Подготовка лыж - ноу хау

Круто было бы накодить.

Все здорово. Только в главном спотыкание - нет адекватной модели, которая давала бы настолько точные результаты, что эмпирический опыт сервис-мазни стал бы на вторых ролях. Для описания транзистора нужно более трехсот параметров, сколько понадобится для описания структуры снега, лыжи, процесса трения, создания водяной пленки и так далее ? А еще не забывайте о дискретности входных параметров (линейка мазей, ускорителей, накаток), которая может привести к дискретности в целевой функции и выходном векторе решения, равной или грубее дискретности эмпиризма сервис-группы. Что сводит на нет всю задумку.

- создать модель системы снег/лыжа натурально (!) (ткани, холод, влажность, абразивы) для проверки имперического опыта вариантов смазки по результатам "прохождения" дистанции в том числе при меняющихся условиях погоды.

Задача: максимально приблизиться к условиям расхода смазки и провести "гонку" нескольких вариантов при (подчеркиваю) одних условиях за скажем 10 минут получив с помощью математической модели лишь время на круг.

Михаил, сделайте для начала простую модель: без учета рельефа и меняющихся условий и может быть даже только для одной группы смазок и даже для всего лишь одной пары лыж.
Если вы "такой простой" моделью добьетесь точного прогноза катучести хотя бы одной пары лыж, то можно будет приниматься за ее усложение.

Самая большая проблема многих моделей заключается в том, что они показывают все, что угодно, но не то, что будет происходить в реальности.

P.S. Сам много лет занимаюсь математическим моделированием процессов реального мира.

что начать нужно с малого, и про результаты на моделях тоже.

Только остается главное - я не в силах (тем более один) достичь результата ввиде бета-версий комплекса. Поэтому хочу получить экспертную оценку этого предложения чтобы выйти, либо нет на соответствующий уровень реализации проекта.
Дискуссия только приветствуется учитывая предварительно взвешанные цели проекта

Я думаю, вы знаете, что в авиастроении есть труба. Эта труба - следствие того, что даже компьютеры НАСА не могут рассчитать все, что необходимо, из-за свойств нашей математики и моделей, описываемых этой математикой. Похоже, и в данном случае не обойтись без натурной части, то есть получения данных прямо на снегу. Иначе вам придется разработать параметризацию и железную систему-минилабораторию оценивания характеристик снега. Плотность, температура, домены, форма кристаллов, загрязнение, вязкость, и прочее. Плюс взаимодействие с парафинами и СП. Короче, давайте лучше кататься ))) Одно мы знаем точно, без дважды два - чем больше ввалишь, тем быстрее поедешь )))

знаю по крови носом во время спринта цепляясь за победу, по этому не могу не согласиться )))
Труба это вы точно подметили. Я уже выше обратил внимание на натурную модель системы, повторюсь: трение СП о поверхность с заданной влажностью, абразивностью, твердостью, температурой и прочее. Пусть модель приблизительно повторит эти условия, главное получить прогноз скольжения между уже выбранных вариантов смазки. Чтобы не повторялись события 15км гонки когда никто не предполагал что лыжи встанут после 2км.
Кататься не получается совсем... пытаюсь помочь своей, приоритеной сегодня, мозговой деятельностью

хотя бы 3-4 пары лыж сами на разных скоростях, разных парафинах и поймёте, что задача не имеет однозначного решения. Шахматы и рядом не стоят по сравнению системы снег- лыжа. И конечно, первое и второе приближение это то, по которому работают наши смазчики. Этого вполне хватает, чтобы не залететь.

на 15км гонке ЧМ2013 что не хватает, залетели! чудо ящик лишь должен сэкономить время и силы которых не оказалось на подготовке к этому старту. Нужно это или нет, должен сказать сервисмен и откатчик сборной которые вмыле готовят десятки пар перед стартом. Реакции этих людей я жду здесь.
Изложил практически все мысли, добавить более нечего. Пусть сборная решит

а если ящик предскажет неверные данные? кого обвинять в провале в Сочи будут? ))))

а если говорить серьезно, то при всей масштабности идеи удручают ошибки в элементарной орфографии, хотя быть может для олимпийцев от физики и математики это и простительно.

