплений) .
А не как у вас на фиксированную дельту в 5 см).

Также вы не учли, что следует рассматривать не полную длину палок, а их эффективною длину.
А она считается не по формуле рост-10-15, а по формуле, берущую длину от входа темляка (это обычно рост лыжника минус 13 - 18) до:
- края острия еще - 5мм (в случае льда)
- или до опоры лапки (для снега) - еще  не менее минус 3 см и более в случае мягкого снега.
Что ведет к общей формуле эффективной длины палки рост лыжника
от минус 13,5 - 21,5 и более)

Складывая результаты изменения роста лыжника, когда он в обуви в стал на лыжи и эффективной длины палок, получаем: Итог: ориентиры изменений в 17-30 см и более в зависимости от конструкции палок, лыж, креплений и условий лыжной трассы.

Далее у вас идет пространное рассуждение:
Под каким углом, если вы о нем упомянули?

И с чего это у вас:
Из этого набора противоречий и несуразиц?:



С этим согласен:

А с чего это вы заостряете внимание на увеличении силы рук?:

Когда, по факту, основной вклад в отталкивание вносят отнюдь не руки, а гораздо более крупные группы мышц: мышцы корпуса и ног. Вижу, что вы этого не знали(( Поскольку вы далее пишитеПочему при наличии силы именно с более длинными палками поедет быстрее и относительно чего быстрее? А почему не с короткими?
Что, по вашему, сильный пауэрлифтер, взяв длинные палки, поедет обязательно быстрее? С чего это вдруг?
А вы не скажите какие нагружать, а какие нет ? И как  это осуществить в реальности?

А это с чего вы взяли?:
Из своего опыта? Или прочли где? При каком уровне силы какие палки использовать? Можно получить конкретные значения, а не туманные образы?

Итог:
Свою точку зрения вам обосновать не удалось.
Вы получаете неуд., учите предмет и приходите на пересдачу)
Готов принять у вас экзамен еще раз)

Вы слышали выражение: "Краткость - сестра таланта"? Придираетесь к каждому предложению по отдельности, хотя картина в целом совершенно иная. В общем, вы не компетентны во многих вопросах (заметьте, сколько вы их задали). Кратко отвечу на них. Помимо выносливости и техники есть третий не менее важный параметр - сила. Неотъемлемая часть тренировочного процесса - силовая подготовка рук и ног. Пауэрлифтер имеет только один параметр из трёх - силу, поэтому он может вообще не поехать без техники или выдохнется из-за отсутствия выносливости. Вы зря недооцениваете отталкивание руками. Также держите себя в рамках, навязанных большинством. Но это не значит, что вы и они правы. Ведь большинство не развивают силу рук. Конечно, выбор палок индивидуален, и я тоже привёл средние значения. Скажу по-другому: стоя в ботинках на лыжах и, выпрямив руки вперёд, упираясь палками в снег, вы должны увидеть, что руки параллельны земле, но не выше. Тогда палки вам подходят, так как усилие из такого положения рычага будет максимально эффективным для отталкивания. Сантиметры считайте сами, ведь вам ещё учиться и учиться.

но навал на палки происходит при наклоненном корпусе и прямыми руками сильно нельзя толкнуться http://cs1.clodo.ru/v1/CLODO_d7b29f068ed7f7dd16eb2790b092463e/ib-photos/iblock/881/881f06801bfdf85b5dd3dd2e6a5589c6.jpg

Я говорил, что нужно отталкиваться прямыми руками? Конечно, рука в локте должна быть немного согнута. Какой смысл цепляться за слова, не понимая, о чём написано? Показать свою безграмотность?

а даже весьма. Вы описываете допотопную технику.

Как вы можете принять экзамен, когда вы свою точку зрения изложить не можете?
У вас на бумаге - набор предложений, противоречащих друг другу.
В целом это = бред.

Я бы и раньше мог это написать, но рассчитывал с вашей стороны на диалог, а не на бред.
Но вы не оправдали моих надежд, а только стали засорять ветку, пытаясь испачкать оппонента тем, в чем измазались сами((
А потому лучше не пишите здесь больше.
Не засоряйте ветку словесным поносом.
Более отвечать вам не буду.

Вы пытаетесь показать свою образованность, хотя даже не понимаете о чём я говорю. Вы прикованы к стандартам, но не можете объяснить их смысл. А что-то новое вообще не в состоянии постичь, поэтому называете это бредом. Конечно, можете больше не отвечать, у вас же нет адекватных аргументов. Вы демонстрируете поведение человека, убеждённого в своей правоте, но не способного отстоять своё мнение. Так может это мнение ошибочно, раз нет никаких логических умозаключений? Или, конечно же, вы в состоянии доказать свою правоту, только не будете тратить своё драгоценное время?  

