Madshus-R - под какие условия эти лыжи?

"Гоночные лыжи топ-уровня для конькового хода. Профиль лыжи оптимизирован для трасс с лыжней средней жесткой поверхностью."
Т.е. серединка на половинку.

"Вариант R предназначен для ординарной лыжни, для стандартных условий."

Вот классификация новых мадшусов по Заку Калдвеэллу http://www.caldwellsport.com/madshus-models/
118 Hard Pack = Universal Dry
119 Soft Conditions = Universal Wet
116 Regular Conditions = нафиг не нужны.

Прописные буквы в Интернете обычно воспринимаются как символ крика. Не удаляю ваш топик только потому, что он уже оброс ответами.  

исходя из этого опыта скажу, что лыжи R (регуляр) ближе по свом характеристикам к HP, чем SC. Нормальны для использования на ратраченных (ухоженных) трассах. Если будете кататься больше по жестким трассам, то лучше иметь HP, управляемость выше, чем у R. SC - для мягких трасс и свежепадающего снега (мягкие носки и пятки).

С использованием программно-аппаратного комплекса "SKILAB", характеристики лыж могут сильно отличаться от надписи. (И это при том, что изготовлены, подобраны индивидуально для элитного лыжника). Например, из 15 пар, одна пара с надписью Soft Conditions была почти такой же как пара Hard Pack. Надпись Regular Conditions могла принадлежать и лыжам для жесткой трассы и лыжам для тассы значительно мягче, или даже в одной паре одна лыжа могла быть для мягкой, а другая для более жесткой трассы. Видимо подобраны так, чтобы можно было найти наилучшую комбинацию для конкретных условий соревнований.

что значит "Надпись Regular Conditions могла принадлежать и лыжам для жесткой трассы и лыжам для тассы значительно мягче, или даже в одной паре одна лыжа могла быть для мягкой, а другая для более жесткой трассы. Видимо подобраны так, чтобы можно было найти наилучшую комбинацию для конкретных условий соревнований." ? В зависимости от условий поменять местами?).

стала производиться с сезона 2001-2002 года. Тогда это были лыжи серий 264/265 (для сухого или влажного снега), затем она стала 166 серией. Сейчас это 116 серия.
Основное отличие от лыж других конструкций (HP и SC) - это их геометрия. Они всегда были приталенными (карвинговыми), то есть в зоне ботинка лыжи имели наименьшую ширину (40 мм), а в носочной и пяточной частях по 44 мм. Такая геометрия, по аналогии с горными лыжами, давала преимущества при прохождении спусков, где лыжи были более управляемыми. Также многие отмечали комфортную работу лыж на равнинных участках. Правда эта конструкция не всем нравилась при работе в подъемы. Некоторые отмечали, что лыжи как-будто врезаются в снег носками. А спортсмены уровня кубков мира говорили что если эту модель хорошо растолкать, то она как минимум не проиграет в подъем, а на спуске, и особенно на выкате
может много выиграть.
Также по сравнению с HP и SC у R самый высокий прогиб. То есть, если взять все три модели коньковых лыж с одинаковыми параметрами и характеристиками и положить их на ровную плоскость, то модель R будет возвышаться над другими. Эта модель хорошо подойдет тем, кто любит агрессивную рессорную конструкцию лыж.

Сам катаюсь на Madshus Regular. Внимательно следил за развитием ветки, и вот наконец-то что-то дельное. Сейчас много нового про них узнал.  

Взял наугад по одной лыже Regular Conditions, Soft Conditions и Hard Pack.
Вот что имеем по геометрическим характеристикам дуги прогиба (округленно) при нагрузке соответственно:  0; вес лыжника /2; вес лыжника*1; вес лыжника *1,3.
Regular Conditions: 27,0; 4,5; 2,0; 1,5
Soft Conditions : 20,5; 3,0; 1,5; 1,3.
Hard Pack:  25,0; 4,2; 2,0; 1,5

как понимаю, высота прогиба под разной нагрузкой? Тогда правильно Николай Припусков сказал что R-ки имеют самый высокий весовой прогиб. Но производитель в характеристиках заявляет, что под загрузкой их эпюра распределяется более ровно от носка до пятки лыжи. Т.е. Regular conditions не имеют выраженных "бугров качения" как у HP, например. Этим, вроде как и отличаются...