ничего личного

тоже удручают мои ошибки и в орфографии и падежах до красноты в щеках. Спешу изложить суть идеи. И сетую на отсутствие возможности редактирования сообщений.

набирайте в word'е, потом копируйте на сайт )))

word только с английской орфографией к сожалению. Свою погрешность в потере букв дает клавиатура беспроводная с подсевшими батарейками )) что уж тут об ошибках ящика на Сочи2014 говорить. А вот комплекс естесственно в этом случае нужно сертифицировать, как инженерные программы в строительстве, результат расчета которых влияет на безопасность эксплуатации.

Невозможно.
Проще накопить статистику за несколько лет в экспертной системе и по входным параметрам выдавать рекомендации. Нейронную сеть, короче обучать надо

На мой взгляд только опыт(статистика) поможет и то, как оказалось, не всегда. Приведу свой пример, наверняка у всех такие есть. На улице было -18. 2 пары лыж Атомик с холодной структурой(до -15) и Мадшус с теплой(+2-0-2). Только базовый парафин. Мадшус катил на порядок лучше. Опыт ставил на Ферме у Игоря П.

Но не люблю. Много раз говорил здесь на форуме.Не выявляет она причин. По мне лучше сначала иметь физическую теорию-гипотезу и затем проверять ее статистикой. Надо иметь приборы , которые показывают суть процессов, происходящих в системе "лыжа-снег". А не тупо искать иголку в стоге сена.  

а затем подводить научную базу.
В России науки нет и никогда не будет, пользуйтесь статистикой.

А вот использовать ее на практике мы вполне можем. Если покопаться в других отраслях, то вполне можно два-три десятка теорий-гипотез нарыть.

Да что вы к статистике привязались?
Поставленная задача является многопараметрической задачей нелинейной оптимизации. Она вполне может решаться нейронной сетью, а вот чтобы обучить сеть - нужна статистика.

Предположим, что модель создать можно, но проблема будет в исходных данных. Малейшая ошибка и ответ будет отличаться от правильного.

Кроме того, не до конца изучена тема лыжных смазок. Улучшение скольжения лыж и снижение трения лыж это понятия с неоднозначной связью.

Главный постулат: хорошие лыжи много не проиграют при не самой лучшей смазке.

"хорошие лыжи много не проиграют при не самой лучшей смазке"... Вот знать бы, сколько это "много". Так бы хотелось найти где-нибудь в интернете площадку, на которой люди выкладывали результаты своих экспериментов в некотором формализованном виде (т.е. заранее определен минимальный набор параметров, которые нужно внести для описания эксперимента, остальные по желанию). Я видел только результаты одного тестирования тут: http://ski-perm.ru/cat/predl/test_sliding.

Просто я недавно только купил себе топовые лыжи, таки-собираюсь иногда принимать участие в соревнованиях (хотя уровень 1-2 разряда), но я ни разу не готовил себе лыжи. Передо мной стоит дилемма: а стоит ли вообще углубляться, если, грубо говоря, даже на уровне сборной смазчики так ошибаются. Кроме того деньги, время и т.п, и я не готов особо тратиться.

Отсюда ведь и возникают все эти холивары "парафинить или циклить", потому что никто не может выяснить, с чем больше скореллирована скорость скольжения, со структурой лыж или со смазкой, и каковы размахи этой корреляции в разных условиях (посмотреть взаимные корреляции параметров друг с другом). А почему? Просто потому, что нет такого ресурса, на которой можно было бы ткнуть и сказать: вот, смотри сюда. Вроде как уже многие признают, что все же первична структура лыжи и вторичен парафин, а на сколько.. И любой ответит - ну ты тоже тут нашел что спрашить - это зависит от многих параметров... И в итоге ответа нет. В итоге нужно прочитать десятки обсуждений, чтобы хоть что-то понять.