У меня рост 175см, у товарища - 176. Мне палок 155 хватает за глаза (пробовал и выше - не понравилось). Товарищ прекрасно чувствует со 165 см. Лично я бы в ваших условиях (мало равнины) не стал бы длинные брать.

Возьмите у товарища палки 165 см, попробуйте. Может понравится, там можно еще отпилить пару см ).  

Надо попробовать, у самого двое палок 160, эти же аванти лежат без ручек и 170. С одной стороны хотел сантиметра 2,5 нарастить что б получилось 162,5 и попробовать. Резать 170 боязно, вдруг не покатят(не понравится).  Хотя понимаю как вариант сделать 167,5 и сравнить с 165.
Но я понял ещё, что если не понравится, то нужно привыкать-вот в чем загвоздка.

по одному сантиметру каждые 3-4 тренировки - так шока не будет

ПалСаныч, если промахнетесь, то потом на пару см можно поднять ручки на клею. Поэтому отрезанные кусочки палки не выбрасывать. Можно потом вставить внутрь ручки под ограничительные проточки как опору.

При росте 180 имею палки 162,5 от кончика лапки до верха щели темпляка. Сначала пробовал 165, но не понравилось, т.к. не хватало амплитуды для подготовки толчка и частота при большем размере уменьшается, что, я считаю, не есть хорошо. 2,5 см изменили ситуацию. У меня есть некоторые проблемы с ногами (травмы мешают), может, из-за этого укоротил палки. Хотя, посмотрел у профи, у них -20 -15 к росту примерно. Так что думаю, здесь всё индивидуально.

Мощность отталкивания - это не только поднимание и жим руками, а целый комплекс движений, начиная от ступней ног, включая голени, бёдра, пресс, спину и другие мышцы. И длинные палки могут не дать полностью реализовать то или иное движение. Вам придётся слишком высоко привставать, либо слишком высоко задирать руки, сложнее поддерживать частоту и резкость отталкивания, тратя энергию на ненужные движения.

Насколько я щас представляю себе - ощущение комфортности палок сильно зависит от вашей текущей техники - вынос рук, положение таза при этом, постановка палок, работа корпусом. Если пытаться менять технику то может измениться и отношение к ростовке палок. Пока мои мысли таковы - искать для себя оптимальную в районе -17.. -20 от полной длины и тренировать дальше технику

Дело не в размере, а в умении им пользоваться;)

вопрос о "беговых палках", а на Ваш комментарий все хорошо, пользоваться ИМ умеем)))

ТС за 30, бегает больше пяти лет...марафоны-полмарафоны, а теперь задумался о длинне...Господи, да пусть пользуется тем чем удобно.
......-2,5см?.. или -3,0 см? мужчины.....

Там чуть более глубокая философия)))

Мне 36, второму товарищу 37, третьему 38, и пацан с нами бегает 31)))

Я точно ни чему хорошему не научу;), а вот если взять 2-3 часа у проф тренера....можно много узнать и о технике и... многое другое:)

Не сомневаюсь;)
МСК далеко от Сургута

Света, где в Сургуте лыжи? По моему там всем не до лыж - погода не способствует ваще . Если только осенью и весной? Два года там проработал, про лыжи даже вспомнить не получилось... Даже зимняя жара в -20 не способствовала, а уж когда попрохладнее -40 и ниже, как-то вообще...  Спортзалом в основном спасался. Или может сейчас потеплее?

0,9 роста.

и тема более коротких палок - включают верхнюю часть, что гуд.
попадалась на ski.ru

182*0,9=163,8
182-20=162
182-23(25)=159(157) до прорези темляка
В чем и проблема, последние года три бегал на 170, т.е.  Будет крайне дискомфортно на 165 и ниже, естественно сразу, далее дело привычки.  

более релевантно.
Т к фиксированные -20 (23, 25) например при низком росте 160, это совсем не то что при росте 190.

В плане перехода, у меня не достаточно опыта чтоб советовать, лучше сразу на короткие или по чуть чуть укорачивать.

Согласен полностью

без обуви мерять? В классике же сейчас рост х 0,83 в ботинках меряют.