в модель Regular, в носковую и пяточную зоны вложено среднее количество углеволокна, то есть у них эти зоны не такие жесткие на скручивание как у модели HP и не такие мягкие, как у модели SC.
Но знаю немало случаев, когда на кубках мира, спортсмены на жесткой трассе использовали SC и на мягкой - НР. И были в итоге довольны. Также знаю, что у некоторых спортсменов есть 1-2 пары лыж, которые не зависимо от погодных условий, состояния трассы всегда проявляют себя лучше, чем все остальные многочисленные пары. Эти "боевые" лыжи обычно очень берегут и используют только на гонки, иногда в течение нескольких сезонов.

по статистике спортсмены какие модели выбирают чаще? Точнее - как часто выбор выпадает на R?

для спортсменов уровня сборных команд модель R практически не подбирают. Все перешли на прямые SC и HP (геометрия 44-43-44). К спортсменам R попадают в двух случаях - либо они сами покупают, либо им покупают (территории, клубы или местные федерации).

Вот здесь можно сравнить: http://www.skisport.ru/photos/view.php?v=2&uid=334
Выложил профили лыж при разной нагрузке.

имел все три sc, r и hp
правда разных годов

hp имели крупную структуру (как они могут быть Dry не пойму)
за жесткую лыжню цепляются отлично
едут так себе
быстро перевел их в разряд тренировочных
лет им уже много но живы до сих пор

r
по сравнению с sc заметно уже
не замерял, но карвинга не заметил
лыжи как лыжи
сказать особо не чего. ни плохого ни хорошего

sc
широкие.
структура на плюс, но не суперкрупная
с большим прогибом, но с обычной итоговой жесткостью
из трех пар понравились больше всего. временами (по сугробам) ехали отлично
узкодиапазонные - по плотняку плохо

Что  разная работа лыж в паре может дать лучший результат в целом по трассе с разными условиями жесткости на разных участках.

спортсмены это учитывают? И вообще, как происходит процесс откатки? -  имею в виду, насколько возможно правильно, в одних определённых условиях (например в Рамзау) откатать и выбрать новые пары?  

покажет необъективный результат. Там очень своеобразный снег. Такого снега не найдешь практически нигде. Тоже самое можно сказать и про снег в туннелях.
Мы агитируем спортсменов и федерации откатывать лыжи в более приближенных к реальности условиям. Например в том же Шушене, куда в этом году едут мужские сборные по лыжным гонкам и биатлону. Там в конце апреля-начале мая и в начале ноября можно успешно поработать с "холодными" лыжами. Это удобно нам еще и от того, что Шушен находится в 30 км от фабрики Madshus.
"Теплые" лыжи можно оттестировать с конца мая по начало июля в местечке под названием Sognefjellet (200 км от фабрики Madshus). Правда пробиться туда не так просто, т.к. многие национальные команды задолго до сборов резервируют в этом районе все возможное немногочисленное жилье. Там высота 1400 метров, натуральный слой снежного покрова (иногда толщиной в несколько в метров), качественная трасса. При слишком большом плюсе, трассу просыпают селитрой. Тесты лыж здесь очень качественные.
Насколько я знаю, в последние годы в Рамзау ездят только тренироваться и экипироваться. А новые оыжи там почти никто не катает.  

оценка идёт по подбору лыж к конкретным условиям трассы: лёд, жёсткая, мягкая, а не о местах тестирования структур на лыжах.
Вы же всё правильно до этого ответили, хотя и языком рекламных проспектов .

что главное в подборе лыж - это правильно подобрать лыжи по жесткости. Обычно для теплой погоды и влажного снега лыжи берутся более жесткие (не зависимо от модели), чтобы они не прилипали к снегу и легче выводили воду, чему также помогают разнообразные крупные структуры. При подборе лыж в Москве мы пользуемся флекстестером и таблицей жесткостей, которую нам прислал Madshus.