И согласитесь, что и модель проверять разумно было бы на имеющейся статистической базе.

Резюме соих мыслей:
Нужна база результатов эмпирических экспериментов, чтобы понять взаимосвязь параметров скольжения от прочих параметров (снег, воздух, лыжник и т.д.). База нужна любителям, пока не создано супер-универсальной волшебной модели, чтобы понять, стоит ли игра свеч. Также база нужна для верификации разрабатываемой модели.

Единственный вопрос который я попытался задать в этой теме - нужен ли подобный комплекс?
И как многие коллеги здесь попытались отметить - понимание о возможности его создания придет только после проделанной работы. Хочу лишь взяться за это если оно кому-нибудь нужно.

Нужен ли нам гипердвигатель ? А как же! В субботу на Татуин, посмотреть ихние гонки, в воскресенье - в Кин-Дза-Дза, затариться чатлами, сейчас курс, говорят, хороший. Нужно. Только с моделью очень большие проблемы.

мы не решим что ли? ) Все когда-то в первый раз делается, а если не делается - то этого и нету

Задача не такая уж и актуальная, без такой системы сервисмены обойдутся. В то же время задача очень и очень непростая. Приплюсуйте сюда еще один фактор. Я сам с ним сталкивался. Что бы вы ни сделали, никого здесь это не заинтересует. Потому что у нас нет мощной платформы бизнеса высоких технологий, нет промышленности, которая, как насос, вытягивала бы в законченный продукт и серию интересные технические решения и проекты. Интересные разработки можно продвигать, либо уехав на запад, либо продать туда же. Вы посмотрите на статьи на этом сайте, касающиеся внутренней кухни, и всякие дрязги в спортивной среде. Все это на уровне сплетен и криков бабушек в деревне. У нас нет своих технологий производства качественных лыж, мазей, современного подхода к разным техническим сторонам спорта, за одну несчастную трассу в Москве бьются годами, хотя этих трасс там должно быть усеяно десятками. И вы думаете, всю эту заскорузлую систему заинтересуют какие-то инновации, даже воплощенные в прототип ? Я не верю. Пихлер сказал, что сбросит 15 секунд, с помощью блинов от штанги на шее биатлонисток ? Вот вам и все инновации. Пилите гири, сборники, они золотые ))

все верно вы сказали SK+++++++
Надеюсь кто-нибудь из стратосферы хоть одним глазком взглянет на эту темку - уже будет хорошо, поскольку если в правильном направлении идем товарищи, то наверника о чем-нибудь подобном там тоже задумывались, но может быть стеснялись сказать. По всем тем причинам которые не постеснялись озвучить Вы. Да и в действительности задачи перед этим комплексом я обозначил не такие уж и не реальные (с моей точки зрения), делаю поправку на нечеткость своего изложения задач и своего видения, плюс слабой заинтерисованности аудитории в вопросе. Будь я пенсионером вот чувствую хватило бы навыков собрать в гараже бета-версию да и на математику бы тоже мозгов хватило, но потому и "выскочил" с надеждой что может кто подхватит тему, там, в "верхних слоях атмосферы"
Подождем

Наконец у меня появился единомышленник.
Математическую модель сделал еще в 2003 году с использованием метода конечных элементов. Про аэродинамические трубы тут говорили. В них уже окончательно проверяются технические решения. А предварительные испытания проводят на мат моделях и отсекают негодные варианты. Утверждаю, можно достаточно детально  смоделировать поведение лыжи на снегу. Даже вероятность разных результатов в разных попытках получается.  Представлял результаты мат моделирования в 2006 году в Москве на конференции "Россия - спорту высших достижений". Один из руководителей спросил - "а норвежцы это делают?" Нет, говорю. И интерес сразу пропал. Ни тогда ни сейчас никто не верит, что это можно сделать.
Недавно показал ту старую презентацию главному инженеру Фишер по беговым лыжам. Он очень просил скинуть ему на флешку. Но я отказал. Пусть сами помучаются. Даже жалею сейчас, что и лазерный стенд ему продемонстрировал и приборы для измерения частотных характеристик лыж. Точно у себя все сделают. Им только идею подбрось.
Пиши в личку. Есть много чего обсудить. Сейчас есть возможность представления работы и ее проверки на самом верху.
Вот тут кое-что о наших разработках есть http://skilab.livejournal.com/