Еще вот о чем задумался, рост 182 умножаем на коээф, режу и пытаюсь подстроиться.
По резке, к примеру надо 164 см (163,8), отмеряю следующим способом. Поставил палку на пол, рулеткой до верхней точки ручки получаю по идее размер указанный производителем. дальше снять ручку и отмерять разницу, в данном случае порядка 6 см, режу и надеваю ручку.
А есть ли разница какая ручка, кто нибудь обращал внимание (прежде всего stc, one way, swix) т.е. идентичные ли (одинаковые ли они) по входу древка палки и прорезям под темляки.

но думаю размер считается от пола до точки крепления темляка, как место приложения силы. А что сверху это уже дизайн и величина плавающая.

ну и сразу я б не рубил - сантиметра 2 оставил в плюс, длинно не коротко )

Мой рост 182 палки были 176. Потом стал замечать при работе в подъём не могу их как следует вынести очень длинные. Решил немного обрезать стало лучше, через некоторое время подрезал ещё. Текущую длину палок не скажу не мерил. С изначальной длинной палок при беге по равнине проблем не было. Надо всё мерить, и Аванти для этого идеально подходят. Все равно хотите новые брать.

Рост 177. Коньком учился кататься с палками 160. Потом перешел на 165 и 170. Показалось неудобно, т.к. работали только руки. Сейчас использую 160. Одношажным идти очень удобно, ноги работают. Иногда на равнине хочется чуть подлиннее для более мощного толчка (162,5), на подъемах все ок. Палки STC Аванти.

http://www.skisport.ru/forum/2/43488/?sphrase_id=41161#592284
http://www.skisport.ru/forum/2/43488/?sphrase_id=41161#593319

Нравится подлиннее так и гоняйте на них и никого не слушайте. У всех немного разная антропометрия, а расчет исходя из роста очень приблизителен. Смотрите сами - пример: у одного рост 180 см из которых шея 20 см и покатые плечи, а у другого шеи считай что нет и квадратные плечи. Плюс длина руки. В результате точка приложения сил(по вертикали) будет разная. И расклад сил по векторам разный. Это первое, скажем так, объективное.

Длина палок зависит и от технических предпочтений, т.е. например с короткими палками равнинным ходом(одновременное отталкивание через шаг) в тягун уже нормально не поедешь, будешь терять темп, а с длинными запросто если физуха конечно позволяет. И наоборот, если конкретному человеку более рационально толкаться под каждый шаг (хорошее сердце, малая масса тела) то берите палки покороче. Это лишь пример, вариантов естественно больше. И это второе - субъективное.

Все какую-то магическую формулу ищут везде, пульс = 220 минус возраст, палки = рост Х 0.9, вес = рост минус сто. Не лыжники, а алхимики прям.
Общий принцип подбора палок должен выглядеть так: брать максимально длинные палки, при которых с одной стороны техника не рушится, а с другой сила толчка не страдает. В натуре это выглядит так, берете палки заведомо более высокие, скажем 175, пробуете, плюётесь)), срезаете несколько см, пробуете плюётесь снова), срезаете дальше и так до тех пор пока вам не будет комфортно и по толчку и по технике. Тут и остановитесь. Сколько это будет у Вас - 170? 165? 160? Да Бог его знает... Никому это неинтересно, кроме Вас.
Да долго. Да неохота возиться. Но один раз подобрал палки точно - на всю жизнь. Если профи, то от полученной таким образом величины можно что-то дополнительно добавлять/убавлять условно "под равнину" и "под горы" (спринт, марафон и т.д.). Причем тут уже можно не пилить, а просто двигать ручку на клею - там диапазон 3см точно есть.
Это третье и последнее.

как привык. Но это же не значит, что это эффективно.

Согласен!).... Нравится-катайтесь...  но речь ведь еще и о том как лучше и правильнее?.. На равнине - согласен, коротких палок не хватает. В тягун с короткими как раз получается не равнинным,  а уже одновременным одношажный.  Но однозначно согласен,  все индивидуально

И не нужны Вам никакие другие палки, stc Avanti (если поменяли на них темляки и лапки на нормальные) - вполне себе близкий к идеальному вариант. С точки зрения результата "что-то поинтереснее" не даст НИЧЕГО. Да и по ощущениям-работе прибавка будет только от самых топовых палок, а если будете брать не самые верхние модели Leki, OneWay и прочих Swix (что будет дороже комбинации STC Avanti + лапки-темляки свикс итп) - то ощущения будут только хуже.

А вот если Вы свои нынешние Аванти отпилите -  сантиметров на 5, а лучше на 7-8, то прибавка "к пенсии" будет заметной. Но поначалу наверняка будет казаться неудобным.

