Техника толчка руками коньком

http://skiforest.blogspot.ru/
если кратко, насколько я понял - укороченный толчок слабее, но позволяет сделать больше частоту шагов и в итоге получить выигрыш в скорости

Укороченный толчок не слабее. Ошибаетесь. Наоборот он позволяет мощно и резко толкнувшись дольше скользить на лыже, больше фаза отдыха.
Вынос рук далеко вперед пришел из классики 80-90-х годов. Это устаревшая техника. Сейчас ее никто не использует.
Посмотрите на технику Фуркада - идеал. ИМХО.

всё зависит от конкретной скорости в данный момент.
Действительно, "укороченный" толчок не только не слабее, он мощнее, но на определённых скоростях оказывается менее экономичным нежели традиционный.
Энергия, которую лыжник закачивает в движение в первом приближении равна - мощность на время и, несмотря на большую мощность укороченного толчка, время его действия меньше.

Тут смотрел биатлонисток - ну и техника у многих, руки прямые, толчок ногами коротенький. Сначала подумалось может что-то пропустил и в современных тенденциях так и надо, или оружие плохо сидит. Затем смотрю на мужиков биатлонистов - всё в порядке вот и понимай как знаешь.  

Чем выше скорость тем прямее палки ставятся и острее угол между лыжами. Все остальное тоже самое.
Техника у многих женщин караул. Но ведь бегут же...

прости, но если обсуждается именно слово "укороченный"... получается все остальное ТАКОЕ ЖЕ, только у НЕ укороченного есть еще добавочка в конце
как полный, в таком случае, может быть слабее НЕ полного?

ИМХО, следует читать укороченный по времени.

я частично был не прав
думал речь идет исключительно о последней фазе
когда можно оставить локти согнутыми и завершить почти у бедер
или напротив продолжить и распрямить локти

но тут народ пишет о дедовской постановке палок, рук, корпуса и вообще чайниковском по сути толчке

в общем сначала с терминами надо определиться

что энергии в длинном толчке передается больше, чем в коротком

причем скажу больше )) - укороченный толчок без выноса рук требует большей атлетической подготовки и он более мощный. Короткий вынос рук с вынесенными в стороны локтями создает жесткий треугольник для начала толчка спиной (весом) и прессом - т.е. работы корпусом. При дальнем выносе рук - толчок спиной проваливается в локтях и создает на локти сильные нагрузки.
Что касается трицепса - то он работает и в коротком толчке и в длинном.

Вынос рук далеко вперед и длинный толчек в КХ используется при скоростном равнинном ходе и толкании под одну ногу. При выносе палок как бы "на взлет" идешь вперед-вверх.

от себя.
Раньше толкался с сильным выносом рук вперед, при этом ощутимо болела спина где-то посередине между лопатками и поясницей. Это для меня была целая проблема. Удовольствия от такого катания было мало.
Последнее время стараюсь при толчке палками кисти держать как можно ближе в плечам, не вынося их сильно перед собой. Получается что-то вроде наваливая на палки. Боль в спине практически ушла.
Может быть это и не самая быстра, красивая, правильная техника, но мне удовольствие и отсутствие боли дороже секунд-минут.

 ИМХО.Правильная,красивая техника - залог здоровья и скорости с наименьшими физическими затратами.Но всё со временем меняется.Меняются лыжи и палки по своим характеристикам,инвентарь позволяет делать оптимальные движения в плане затрат энергии,соответственно,меняется и техника.И техника,которую,здесь уважаемый malex назвал дедовской,в 80-е считалась самой правильной.Так А.Прокуроров выиграл 30-ку в Калгари в 88-м.Сейчас так,конечно,никто не бегает на высшем уровне,да и любители,кто над техникой немного работает, тоже.Вывод:правильная техника - понятие относительное:)).  

