Упражение с лыжным экспандером

все зависит от того какие цели, если тренируете короткое взрывное ускорение (финишная прямая) то наверно 1-й вариант, если продолжительную работу по дистанции то 2-й.Также можно совмещать короткие ускорения с продолжительной работой. Пробуйте и выбирайте вариант лучшего всего подходящий именно вам.
 

1.Получаеться если я готовлюсь к марафону 50км,то надо тянуть резину 2-3часа?
2.Как правильно и более эфективнее тянуть резину-руки пытаться выпрямить и чтобы они ушли далеко за спину?Или лучше частота движений?

Лучше с большим усилием продолжительное время

А если серьезно, то имеет смысл наигрывать варианты в зависимости от рельефа трасс, на которых планируется бежать. Например по равнинке можно и 20 мин. помахать на не очень большом сопротивлении, а по рельефу - например 10 раз по минуте-две с паузами отдыха (имитация работы на рельефе).

Лучше с большим усилием продолжительное время
Хотелось бы конечно так работать на тугой резине.У меня вот тугая резина-60сек ето максимум,что можно на ней делать=)в основном делаю на ней динамично по 15,20,30 сек-и не закисляешься и напор хороший.
а есть обычная резина-можно тянуть целый час непрерывно.Незнаю есть ли смысл ее тянуть или достаточно ограничится тугой с короткими включениями.Просто после тугой,одинарная резина не дает никакого эффекта=)
такие дела....

в циклических видах спорта надо выполнять сериями чередуя попеременный и одновременные ходы,говорить о длительности серии как то странно-каждый толчок должен быть сильным и мощным-что ее гладить то,просто в начале подготовительного сезона количество толчком в серии минимально,а в октябре-ноябре-максимально(как и количество повторений,по своему опыту на пике формы у меня в тренировке было 600 толчков резины(4 нитки),мак количество в серии 25-30,отдых между сериями 30-40 сек),повторюсь-каждый толчок должен выполняться максимально мощно и максимально быстро.

Количество толчков еще ни о чем не говорит. Мерилом прогресса является увеличение расстояния, пройденного за время выполнения серии, а достигается оно как увеличением мощности единичного усилия, так и увеличением частоты выполнения толчков.
Если каждый толчок  выполнять максимально мощно и максимально быстро (что кстати невозможно по определению), то к концу серии однозначно будет западение или мощности и частоты (или обоих этих величин). Надо стремиться держать одну мощность и одну частоту на протяжении всей серии.
Вот почему тренажер лучше резины - там есть компьютер и все сразу видно

мощность=сила*скорость. Чем быстрее - тем мощнее при неизменной силе.

И толку в этом, если все равно при таком подходе в процессе выполнения упражнения будет падать и частота выполнения движений и мощность единичного движения из-за накопления усталости?  Нам надо не величину мощности максимизировать, а работу

А скорость - не есть частота.

независимые переменные

1. сила
2. скорость

мощность=сила*скорость

скорость=частота*амплитуда

работа=мощность*время

для лыж также можно положить, что скорость руки во время отталкивания равна скорости ЦТ, поэтому

скорость ЦТ = частота*амплитуда

таким образом увеличение скорости ЦТ достигается увеличением частоты и\или амплитуды.

Здесь все изложено в рамках стационарного процесса без изменения скорости. Разгон нужно анализировать отдельно.

Модесту засчитайте еще одного сферического коня в вакуме.

что вас плохо понимают

амплитуда (у Модеста) в свою очередь зависит от силы и быстроты отталкивания, а частота, кроме того от быстроты маховых движений.
Таким образом, физическими составляющими скорости могут являться следующие параметры:
* быстрота движений - маховых и толчковых (скорость единичного движения)
* частота движений (кол-во движ в ед времени)
* сила отталкивания
Плюс многочисленные координационные составляющие, определяющие КПД:
* согласованность работы рук и ног и пр и пр
Плюс техническая составляющая:
* качество инвентаря и смазки
Важно понимать, что принципиальное значение для скорости имеет именно качество движений, точно так же как для эффективности отдельной тр-ки и трен процесса в целом - качество выполняемой работы, а не просто объем, интенсивность и пр массово используемые параметры.