...вставлю свои три копейки!...  Отпиливал и посоветую всем,  кто хочет нормально развиваться дальше и совершенствовать свою технику.  Брал среднее значение между рост -20 -25...у меня -23. Вначале немного может и не привычно,  но потом начинаешь понимать, то о чем многие здесь пишут про технику и как и откуда берутся все эти векторы и направления сил. Как говорится чувствуешь все на себе. Появляется работа корпусом и ног,  потому что с более короткими гораздо легче разогнуть полностью ногу в колене,  корпус и приподняться на носок,  при этом толчок получается более сильный и акцентированный. И короткие палки гораздо легче поднять.на нужную правильную позицию для последующего толчка. А с длинными все гораздо сложнее.  Как правило вынести их на нужную для толчка высоту полностью не получается,  потому что не хватает роста и надо для создание нормальной амплитуды и траектории толчка полностью разогнуть ногу в колене и очень сильно приподняться на носке,  а этого большинство сделать даже чисто физически не смогут,  поэтому сгибают руки в локтях и едут с наклоном, на руках.  Эффективность такой техники очень мала и очень энергозатратна, да и руки устают очень быстро и уже нет толчка,  а палки используются только для поддержания равновесия...  Прошу проще за корявость ,  но еще раз повторюсь-я любитель и не претендую на эксклюзив и правильность во всем,  но многое из того что раньше читал про технику только теперь становится понятным для меня,  только теперь я сам реально начал чувствовать как и что. Опять же плюс для коротких палок это подъемы,  ведь любая нормальная трасса с рельефом и приходится работать в подъемах всем телом опять же, а не идти на руках.  С короткими палками я очень быстро также перешел на одношажный,  которым еду большую часть времени и устаю меньше. В общем лично для меня,  плюсов очень много,  но посоветую, если боитесь возьмите попробовать более короткие для начала,  только не на 1км!)...покатайте с ними нормально,  с подъемами и по равнине,  желательно не одну тренировку,  чтобы почувствовать и потом принять правильное решение

А с длинными все гораздо сложнее.  ... вынести их на нужную для толчка высоту полностью не получается, потому что не хватает роста и надо для создания нормальной амплитуды и траектории толчка полностью разогнуть ногу в колене и очень сильно приподняться на носке.

Пятеро это плюсанули ... Пятеро, Карл, пя-те-ро... Народ ауууу... Дома есть кто-нибудь?

А Евгений Александрович то, Гараничев и не курсе, что нужно так изощряться, и мучается бедный с палками в рост... Но вроде вполне так себе техника у него... Не хуже чем у других.

 Зачем их выносить на такую высоту?  Для какого такого супер толчка?


Как все однако запущено. Не пойму. Что,среди модераторов нет ни одного в прошлом лыжника? Ведь это же ЧИТАЮТ!!!!!!!!

как-то подзатянулась. Ждем новых идей

Несколько лет не был в городе, а у нас в деревне "Лыжный спорт" не продают.  Вдохновение я черпал тока в этом журнале...  Вот к примеру там у Юрия Михайловича Каминского  есть очень интересное высказывание по поводу работы палками. Но я так подозреваю, что для местной публики он не авторитет.  Или Вы интервью с ним не читали?    Я б на месте модераторов, банил бы безжалостно тех, кто не читает лыжный спорт.    Вот!

вообще, тема как длины палок, так и "стц vs что-то поинтереснее" многократно перетиралась.

Вот основные обсуждения из тех, что я видел:

http://www.skisport.ru/forum/2/18859/#272212

http://www.skisport.ru/forum/2/33079/

по-моему, там все точки над i расставлены

А давайте на каждый вопрос каждого на форуме будем находить инфу и говорить об этом8)
Если кому не интересна суть вопроса - Инет большой!

баян. Чего здесь обсуждать по-новой?

спрашивают совета им помогают,  разве плохо это?... Так то здесь про всё уде пл сто раз написано!!!)...может и форум тогда закрывать пора!?))...чего баянить здесь?... Всем на трассу с баянами и песнями, там сразу все ясно и понятно быстрее становится!  

они хотят подтверждения своей точки зрения

Ну раз баян, так счастливого пути, смысл троллить.