Если речь о коньковом одношажном, то вот что интересно: Когда уже закончил брошюру один добрый человек дал  ЦСПшную книженцию 12 года. Они малыми тиражами потихоньку переводят для избранных. В  2005 году шведы совместно с австрияками откатали на стенде с тензопалками 17-20 молодежки шведов на роллерах-изучали дабл поллниг.   Хотя отличия и есть, но параллели с КООХ провести можно.  Чтобы успетьхорошенько навалиться - ставят штыри подальше. Амортизация удара постановки при широких локтях происходит обратным проворотом, хотя сбоку кажется, что сгибанием локтевых суставов. Дальше вращение по ходу.   На все отталкивание при скоростях 6-7 м/сек 0,25-0,3 сек.   Первая треть - на палках развивается усилие до 235 кгм на каждой палке.Считаем Импульс тела в горизонтальном продвижении 20кгм/сек,( при палках под  80-85*) 1,8 кгм/сек
Вторая треть -вертикальный упор достиг максимума и отталкивание переходит в горизонтальное продвижение. Кривая усилий плавно и равномерно падает. Здесь среднее усилие грубо 170-150 кгм,  горизонтальный Импульс тела (палки 45-50*) 10-12 кгм/сек.
Последняя треть падение усилий до нуля. Среднее значение 50-30 кгм дает импульс 3-2 кгм/сек за последние доли.
Логика отталкивания  в том, что поначалу подвижение вперед мало, но важен навал  чтобы продвинуть отставшие при замахе стопы из-под себя вперед. Самая результативная часть - середина. Ускорение в шаге достигает пика.
Дальше толчок вдогонку самое малое приращение и скорости. Вот почему им жертвуют в первую очередь. Времени на доталкивание отнимается много - эффективности мало.
Но одношажном коньковом та же тема. А вот на двухшажном  да, есть где разгуляться и до конца протолкннуться и расслабиться на отлете.  

понять написанное из-за каши в формулировках.
1."Чтобы успетьхорошенько навалиться - ставят штыри подальше." Насколько подальше?
Палки втыкают сразу около мысков и никаких подальше или будет происходить натыкание на них.
2."Амортизация удара постановки"
Надо определиться: или идёт ударная техника отталкивания или навальная. Просто по биомеханике не получится воткнуть палки с замахом, а потом на них навалиться.
3."усилие до 235 кгм на каждой палке"
Тут надо пояснить, что за величину вы имеете в виду если  кГм то это единица энергии и работы, а не усилия.
4."Считаем Импульс тела в горизонтальном продвижении 20кгм/сек,( при палках под 80-85*) 1,8 кгм/сек
Вторая треть -вертикальный упор достиг максимума и отталкивание переходит в горизонтальное продвижение."
Так когда отталкивание переходит в горизонтальное продвижение? Ведь и для первой трети вы уже посчитали, хотя я и не понял что с учётом предыдущего пункта - кГм/с - это мощность.
5. 1 условная треть толчка угол постановки палок 80-85° -согласен, вторая часть толчка 45-50° - не согласен - это скорее характерно для последней фазы.

1. Время срабатывания мыш.волокон 1 типа (медл)100-140мсек , 2 типа(быстр) 55-85 м/сек. Если ставить штыри у мысков, к моменту  полноценного включения мышц поезд уходит. "Штыри подальше" значит 15-30 см от носков.  За эти 0,1 сек подъезда , гонщик успевает развивить макс усилие.
2. На стенде палки не как на асфальте, там близко к снегу. Поэтому и наклон после замаха,  и удар при постановке, и обратный поворот плеч при амортизации согнутыми предлечьями, и навал на палки - все одним движением
3."235 кгм" опечатка - там макс усилие в Ньютонах (КГ по нашему).
4. О том и речь, что в первой трети, при огромном вертикальном усилии на палках продвигающая вперед  сила еще мала. А вот во  второй трети угол наклона
палок  делает горизонтальную составляющую  существенной.
КГм/сек это единица измерения Импульса  тела , который изменяется в результате приложенного к нему  Импульса  силы в ед.времени. Такое  изменение импульса тела - суть  ускорения спортсмена в цикле шага, как результат приложенного импульса отталкивания палками.  
5. 45-50 градусов наклона палки и есть вторая треть отталкивания. Последняя треть до 25 градусов;