Также скорость на дистанции зависит от управления движениями, а именно - от оптимального сочетания частоты и силы отталкивания, от выбора способа передвижения и уровня напряженности на конкретном участке в зависимости от сложности (длины и крутизны подъема, наличия спуска сразу после подъема, например, и пр), скольжения, уровня физ готовности и пр, т.е.  - от уровня мастерства спортсмена (способности максимально реализовать накопленный физический, технический и тактический потенциал). Да, общие фразы, как бы, но кардинально влияющие на результат!

в том что отталкивания происходят в движении. А все силовые упражнения делаются в состоянии покоя ЦТ, поэтому не очень эффективны.

С ростом скорости, КПД отталкивания руками падает, чем быстрее тем больше силы уходит на махи руками (отсюда тенденция держать руки ближе к корпусу). Этот КПД можно увеличить только катаясь на лыжах, лыжероллерах. Потому что если лыжник на месте стоит и тянет резину, то у него та часть мышц что делает махи на лыжах тут нагружена резиной и работает в другом режиме. Потом он выходит на лыжах разгоняется до скорости и те мышцы что он накачивал резиной выполняют махи, а те что отталкиваются, те он мало накачал.

как раз получается у вас кол-во раз в серии 25-30,а ето около 30сек.у меня примерно так же выходит на тугой резине.Кажется мало 30сек в подходе,но когда сделаешь 20 подходов то ощущается очень прилично=)
просто незнаю-нужно все таки включать дополнительно более легкую резину и работать на ней более длинные подходы?если ли в етом смысл?ведь тугая резина намного труднее,значит и эффект поидее должен быть больше чем от простой резины.как на самом деле ребят?кто что думает?

это надо как на лыжах с 1 ноги на другую или как-то подругому? Ответе если не предостовляет усилий, пожалуста?

А поясните мне плз такой вопрос.Резине нужно отводить один какой-то день или можно совать ее в тренировку с сильной офп?

Недавно так наелся на спортгородке, что когда в конце начал тянуть резину, хватило только на 5х20 взрывных раза...Правильно ли это?

ИМХО, но резина это не средство увеличения силы, это средство увеличения силовой выносливости. И совать его в тренировки, связанные с развитием силы (работа с большими весами на малое число подходов), я бы не стал (а вот тренажер с выставленным максимальным сопротивлением засунул бы). По мне так лучшее время для работы с резиной - после тренировки на роллерах или кросса уделять ей минут 15-20. Или выделять ее в отдельную тренировку.

Лучше делать по 30-40 сек несколько подходов 5-10?Но сильно и часто!
А не лучше тянуть ее по часу-два?Но естественно итнтенсивность и сила падает.

Конечно первое. От второго с ума сойдете

Но еще раз повторю, если ваши тренировки с резиной направлены в первую очередь на развитие силы, я бы выбрал несколько коротких подходов с большим сопротивлением. А если скоростно-силовой выносливости - уменьшил бы сопротивление и увеличил бы время упражнения. В любом случае, серию больше 20 минут делать не надо.

Первое лучше даже если готовлюсь только к марафону 50км?И 5-10-15 км не бегаю.

Я уж и не знаю, на каком языке объяснять
Когда вы готовитесь к марафону - вы прокачиваете свои разнообразные скиллы. Нужна абсолютная сила-качаете силу, выбирая соответствующие упражнения. Нужна силовая выносливость - прокачиваете ее, выбирая соответствующие упражнения. Вообще надо делать и то и другое.
Но по любому, не надо тянуть резину час или два часа для повышения силовой выносливости. Делайте это длинными сериями, например 5 по 10 мин или 3 по 20 мин.

Я не совсем понимаю это!На Марафоне мы 3 часа непрерывно работаем руками.Почему здест не нужно так?