Как же поболтать!!!?) ... И даже если хотят утвердиться,  то почему же их судить надо?... Вполне нормально это и особенно для спорта в целом.  Нет побед, нет результатов,  если ты не уверен,  если ты не утверждается,  пусть где то и с эффектом плацебо - циклить -парафинить, росси или фишер,  ннн или снс, короткие - длинные.... Да много еще чего, что сидит у каждого из нас здесь в голове,  и пока ты не найдешь для себя правильный ответ,  пока не утвердишься в нем,  ты не сможешь идти нормально дальше...  И опыт он хороший получается в совокупности,  когда теоретический багаж ты можешь подтвердить на практике... Поэтому важно и читать и писать и катать...!!!)

ПС...  Если вы просто катаетесь и дальше так планируете,  то как привыкли и как удобно...если хотите развиваться и совершенствоваться- смотрите,  читайте,  изучайте,  пробуйте...! ...и опыт -сын ошибок трудных!!! )

Сегодня после гонки на 20 км было интервью с Гараничевым. Палки "за глаза".

совсем другая специфика

Добрый день. Тема на самом деле очень интересная.
Я длительное время использовал палки на рост -15.
Потом после изучения этого вопроса наткнулся на статью в которой было сказано, что для равнины высота палок -20:-23, а для трасс с приемущественными подъемами -18:-20. Выбор же более высоких палок приводит к тому, что мышцы спины при толчке либо вообще не задействуются, либо используются очень в малой степени. В итоге сравнил палки -20 и свои старые на практике. Как итог: старые в гараже в статусе резерва, на коротких бегаю постоянно.
В современном понимании уже отходят от длинного амплитудного толчка руками к более короткому.

P.S. Спорить ни с кем не буду, у каждого своё видение. Пишу исходя из своих ощущений.

Описался☺ равнина -18 -20 горная -20-23

т.е. для равнины палки короче? Странно... Но не спорю. У меня наоборот, на равнину немного длиннее, потому что короткие в подъем протолкнуть, как мне кажется по ощущениям, легче.

Неверно. Имеется в виду рост минус 18..20, рост минус 20...23.
То есть "равнинные" длиннее.

...не только спины!)... вот даже руки например тоже. С короткими проще локти разводить бабочкой, потому что есть нормальное расстояние для подъема и выноса,а вот при длинных больше к позе богомола удобнее))... с трассами тоже плюсую!

Может объяснить почему их надо разводить?

По поводу разведения локтей: спина у меня подключается только когда локти ближе к корпусу, а если развожу начинают забиваться руки. Хотя может это и от несовершенства техники...

Вот кто из профи их разводит?? Сундбю обладая по мне эталонной техникой под каждый шаг,чето не разводит локти.

развод рук - это смотря как понимать. По мне так у него разведены  локти: http://coub.com/view/4daz7

по мне так тоже он их отводит!.. да и посмотрите в какой подъем он идет!? какая скорость и каким шагом!...

Может это с короткими в позе краба,не?))) Эти -20см по моему уже устарели. Щас бегают с более прямой спиной и под каждый шаг. Да не рост нужно брать, рост до плеча и длина рук не малую роль играет. У кого-то  голова маленькая ,у кого-то  больная и шея тоже,а рост одинаковый. Им что,одинаковые палки брать??? Да и менять нужно до выхода темляка. Пример stc avanti 160см ставлю рядом мадшусы верхние 165см разница максимум 1см!!! Так что брать выше нормы палки, отпиливать начиная от-12см от роста и ниже,кому как удобнее. Но -20 это явно мало уже. Добавить ботинки и лыжи  это -5-6см.

Могу привести в пример Домрачеву

"это биатлон, там своя специфика"

...все условно конечно же. конечно никто не говорит, что выше ушей локти надо задирать. по этому видео да и по многим другим можно увидеть, что у большинства локти разводятся в стороны. Про сундбю и длину его палок с локтями?... Скажу !) Сундбю это Сундбю, Нортуг это Нортуг, Фуркад это Фуркад...!!) у них нереальная сила, здоровье и выносливость и палки для них уверен подогнаны очень точно до сантиметра в соответствии с их привычками и особенностями.  Лично сам пробовал разные палки по разному поднимать и толкаться. Мне больше нравятся короткие и разводить, толчок получается четче и резче и я его чувствую. Опять же сейчас начинаю приходить только, что для осовоения начальной техники лучше покороче, но когда почувствуешь себя, уже можно и подлиньше немного. Просто вначале очень сложно даже просто приучить себя ездить с прямой спиной, смотреть в горизонт, а не на концы лыж, поднимать палки до нужного уровня, чтобы толкаться ими, а не перебирать, выпрямлять полностью в колене ногу... очень много нюансов в этой самой технике, которые в самом начале вообще никак не понятны.... вот тоже например видео почти нормальных любителей, практически простых парней !!!) посмотрите на первые ряды и их движения рук.... https://www.youtube.com/watch?v=umyt5gQCqb0