в роллерах сильно отличается.
Во-первых, на роллерах, чтобы надежнее воткнулись наконечники - надо чтобы угол в первой фазе был как можно ближе к 90, и чтобы не было срыва наконечников, усилие должно наростать плавно.
Во-вторых, и на лыжах и на роллерах главное - не помешать толчком уже достигнутой скорости. На роллерах достаточно просто подставить роллер в правильном направлении и задать правильное направление ускорению своего центра масс. Отсюда нет необходимости в мощном точке палками вверх.
В лыжах важно снять часть нагрузки с вертикальной работы ноги, иначе при превышении вертикальной состовляющей силы толчка ногой, получаем мощный тормоз из-за достижения критического угла скользячки к снегу(система лыжа-снег значительно менее упругая, чем роллер-асфальт).
Это я рассматрел движение в слабый тягун или равнина с плохой  катухой. На высоких скоростях, в гололед все значительно отличается.
А вообще-то, разница в оптимальном толчке на роллерах и лыжах отлично чувствуется, но плохо описывается:) Критерий простой - чувствуешь, что идешь на взлет не затрачивая особых усилий - значит техника правильная:)

термин "попадание в себя", как критерий правильности угла(места) начальной постановки палок, в зависимости от всего) - скорости, стиля передвижения, метода отталкивания, длинны палок. Анатолий важный момент уточнил.

отличия обусловлены главным образом
1)скоростями
2)особенностями втыкания в асфальт
так?
думаешь на "на стенде с тензопалками" тоже?

п.с п1 при желании решается и на асфальте

Необходимость в создании вертикального усилия на палках все-же
> есть. Только так разгружается опорная нога и выполняется её протяжка вперед
> (начальный разгон). Кроме того, для эффективного поперечного отклонения
> надо обязательно упереться на опорную палку, практически прилечь на неё.
> Если не загрузить ручку хорошенько - не будет упора и значит хорошего
> отталкивания скользящей лыжей. Ролики конечно, много прощают.
> По лыжам совершенно правильно отмечаете важность увеличения горизонтальной
> составляющей конькового отталкивания. Но что за " критический угол
> скользящей поверхности к снегу" имеете в виду?

СП к горизонтальной поверхности снега - около 1*, при превышении этого угла лыжи не едут - тупят. Зависит в первую очередь от конструкции лыж и состояния трассы. Если приложить избыточное усилие(плюхнуться со всей силы на лыжу или толкнуться ногой изо всех сил), то получим тормоз на переднем или заднем бугре скольжения. Это все очень зависит от конструкции лыж, состояния трассы и снега, на льду можно вообще не париться на эту тему... главное не подскользнутся. А вот на мягком свежаке при излишней силе толчка можно зарыться. Поэтому важно частично снимать нагрузку с ноги палками.

Тема  интересная. Мало кто отдает себе отчет в том, что идеальная загрузка для минимального сопротивления, никакой закантовки...  это все правильно только для свободного скольжения, когда никаких усилий к увеличению скорости не прикладывается. Но, как ни изгаляйся, скорость все равно  будет падать. И
начинать отталкивание все равно придется, как бы искусно вы не скользили. Элита считает - чем раньше, тем лучше.С того момента, как гонщики начинают это действие - они думают  только об эффективности ОТТАЛКИВАНИЯ. В коньковом ходе - это начало поперечного отклонения, для придания лыже боковой силы СМЕЩЕННОГО ВЕСА. Еще ДО  постановки палок на снег ( в конце фазы, как сейчас всеми полагается, СВОБОДНОГО СКОЛЬЖЕНИЯ) начинается кантование лыжи. Сначала минимальными углами, затем по нарастающей вплоть до 25-37 градусов в конце отталкивания.  Чем сильнее поперечное отклонение, тем сила смещенного веса больше. Так что кантования на ранней стадии не то что избегать - к нему стремиться надо!  

делать кросс с имитацией до 2 часов, скажет как важны прямые руки. При толчке особенно.
Но это не тот толчок который отрабатывается гоняя на асфальте. Здесь рукоять идет вперед и вниз на прямой и напряженной руке, что бы не было провала в локте. На асфальте же палка втыкается как копье и рукоятки уводятся под мышки при разведенных локтях, с одной целью, что бы не проскользнула по асфальту. Отсюда и навыки.