 у тебя с ним разный уровень. Ты в теме несколько десятков лет, а у Михаила пока ничего кроме огромного желания (которое судя по всему быстро уйдёт)

вот и прекрасно! должен ли кто-то быть просто руководителем проекта (и в шутку и всерьез). Для заинтересованной аудитории добавлю: да, думал удейт интерес (проверка идеи временем)и представте - не соскочил. По роду своей проффессиональной деятельности продвигаю инновации, создаю козалось бы невозможное, отстаиваю свою точку зрения и убеждаю последние 15 лет, ответственный руководитель последние 4 года... Потому блогадарю ВСЕХ принявших и принимающих участие в обсуждении этого вопроса, ибо это проверка идеи и была и есть. И не удивитесь прошу, когда понадобиться ваша помощь и совет вновь.
Александру Рязанову специально: изложу более внятно и кратко свое видение вам до понедельника.

Эта работа удел института по своему объёму и н-е количество лет.
 

другой разделяю сожаления о времени. Пока все слава богу не в ущерб, благодарю, поэтому и улучил момент попытаться вывести эту проблему на тот уровень о котором вы сказали. Пусть без меня и кого-либо из разделяющих в последующем, но всплывет пузырем этот вопрос на другой уровень, уровень институтов и целевого финансирования.
А вот тех кто "про норвежцев спрашивает", я в своем коллективе в тот же миг увольнял поскольку всем нутром чую корень таких вопросов.

посмотрел материалы ваши, в частности интервью краткое, где вы изложили "мои" всего лишь фантазии возле действующего комплекса, когда? 7 лет(!!!) назад?  

Александр Рязанов начал заниматься моделировании систем лыжа-снег очень давно. Завсегдатаи форума об этом знают. Вот, например запись аж из 2003 года (а это больше 10 лет назад).
http://www.skisport.ru/forum/view.php?subj=9880
Есть и верифицируемые модели скольжения в динамике.
В ЖЖ лишь внешняя информация за несколько последних лет. Технических и исторических подробностей там, к сожалению, нет.

Что касается Вашей идеи.
Идея использовать исключительно статистику представляется утопичной. Такой подход будет уступать по точности примитивной откатке. И все из-за огромного количества факторов, влияющих на скорость лыжника:
* Трасса каждый день разная (меняется и в течении гонки) и вряд ли ее состояние повторяется в течении года.
* Все лыжи разные (с уникальным сочетанием характеристик), даже в одной партии. Т.е. нужно измерить кучу пар-тров КАЖДОЙ лыжи, чтобы записать из в базу данных).
* У каждого спортсмена свой вес и своя техника хода.
Если учесть, что даже при простой откатке одних и тех же лыж несколько раз подряд скорость получаются разная, то можно представить какое неподъемное должно быть  количество и качество экспериментов во всем своем полном объеме.

И вот, если даже за несколько сезонов наберется приемлемое количество статистики (сомневаюсь) по лыжам/трассам/спортсменам/смазкам, то она сразу станет бесполезной, т.к. к тому времени появятся уже новые лыжи, спортсмены, парафины, накатки и прочее.

Использовать для анализа исключительно математическое моделирование физ.процессов - тоже утопичный подход. Слишком много параметров (которые не всегда можно измерить в натурных условиях), сложнейшие физические процессы и обилие случайных факторов. Однако с верификацией модели для конкретных условий вполне можно сделать ориентировочный прогноз по лыжам с наименьшими затратами на сбор исходных данных.