...не претендую на эталонную технику и гениальность и правильность суждений, иду сам учусь сам, рассказываю про опыт свой и ощущения. несколько лет назад этот и многие вопросы меня также сильно волновали очень и я искал здесь на них ответы и пробовал, поэтому понимаю этих людей и надеюсь в споре этом и они найдут истину для СЕБЯ!... согласен с многими ораторами, что люди индивидуальны во многом и надо пробовать все и самостоятельно проверять и следить за своими ощущениями, только тогда можно найти подходящее для себя...! и почувствовать в определенные моменты себя летящим Сундбю или прыгающим Фуркадом!!!))... всем хорошего настроения и отличного кактания!!!

...все видели или представляют как бегают крабы!) это при всей их внешней  неуклюжести. Так может что то в этом есть?))

На тысячу процентов согласен со словами alex170377

рассуждаете, что для постановки техники нужны относительно невысокие палки. и еще я добавлю - желательна ровная трасса и хорошая катуха. 8)

тех кому интересно. про локти и вообще про технику! https://yadi.sk/i/tUegKDoSoA5ty

на этом видео спина что-то не очень работает

техника кмк не очень - таз не разворачивает(старая техника), колено правое иксует

Мы же старички, любители!), куда нам до вас молодых!))...Профи!).. Видео прежде всего для того чтобы понять и сформировать общие понятия  и принципы коньково хода,  куда что идет,  какие силы,  центра и векторы,  зачем поднимать локти ну и вообще ,что да как примерно. Для любителей прежде всего,  для тех кто ищет,  ведь не каждый может оплатить личного тренера!... Технику в любом случае всегда надо корректировать,  для этого и нужен постоянно взгляд со стороны и опытный товарищ!)...  Насчет спины!?... Халтурит наверное Алексей!!!)... А так это видео снято после гонки в Битве,  на которой он был в призах, по моему даже первый!)

посмотреть на эталон новой техники!, если есть возможность выложите сюда видео.Ну так,  для развития!!!)

Простой парень Андрей Маковеев выиграл гонку.
Где-то эту фамилию уже слышал.

коммент в этой ветке.

просто пошутил человек.

Классное видео с чемпионата Норвегии, техника, сьемка класс, смотрю ночью по большому телевизору . https://www.youtube.com/watch?v=1KJJpmmIPyQ

а я думаю почему я до сих пор не МС, и вот оно :
"Так что при подборе палок все предельно просто.Если бегаете для себя, берите к каким привыкли. А для соревнований, уж извините, нужна максимально возможная длина."
Обязательно напишите в теме про подбор лыж, уверен многие ждут, особенно те кто в кружок не ходит. СПАСИБО ))))))))))))

Мне показалось или действительно палки стали использовать  длиннее.

чайник он и есть чайник

 В журнале "Лыжный спорт" эта тема очень подробно и в доступной форме разжевана. Тока не в ентим "Лыжном спорте" в котором мы с вами  пишем, а в том, который из бумаги и за деньги продается. Там у редактора фамилия кстати тож Исаев.  Хоооороший журнал, кто не читал если, редактору уважуха, хотя кое в чем я с ним и не согласен.  

когда то давно, когда только начинал, бегать "коньком" были у меня палки 160 см. при моем росте 187, я тогда и не знал что это мало, какие нашел, такими и пользовался, потом стали палки 165, сразу быстрей пошел, прям ощутимо, сейчас хочу попробовать 170 ну или обрезать максимум до 167,5

  Просто минусовальщики не способны воспринимать информацию если она не совпадает с их шаблоном. Ну бывает, чё...

  Самое простое это взять и посчитать, но никто даже не попытался, хотя чего казалось бы проще, миллиметровка .линейка и карандаш. Ща уже точно не помню подсчеты, но в первом приближении можно прикинуть и на пальцах. Сравним палки 160 и 180 см.  Прибавка в длине получается 12,5 %. Примерно на столько же  происходит прибавка вектора силы, правда там углы наклона немного разные, но ща этим мона пренебречь. Как переводить это в работу и мощность уже не помню  но это и не столь важно. И мощность и работа  растут где  то около того, хотя там зависимость и не совсем линейная кажется.Но для  прикидки пойдет и так.