Потому, что умрете еще до марафона при такой тренировочной программе.
Посмотрите к примеру тренировочную программу Олимпийского чемпиона по марафону: http://www.skisport.ru/forum/view.php?subj=248359#248452

Нет ни одной марафонской дистанции, преодоленной в процессе подготовки.

Чтобы пробежать гонку-марафон - не надо на тренировках бегать марафоны. Это приводит к перетренированности, мышечной дистрофии, психическим расстройствам. К марафону вы подойдете полной "развалиной".
Правильный тренировочный процесс должен служить накоплению потенциала. (всех подсистем). Который Вы потом будете использовать и расходовать в гонках

Информация:"На Марафоне мы 3 часа непрерывно работаем руками." не верна. Не забывайте про скоростые части спусков и т.п. Там же руками отталкиваться точно нет необходимости. Отсюда следует, что словосочетание "долго и непрерывно" не применимо ни к описанию работы рук на марафоне, ни к качественной подготовке к ним.  

методикам тренировок : тянуть резину долго-немного не пойму в чем смысл?С Модестом согласен полностью-что нам нужно от резины-увеличить мощность толчка руками,значит при одинаковой скорости одиночного толчка(к примеру 1 сек) повысить мощность можно лишь увеличивая силу толчка,а она в конечном итоге зависит от силы мышцы.При работе на длительное время (с резиной )силу мыщцы вы не увеличите.Pavlu P :смысл упражнений с резиной-к концу сезона увеличить количество толчков в серии и уменьшить время между сериями(это азбука многих методик и применима как к резине так и к любой другой двигательной активности,к примеру так же я бегал ускорения-в начале сезона 30 ускорений по 80 метров с отдыхом 15 вдохов,к концу подготовительного сезона количество ускорений 100 по 100 метров с отдыхом 4-5 вдохов,главное чтобы организм успевал отдыхать за время отдыха и не падала скорость ).Константину В. -резину посоветовал бы включать в тренировки ,а не делать отдельным офп,к примеру у меня она шла в дни ускорений и имитации,когда делал прыжковую тренировку подключал легкую штангу(15-16 кг).

смотрите на то, что жесткость эспандера постоянна? следовательно, что бы повысить мощность толчка надо, как раз, работать над повышением скорости толчка, а вы зачем-то ее за константу взяли...
При вашей точке зрения надо с ростом подготовки просто брать эспандер пожесче (такой, которого хватит на 10-12 толчков), доходя до эспандера такой жесткости, который потянуть способен только паурлифтер. Все же эспандер лыжника - это не аналог тренажера из атлетического зала и задачи у него совершенно другие. Не абсолютная сила толчка.
Практика показыает, что особой абсолютной силы (как скажем, штангисту, боксеру или разгоняющему бобслей)в толчке лыжными палками не надо, а вот резкость толчка и способность держать нужную частоту движений некоторое время - да.

а зависит:1.от количества ниток в резине(для детей может и одной хватить,я дошел до четырех) 2.от расстояния от точки фиксации резины до рук спортсмена.Про скорость толчка я взял условно (примерно)1 сек,естественно чем быстрее тем лучше,но все равно эта величина предельна(попробуйте без всякой резины попеременно помахать руками ...Вывод -надо экспериментировать и находить свою методику работы с резиной(к примеру возможно зафиксировать количество толчков(к примеру 20) но делать их на мак скорости и серии сдвигать по расстоянию(от точки крепления))...Нет пределов совершенства,главное чтобы эффект приносил рост результатов...