естественным образом преувеличивается иначе сложно продвигать новый продукт. Но хороший профессионал должен сформировать доверие к себе умением преподносить правдивую информацию, сам при этом не поддаваясь на рекламные агитки.
"Но знаю немало случаев, когда на кубках мира, спортсмены на жесткой трассе использовали SC и на мягкой - НР. И были в итоге довольны. Также знаю, что у некоторых спортсменов есть 1-2 пары лыж, которые не зависимо от погодных условий, состояния трассы всегда проявляют себя лучше, чем все остальные многочисленные пары. Эти "боевые" лыжи обычно очень берегут и используют только на гонки, иногда в течение нескольких сезонов."   - вот это именно тот подход о котором я говорю.

А вот эта фраза "Обычно для теплой погоды и влажного снега лыжи берутся более жесткие (не зависимо от модели), чтобы они не прилипали к снегу и легче выводили воду," вводит в заблуждение.

И в мороз и в тепло трасса может быть и мягкой и жесткой, угадать раскатают трассу до каши или заглянцуется иногда невозможно, жёсткие лыжи не будут меньше прилипать к снегу и легче выводить воду в тёплую погоду чем мягкие

никого агитировать на Madshus и не собираюсь никого отправлять в Норвегию на сборы.
Я написал то, что знаю, таким языком, какой у меня есть. Просто я долго и много общаюсь и работаю со спортсменами и сервисными группами и в моей голове собралось немало технической информации, отзывов, критики, предложений и пр.
Что касается жестких лыж и теплой погоды могу привести следующий пример. На чемпионате мира по лыжным гонкам в Либереце было очень тепло и мокро. Среди множества теплых пар Панкратов и Легков, не сговариваясь, выбрали лыжи одной серии с жесткостью более 95 кг (в ростовке 190), хотя их вес немного больше 70 кг. Лыжи такой же жесткости использовал японский двоеборец (вес 64 кг)в победной для Японии эстафете.
В позапрошлом году на Кубке мира в Демино спринт выиграл Петухов, вторым был Морилов. Трасса была жесткая как стол, было сильно холодно. Оба выбрали лыжи модели SC для мягких трасс.
Наталья Коростелева многие успешные старты, не зависимо от погоды, бежала на теплых лыжах сезона 2005-2006 года. Эту пару она использовала 5 лет. Такая же долгоиграющая пара до сих пор есть у Грайса. Нортуг также нередко бежит на лыжах прошлых сезонов.
Могу привести еще много примеров, когда лыжи работают не так, как о них написано в каталогах.

я с удовольствием читаю полезные посты, не обижайтесь, не хотел никого поучать Приведённые вами примеры гораздо больше говорят о возможностях лыж нежели рекомендации.

Вопрос не по теме, но спрошу у Николая Припускова,  можно ли у него подобрать (купить) лыжи Мадшус?Если можно то где?

Если вы живете далеко от Москвы, я также могу подобрать и отправить лыжи через транспортную компанию.
В данный момент лыжи есть, но в основном это те лыжи, которые заказывались весной по нашей индивидуальной программе.
В течение двух недель я ожидаю большую поставку лыж с дополнительными гоночными структурами. Из них мы сможем легко подобрать нужную пару. Предварительно обсудить заказы, оплаты и отправки можно по почте n/pripuskov@kant.ru или по телефону 8-9262945638.

 n.pripuskov@kant.ru - это правильный адрес

Объяснить причины:  "в Либереце было очень тепло и мокро. Среди множества теплых пар Панкратов и Легков, не сговариваясь, выбрали лыжи одной серии с жесткостью более 95 кг (в ростовке 190), хотя их вес немного больше 70 кг. Лыжи такой же жесткости использовал японский двоеборец (вес 64 кг)в победной для Японии эстафете.
В позапрошлом году на Кубке мира в Демино спринт выиграл Петухов, вторым был Морилов. Трасса была жесткая как стол, было сильно холодно. Оба выбрали лыжи модели SC для мягких трасс.
Наталья Коростелева многие успешные старты, не зависимо от погоды, бежала на теплых лыжах сезона 2005-2006 года. Эту пару она использовала 5 лет. Такая же долгоиграющая пара до сих пор есть у Грайса. Нортуг также нередко бежит на лыжах прошлых сезонов."
Как автор и разработчик программно-аппаратного комплекса "SKILAB" не могу гарантировать абсолютную беспристрастность и объективность оценки. Но есть уверенность, что смогу объяснить причины этих парадоксов. Сдерживает только наказ Анатолия Нестерова (http://www.skisport.ru/forum/view.php?subj=261230)

говорил, хоть и поставил смайлик.
Ведь прекрасно понимаю, что сейчас совершенно очевидные для тебя моменты в поведении лыж могут быть тёмным лесом не только для спортсменов, но и руководителей научных групп ФАРМС. Т.е. это означает при грамотном раскладе небольшое преимущество наших лыжников, поскольку в остальных моментах всё по прежнему делается на пальцах и смазка (уктус только на уровне деклараций) и методика.