    Очень хорошо эту самую прибавку в силе можно прочувствовать при движении одновременным бесшажным классическом ходом (или как ща модно говорить даблполлингом). Сделайте по  30, 40 или 50 скажем отталкиваний каждой парой палок в одном  темпе и сравните пройденный путь. Это все настолько элементарно, что ... Ну в общем слов нет... В коньке конечно и ноги работают, но все равно прибавка будет вполне ощутима. И еще, техника при увеличении длины палок не меняется от слова совсем. Только в лучезапястном суставе слегка  увеличивается изгиб. И ВСЁ!  

   Неееее... Хотя ВН частенько как говориться гонит... Но в данном случае он оказался прав.))))))))))))))))))

Если десятипроцентная прибавка в силе отталкивания для вас ерунда, то зачем вы покупаете топовые палки? Из-за меньшего веса? Но это не стоит тех денег. А если из-за увеличенной жёсткости, то она дает прибавку в силе всего в несколько процентов. И где логика? Десять процентов ерунда, а два три процента это даааа....

  Вот... Как то... Так... Типа...

1. Пацанский сленг может, где в колхозе и прокатывает, но здесь общаются в основном достаточно интеллигентные люди.
2. Кроме разложения сил по векторам нужно учитывать биомеханику тела, знать как крепятся сухожилия к костям и какие рычаги при этом формируются. Это уже как минимум теоретическая механика.
3. Отжиматься гораздо экономичнее для организма, чем подтягиваться. Собственно здесь на сайте попадаются неплохие ссылки на разные исследования, а так же Михаил Рудберг делиться своими наблюдениями за элитой достаточно подробно. Посему двушажный подъемный экономичнее одношажного и техника норвежцев в этом плане экономичнее техники, например Устюгова.
4. Подтягиваться из-за ушей удобнее длинными палками, но опираться и отжиматься удобнее палками покороче. Каждому свое.
5. Самая большая сила у человека не в мышцах, а в силе тяжести. Если ей умело пользоваться.
5. ГАраничев.

1.  Ну по поводу интеллигентности это Вы  погорячились....
2. .Вы к биомеханике и термеху каким боком? По вашим выкладкам не просматривается...От слова никак.
3. Подтягиваться??????? Т Что ж Вас всех тянет вскарабкиваться на ростовые палки? Да вы и в правду биомеханики!!!!!!!!!  
4. Ну тут сплошная биомеханика. Это к доктору  тока.!!!!!!!
5. Ууууу.... Восточными единоборствами пахнуло.... Не, не... Ничего против не имею...Тока правильнее не в силе тяжести . а в массе тела.  Биомеханика  знаете ли....   И да... Домрачева инерционность массы оч хорошо использует, непрерывность  движения по восточному.
И да, конечно же  ГАраничев. Извиняюсь, грамматика не мой конек...Но то шестой пункт... 6. )))))))
7. Элита знаете ли она такая элита...    Техника норвежцев?????? Не стоит так обобщать.  За исключением нескольких человек, вааще ни о чем...

Ни разу не слышал о данном кардио тренинге. Бег на лыжах....

Подскажите, это типа скандинавской ходьбы - http://www.buildbody.org.ua/zdorove/skandinavskaya-xodba?  И можно где-то посмотреть, как все правильно делать и зачем оно вообще нужно, хочу попробовать!

Спасибо!

Сам я ростом 175 см. Палки кв+ elite 160 см. (3 года исполнилось,  все родное и живо)). Расстояние от выхода темляка до наконечника 156 см. Вчера срезал 2 см.  Сегодня в ГАБО покатался и был впечатлен. Намного проще работать под каждый шаг. Меньше забиваются руки.
Думаю что со временем еще подрежу. Сейчас получается рост - 21.

Я похоже один при росте 170 см, катаюсь с палками 160?? Просто сегодня протестил палки 155, показались ужасно неудобными...

При росте 176 см долгое время катался на палках 156 см, а всё потому что не знал как правильно выбирать палки и думал что это 160 см, а измерять палки оказывается надо от кончика штырька до выхода темляка. Потом купил себе палки и обрезал их длиной 162 покатался и понял, что не удобно, слишком длинные не хватает силы корпуса и рук нормально оттолкнуться, обрезал еще короче до 158 см и стало намного удобнее, потом решил немного увеличить длину, нарастил при помощи обрезков от другой палки - стали 160 см катаюсь вроде норм, потихоньку привыкаю, но думаю всё таки вернуться к 158 см. Конечно всё это сложилось из-за ошибки при выборе моих первых палок - привычка дело страшное. Но есть одно но, на коротких палках я лучше отталкивался за счет ног, лучше работал прессом, спиной и руками - был более менее гармоничный коньковый ход. На длинных палках такого эффекта нет, ты как бы повисаешь на них и совершенно не работаешь ногами, в итого за счет работы только верха устаешь ещё быстрее, портишь свою технику. А ещё попробуйте на длинных палках зайти в более менее вменяемый подъём - так вот вы просто не сможете этого сделать. Считаю, что смысл длинных палок имеет место быть если у вас отлично поставленная техника, хорошая физическая подготовка, вы умеете делать мощные отталкивания ногами и имеете хороший прокат - тогда вы будете лететь как ястреб. Посмотрите на новичков которые мучаются осваивая лыжную технику на длинных палках, как вам со стороны, нравится их техника - наверное нет?