По моему, здесь сгодился бы такой вариант. Откатал лыжи на скатке, забил результат и прочие измеренные параметры в программу, где строится конкретная мат. модель (не статистическая) и результат скатки лыж грубо экстраполируется на всю трассу.
Но никакие супералгоритмы не заменят человека с его интуицией, опытом и пониманием процессов. Все эти модели могут быть лишь подспорьем в работе, одним из многих факторов для принятия решений.

то ли я так криво изложил(1000 извенений если так), то ли собеседники невнимательно читают...
СлОва "статистика" заметьте, я не разу не употребил, и даже сделал дважды акцент на повторении комплекса натурально(!) кондиций трассы.
Было Предложено:
1.испытывать уже выбранные, нанесенные варианты смазок(!)
2.на стенде НЕ математически а натурально повторяющего кондиции трассы
3. математика - для результирующей исходя из рельефа трассы и дистанции
4. результат - какой вариант из предложенных сервисменов приедет быстрее

Возможно, недопонимание вызвано тем, что каждый "на своей волне" и воспримает тезисы с адаптацией к своим представлениям. А тезисы у вас достаточно краткие. Кто-то увидел задачу многофакторной нелинейной оптимизации, кто-то статистику. Хотя первого тут нет, а второго - почти нет.
Но все равно не очень понятно. Помогите разобраться.
Верно ли, что:
1. Вы предлагаете испытывать не лыжи, а смазки (то есть в алгоритмах и в исходных данных вводите допущение, что лыжа во всех случаях одна и та же)
2. Вместо откаточного склона проводить испытания в лабораторных условиях, где можно искусственно создавать участок трассы с заданными условиями.
3. Математическая модель трассы включает в себя только геометрические параметры.

Если 1 - да, то какую характеристику смазанной лыжи надо измерять? К-т трения?
Если 2- да, то как это возможно.
Если 3 - да. То каким образом влияет рельеф на скорость лыж?

"каким образом влияет рельеф на скорость лыж" - например, если в п.1 измерили только к-т трения при прокате, то может ли в Вашей модели получиться так, что смазанная лыжа с меньшим к-том трения (более "скользкая" смазка) проедет медленнее, чем лыжа с большим к-том (менее "скользкая" смазка)

если предположем, что быстрая смазка фактически на стенде может сильнее расходоваться на подъемах и ее вдруг не хватит на последний спуск. Пологая наиболее сильной нагрузке лыжи подвержены в подъем, отсюда логично знать рельеф - соответственно нагружая лыжу по "прохождению" дистанции

1 -несовсем да. готовый вариант смазки на конкретной лыже, в одном тесте - все те лыжи которые нужно откатать. Пусть будут одинаковые лыжи если выбираем только смазку, пусть будут разные если выбираем систему лыжа/смазка
2 - да. лыжа под рабочей нагрузкой по конвеерной ленте имеющей стуктуру, температуру, насыщенность водой/раствором (ведро снега непосредственно с трассы я думаю целиком повторит хим.состав).
3 - да. Только геометрическая модель трассы влияет на общий прокат лыжи по дистанции и проявляет качественные показатели на спусках каждого из варианта. Тем самым оставляя свободу в выборе решения для оператора комплекса в спорных допустим случаях, сравнивая работу лыж в подъемы и в общем работу и эффективность на спусках.  

полную задачу решить сейчас не получиться.

Простой пример:
как я уже пытался донести выше, смазка и лыжи - это очень сложные моменты. Чтобы выбирать смазку надо представлять природу улучшения (изменения) скольжения за счёт неё. Тут уже море вариантов, так как тут действуют не только механические принципы. В некоторых случаях "смазка" вообще не нужна.

Допустим, если использовать гидрофобную смазку, то надо учитывать взаимное влияние структуры поверхности и этой смазки. То есть на каких-то лыжах эта смазка может работать идеально, а на каких-то нет.

Если вы хотите учитывать характер трассы, то необходимо будет подготовить модель трека в виде участков с предположительными скоростями движения и их температурой. Теоретически это можно сделать, запустив лыжника (ов) на измерительные круги вместе пирометрическим или контактными термометрами. Но погода будет со временем изменяться.