При использовании "SKILAB" субъективность выбора остается. Но её доля значительно (на порядок) меньше. Понимание физики процесса скольжения в конкретных условиях и показания приборов дают уверенность в выборе какие лыжи "поедут".

я больше доверяю фактам, а учитывая, что "SKILAB" набирает практические результаты используя амплитудно-частотные характеристики непосредственно в процессе движения, то набрав базу данных можно будет оптимизировать выбор лыж под конкретную трассу с конкретным снегом.
Причём можно даже привязать субъективные ощущения лыжника к этой паре без его участия, так сказать разложить любовь конкретного лыжника к конкретному типу лыж в конкретных условиях на "молекулы".

Но статистику не люблю (лентяй). Больше нравится раскрывать причино-следственные связи исходя из существа происходящих процессов. И похоже что-то накопал:)

Немного повторюсь за Анатолием, но скажу немного по-другому. Раскрывать причино-следственные связи, исходя из существа происходящих процессов - это конечно хорошо. Но без работы со статистикой этого явно недостаточно для получения полной конструкции. В результате сборки которой (и через работу со статистикой тоже) получаем достаточно точный алгоритм выбора лыж под конкретного спортсмена и для конкретных условий трассы. Здесь даже выходит так: чем больше объем статистики и больше детализация ее обработки, тем точнее выводы и лучше итоговый результат.

Хотел только напомнить крылатое выражение: "Знание некоторых принципов компенсирует незнание многих фактов".

Да, компенсирует, но лишь отчасти. Для получения все более подробной картины нужно все больше фактов. Они как раз и позволяют решить и объяснить непонятные и спорные моменты, которые современная теория объяснить не может. В результате получаем новую теорию, больше согласовывающуюся с практикой, чем предыдущая, существовавшая ранее. И таким образом двигаемся дальше в познании окружающего нас мира и нас в том числе.  

Вот еще хорошее выражение по этому поводу: "Теория и практика иногда сталкиваются. Когда это случается, теория проигрывает. Всегда." © Linus Torvalds.

Осталась какая-то неудовлетворенность, недосказанность.
«нужно все больше фактов. Они как раз и позволяют решить и объяснить непонятные и спорные моменты, которые современная теория объяснить не может. В результате получаем новую теорию, больше согласовывающуюся с практикой»  
Здесь загвоздка в получении новой теории. Чтобы её создать («объяснить непонятные и спорные моменты») нужно преодолеть инерцию мышления и выйти на новый, неочевидный уровень понимания процесса скольжения. Как раз это и имел в виду, когда говорил «Больше нравится раскрывать причино-следственные связи».

Но если подходить к методологии эксперимента строго, то причинно-следственные связи раскрываются между параметрами, в этом эксперименте отслеживаемыми.  А эти параметры устанавливаются, исходя из представлений о существе процесса. Они ведь не из ниоткуда взялись. Их же тоже люди ввели, исходя из своих представлений. Понимание существа процесса на 100% не достижимо по определению. Проводя эксперименты мы лишь повышаем наше понимание этого существа, внося изменения в наши текущие представления о нем. И работа со статистикой здесь играет очень важную роль. В тех экспериментах, которые вы проводите, очень важна повторяемось и стабильность  результатов в идентичных условиях. Но добиться (или поймать) идентичные условия даже на одной лыжной трассе весьма сложно. Погоду не человек делает. А для получения более ясной картины нужна все большая и большая детализация и введение, при необходимости, новых определений и параметров  (показателей), им соответствующих. Или замена ими старых, не отвечающих новым представлениям о процессе. Опять же, придется увеличивать объем работы со статистикой.