160 это excessive стопудово! При 170, возможно, не 155, ну 152 где то, меньше как то не уверен уже

в инструкции (привязанной на ниточке к новым палкам), написано (в частности например - ну, там таблица по ростовке есть), что для роста 170, под конек надо 150, под классику 140. По моему, как то маловато...

От чего, там, до чего они мереют, я тут фиг знает, а также, еще зависит от того: обут человек или нет, на лыжах стоит или нет. Везде *в интернете* нарисован босой человек на неком условном полу. Когда он наденет боты (+ подошва довольно высокая), встанет на лыжи (+ колодка и весовой прогиб - там все 7см), ситуация будет иная

Выбирать палки нужно всё таки в соответствии со своим ростом, не нужно прибавлять толщину ботинка и колодки лыжи, вы ещё начнете в расчет брать жесткость лыжи, если мягче - то палки короче, а если жестче - то палки длиннее.    
Некоторые даже лыжи выбирают с ошибкой, к своему весу прибавляют вес экипировки - это не правильно. От того, что человек в экипировке у него не добавится мышечная масса которая поможет ему сильнее отталкиваться, ваши мышцы не смогут этого сделать, наденьте на себя хоть тысячу одёжек - результат будет нулевой, жесткость лыж расчитана исходя из физических особенностей среднестатистического человека. То же самое и с выбором  палок, стоя на лыжах и ботинках не добавится длинна рук.

Не поленился, построил модель эффективности работы палок разной длины про одинаковом движении рук (амплитуда 90 градусов, от "прямо вперед" до "вниз"). Школьная физика, немного тригонометрии, ну и численное интегрирование в электронных таблицах.

Выводы такие:
1. Короткие палки эффективнее, где-то процента на 2-3
2. Основная причина - с короткими палками толчок получается длиннее - процентов на 9-10.
3. Длинные палки лучше передают силу, но это не компенсирует сокращение длины толчка
4. После того, как лапка ставится у ноги лыжника (с поднятой вперед рукой), дальнейшее сокращение длины палок влияет все меньше.

Ну и практическое ограничение при коньке - при слишком коротких палках больше шанс воткнуть острие в крепление, а еще лучше поставить палку перед лыжей, что приводит к резкому снижению скорости до нуля

Для моих личных данных выводы модели примерно совпадают с приведенными выше в теме рекомендациями. Однако, пора брать в руки напильник...

Вывод №2 был для меня неожиданным. Для желающих проверить можно:
1. Нарисовать картинку и воспользоваться теоремой Пифагора
и / или
2. Представить себе ооооочень длиные палки - у них угол наклона к земле при толчке практически не будет меняться, и лыжник будет смещаться всего лишь на длину своей руки.

Понятно, что вывод №4 ну очень приблизительный. Чуть ближе, чуть дальше - роли не играет. Вот если лапка ставится в 20см за пяткой, это уже влияет.

Для тех, кому нужны подробности:
- "эффективность" определялась как работа силы толчка палкой о снег вперед, то есть сила на перемещение (ну и интеграл там же, поскольку обе величины меняются). Она же кинетическая энергия.
- силу трения не учитывал (надеюсь, мы все способны преодолеть ее с большим запасом!)
- "биомеханику" в модели пробовал учитывать, а именно уменьшение силы толчка рукой в зависимости от положения руки. Как выяснилось, принципиальной роли это не играет - даже если сила постоянная, выигрыш чуть меньше, около 1.5%, но итог такой же.
- Ну и заодно модель подтвердила, что эффективность выноса рук еще дальше назад невелика. Поэтому сильно размашистый ход оправдан только, когда не нужна частота работы руками (под уклон).

Рисовать начисто картинку, выписывать формулы и вылизывать табличку для широкого распространения желания нет совсем