Если всё это проделать правильно, то вы сможете только исключить только наихудшие варианты. Определить лучший со 100% вероятностью вы не сможете.

отправил, жду с нетерпением экспертной оценки по состоятельности идеи

Михаил, а вы прессу научную западную хоть какую-нибудь изучили по этой теме ?
Может сначала стоит вопрос изучить на предмет того, что уже сделано ? Где передний край?
А уж потом планировать исследования и разрабатывать стратегию научного поиска.

нет, не изучал. Открыл тему как раз для блиц-проверки идеи мнением более компетентных чем я в этом вопросе людей. "Велосипеды изобретать" и сам не буду и другим не советую. Но вот один звоночек уже прозвенел в этом обсуждении от Александра Рязанова - такой подход к решению проблеммы еще никто не применял (возможно с поправками).

как раз у Александра Рязанова.

Необходимо определиться с целевой аудиторией. Национальные команды или рядовые лыжники. Потенциально заинтересованных национальных команд в лыжных видах спорта всего 2. Могут заинтересоваться еще 2 национальные команды из не лыжных видов – биатлона и сп. ориентирования. Возможно, могут добавиться несколько небедных региональных команд.  Для таких потребителей цена продукта особого значения не имеет (если сильно будут заинтересованы). Для рядового лыжника нужен продукт либо бесплатный, либо по очень низкой цене. Для первой категории возможен программно-аппаратный комплекс. Для второй – программный (скорее всего).
С аппаратной частью могу помочь. Есть некоторый опыт в производстве всякой всячины в т. ч. спортивных изделий + под рукой небольшой заводик со всем необходимым оборудованием.
Сделать смогу все, даже самолет и что странно – он полетит. Так что полет фантазии в этом направлении можете не ограничивать.

Как раз определяем кто,где и за сколько возьмутся изготовить плоды нашей фантазии. Эта стоимость нужна для инвестора. Это нужно к концу марта.
Ну а фраза про "полет фантазии можете не ограничивать" очень воодушевляет. Чего-чего, а задумок море.

Посмотрю что можно сделать.

Для того что бы выступит хорошо национальной команде нужно все лучшее, что есть в мире (методики подготовки, лыжи, смазки, палки и даже такая мелочь как лыжероллеры).
Для того что бы победить нужно вкладывать средства в науку и производство в СВОЕЙ стране, а не ждать что продадут норвежцы.

Просочилась тут информация в центральные СМИ - якобы появилось некое чудо кибернетики-автоматики для анализа поведения смазки лыж на дистанции у нашей олимп.сборной...
Слышали? Может есть какая-нибудь подробная информация, что за чудо?  

Ссылку можно?

Самый простой подход,всем одинаковые лыжи и без смазки, проблемы ваши улетучаться

Проблема в том, что нет одинаковых лыж.

нельзя - не нашел (оказывается новостной архив у них только 30 дней). На вести-ру был топик в один обзац (ноябрь/декабрь) в котором были ключевые словосочетания (не цитата): проверка смазки на лыжах в условиях стенда/лаборатории в зависимостях от кондиции трассы...
И собственно более ничего, поэтому  не "дергался" ожидая вскоре более толкового обзора, но тишина )
Все что нашел в их архиве, так это о разработке новых Ш/Шлифтов "спешал фо Сочи", но это совершенно не то - о чем шла речь около месяца назад: и объем статьи в 5 раз больше и "мазь/смазка" вообще нет в тексте. Может "отредактировали"?

Вы имели ввиду сообщения  в ленте новостей о некоторой группе, у которую входят некоторые завсегдатаи здешнего форума, которая работает над созданием штайншлифтов для лыжных дисциплин в Сочи? сейчас найду ссылку

в новостях вот такую ссылку
http://www.skisport.ru/news/index.php?news=16795
а еще была ветка здесь на форуме.

Может быть это утверждение покажется самоуверенным.
Например смазка лыж - вторичный фактор)