Согласен с каждым словом.
Но скажите на примере простой откатки на длину выката. Как установить с помощью статистики определяющие и второстепенные факторы ("все большая и большая детализация") влияющие на длину выката лыж? Какая будет повторяемость и стабильность результатов? Без гипотезы в голове о сущности происходящих процессов и сопоставление её с реальными практическими результатами, мне кажется ничего не получится. Объём практической работы имеет гораздо меньшее значение, чем хорошая гипотеза.

Вот такая задача от Анатолия Нестерова: "Кстати, не сталкивались с таким фактом.
Жёские лыжи (конёк под 72кг) средний выкат 30 метров с условной горки, трасса мягкая, температура -2 снег влажный.
Классические лыжи масса та же, средний выкат 30м. 30см.
Какие лучше скользят?
Вроде последние, но первые более живые и время на выкат оказывается у коньковых меньше, просто они быстрее тормозят на маленькой скорости. Есть возможность рассказать свои ощущения по эпюрам и их работе?"
Вот интересно, как Петр Петров на это ответит, который знает "достаточно точный алгоритм выбора лыж под конкретного спортсмена и для конкретных условий трассы"  

А ответ таков: 1.Ищите дураков, чтобы посмеяться над ними в другом месте. 2.Глупо мерять только выкат лыж, нужно протестировать лыжи и на остальной части трассы. Но делайте это сами. Я на вас бесплатно работать не буду.

Кто бы мог подумать. В мыслях не было смеяться. Прошу прощения если обидел.
А задача Анатолия Нестерова была задана здесь: http://www.skisport.ru/forum/view.php?subj=132382#132899

где на Мadshus посмотреть год выпуска? дата на платформе - это есть дата производства лыж или самой платформы?  

лыж обычно держат дизайн по 2 года, хотя конструкцию могут поменять (но это визуально сложно увидеть). Наверное слишком накладно каждый год его менять. У Madshus различия в лыжах в сезонах 2008-2010 и 2010-2012 следующие:
1. У лыж моделей Nanosonic, выпущенных в сезоне 2008-2009, вся информация (модель, длина, весовой диапазон) размещались на боковине лыжи в виде наклейки. В сезоне 2009-2010 эта информация перенеслась на пластину NIS. Плюс появилась новая модель HP 186 (с короткими носками).
2. В сезонах 2010-2011 и 2011-2012 появился новый дизайн элитных лыж. Различия можно  увидеть только в пластине NIS. У лыж сезона 2011-2012 более длинная зона пристегивания передней части крепления Rottefella, то есть появились дополнительные возможности при перемещении крепления при различных условиях состояния трасс. Раньше "зазубрин" фиксирующих крепление было 5, теперь их стало 7.
По номеру лыж также можно определить время их производства, но эту информацию нужно запрашивать на фабрике.
Думаю, что в декабре-январе можно будет увидеть дизайн лыж Madshus следующих двух сезонов. Первую партию этих лыж получат сборники.  

лыж обычно держат дизайн по 2 года, хотя конструкцию могут поменять (но это визуально сложно увидеть). Наверное слишком накладно каждый год его менять. У Madshus различия в лыжах в сезонах 2008-2010 и 2010-2012 следующие:
1. У лыж моделей Nanosonic, выпущенных в сезоне 2008-2009, вся информация (модель, длина, весовой диапазон) размещались на боковине лыжи в виде наклейки. В сезоне 2009-2010 эта информация перенеслась на пластину NIS. Плюс появилась новая модель HP 186 (с короткими носками).
2. В сезонах 2010-2011 и 2011-2012 появился новый дизайн элитных лыж. Различия можно  увидеть только в пластине NIS. У лыж сезона 2011-2012 более длинная зона пристегивания передней части крепления Rottefella, то есть появились дополнительные возможности при перемещении крепления при различных условиях состояния трасс. Раньше "зазубрин" фиксирующих крепление было 5, теперь их стало 7.
По номеру лыж также можно определить время их производства, но эту информацию нужно запрашивать на фабрике.
Думаю, что в декабре-январе можно будет увидеть дизайн лыж Madshus следующих двух сезонов. Первую партию этих лыж получат сборники.  

"И в мороз и в тепло трасса может быть и мягкой и жесткой, угадать раскатают трассу до каши или заглянцуется иногда невозможно"

Интересно, никогда в жизни не видел "каши в мороз", обычно в -20 градусов трасса похожа скорей на бетон или асфальт

Как правило, в самый ответственный момент на стартах.
Дубна 4-5 лет назад по полям, табун лыжников разбивает в первом же заходе трассу в сыпуху толщиной 10-15 см.
Дубна (-10) 2 года назад на реке, местами такая же ситуация, но уже из-за наметённого свежего снега (уж очень сильный ветер)
Рождественский марафон в последнем сезоне аналогичная причина - ветер и переметёнка.
Московская лыжня 2005 кажись -22 разбито на подъёмах в ту-же кашу (но не мокрую разумеется)
Лыжня России не могу вспомнить, чтобы не было каши.

1. -10 - это не холод, а средние (комфортные) условия для нашего региона (Архангельск) Давайте договоримся о терминах, холод это от -15 и ниже, как правило в такую погоду свепадающего снега нет, возможно только осаждение на мелкого кристалла из самого воздуха (создает капитальное торможение) и переметенка.
2. Если трассу разбили при -22, то этому есть только одно объяснение: ее просто не готовили до этого регулярно, то что прикатали немного перед соревнованиями, это только видимость подготовки. То же самое про трассу "по полям". А Лыжня России -- это вообще отдельная тема
3. Переметенка в хороший минус - это не прикатанный снег на трассе, с не трансформированным мелким кристаллом, ощущения от скольжения как будто по песку. Переметенка, если ее много -- это уже гонка по неподготовленной по сути трассе, как по целине почти. Тут условия больше похожи на лотерею.

Вообще делаю вывод, что трасса у нас (лыжный стадион Малые Карелы) готовится намного лучше даже просто для тренировок и катания, чем у вас для соревнований приезжайте на Поморский марафон, не пожалеете!

я попадаю иногда на мягкую трассу на холодных лыжах и причём на соревнованиях.  А так конечно, на тренировках таких условий мягкой трассы в мороз не бывает.
1. -10 лыжи уже нужны холодные.
2. Ратрак и не один раз. Просто очень много сильных лыжников поэтому и разбивают.
3. Да фиг с ней, плохо, что непонятно какие лыжи выбрать, поскольку какое будет её процентное соотношение к жёсткой трассе. Т.е. всё равно она делает трассу более подходящей для мягких лыж.

Поморский марафон! Сереж, ну зачем травить душу ?

Все приезжайте, в этом сезоне хотят немного сдвинуть сроки проведения в сторону марта, трасса будет по состоянию просто супер!

но так вкусно отчитывались об этом марафоне, что текли слюнки.
ещё бы с семьёй договориться

Добрый день,
Купил R-ки без структуры. Не спортсмен. R-ки вторая пара, есть X-ium NIS2, которые неплохо катят на свежем снегу, но отказываются катить в холод.
Какую структуру нанести на R? Или можно не заморачиваться?

если есть лыжи на тепло, то лучше сделать на холод это самый оптимальный расклад, хотя и указанные росси можно подготовить на холод с помощью холодных парафинов

интересная информация. Мне прод сказал, что структуры конкретно на этой паре нет (там было много лыж, к которым были приклеены ярлычки со структурами, у этой не было - но подошла по жесткости).

а структура есть, посмотрите в отражённом свете.

Название нанесенной структуры указывается на приклеенном к лыже стикере, который должен быть расположен немного выше креплений. Если такого стикера никогда не было, то на лыжи нанесена универсальная структура М5, наилучшее рекомендуемое использование таких лыж при температуре от 0 до - 10.

Хотелось бы узнать на что рассчитаны эти лыжи
http://www.skisport.ru/photos/picture.php?v=2&w=2&id=35957&page=&choice=1
http://www.skisport.ru/photos/picture.php?v=2&w=2&id=35956&page=&choice=1

Немного не по теме
Вы раннее написали:
есть X-ium NIS2, которые неплохо катят на свежем снегу, но отказываются катить в холод.

Какой у Вас вес и жесткость лыж, что они не катят?
Сам думаю такие купить, сомневаюсь, мой вес 62 кг

Например точно могу сказать,что на жесткой кривой лыжне, припорошенной свежим снегом, работают лучше fischer 28 61(для мягкой и жесткой трассы)