Вы взяли эспандер, он у вас в течение упражнения ведь не меняется, ну как взяли гирю 16кг, она у вас все время 16кг, и что бы ее поднять всегда нужно приложить к ней одинаковое количество Ньютонов (силы)...Хотите повысить силу толчка берете другую гирю (или другой эспандер).
Эспандер, конечно, меняет жесткость в зависимости от растяжения, но если вы встали на одно место и не меняете амплитуду движения руками, то что к первому толчку, что на последнему, вам нужно будет приложить одинаковую силу, чтобы выпрямить руки. Т.е. чтобы повышать мощность толчка за счет силы (а не за счет скорости)в одном упражнении, вам надо будет каждый раз делать шажочек назад.
Мощь толчка при работе с эспандером повыщают за счет именно скорости движения, выбирая оптимальный эспандер или оптимальное растояние от места привязки эспандера (не меняя их в течение упражнения).
А скорость толчка не будет у вас никогда максимальной (равной скорости толчка без эспандера), особенно если выбрать эспандер оптимальной жесткости.

Медоды, конечно, разные могут быть, и их нужно искать, я про другое. Эспандер лыжника - это не средство для тренировки абсолютной силы толчка. Для этого есть другие снаряды. С помощью эспандера лыжника решаются другие задачи.
Хотя бесспорно, можно связать их несколько штук и делать 5 подходов на 8-12 раз, тогда получите действительно прирост в силе мышц.

Увы, но исследования у лыжников показывают абсолютно четкую связь между повышением уровнем абсолютной силы  и уровнем скоростно-силовой выносливости. Приведу пример: исследование во ВНИИФК, состоит из двух испытаний:
1. Необходимо выполнить одно единственное движение на лыжном эспандере, проехав за время его выполнения максимальное расстояние.
2. Необходимо за пять минут на лыжном эспандере "проехать" максимальное расстояние. При этом измеряется мощность единичного движения и частота выполнения движений.

Никому еще не удавалось без прогресса в первом тесте добиться прогресса во втором. Или скажем, прогресс во втором тесте ведет к прогрессу в первом, кому как нравиться.

Интересны и сами результаты выполнения второго теста (моя интерпретация, может и не совсем правильная). Люди, у которых есть прогресс в первом тесте, повышают  мощность единичного движения во втором тесте и могут удерживать ее постоянной на всем времени выполнения теста при некотором снижении частоты к концу. У тех, у кого прогресса в первом тесте нет, падают и мощность и частота.

сила толчка, если эспандер не меняется и амплитуда движения остается постоянным. не меняется!!!
Мощность толчка можем повысить только за счет частоты и скорости движения.

Вы путаете мощность и силу.
Огромной силы лыжнику не надо. Он бежит финишную прямую например на скорости 25км/ч, его рука (палка) просто не встретит большого сопротивления на такой скорости (ему не надо развивать огромную силу толчка - это не штангу или боб с места толкать), а вод поддержание скорости и ее дальнейшее возможна только при резких и частых толчках.
Нортуг со своим мощным финишем не обладает огромной мышечной массой, вряд ли обладает огромной абсолютной силой, однако его финиш наиболее мощный.
Если бы все было, как вы пишите, среди чемпионов в лыжах были бы только здоровяки. Люди с небольшой мышечной силой просто не имели никаких шансов, однако такого не происходит. Была бы сила толчка определяющей в этом виде спорта, мы бы видели перед каждой трансляцией статистику силы толчка элиты, как в боксе часто сообщают силу удара, а в футболе процент точных пасов.

из видов спорта, где действительно важна абсолютная сила мышц, там спортсмены совершенно иначе выглядят. Даже если это виды спорта, где и выносливым надо быть.

В лыжах важнейшие параметры - это не абсолютная сила. Поэтому мы на пьедестале в лг запросто можем видеть и гренадера, и чахлика.  

Абсолютно не согласен. Спорт все равно идет по пути увеличения атлетизма (например это проявляется в коньках и частично в лыжах с тех пор, как трассы стали укатывать по самое небалуйся).

Вы пытаетесь оценивать людей по их габаритам, я же говорю не о габаритах.

А про то, что люди с небольшой мышечной силой имеют какие-то шансы в видах спорта на выносливость - про это даже смешно читать.

мощный финишер Петя Нортуг обладает большой мышечной массой? А ведь самый лучший финишер...
Рост мышечной массы в среднем у спортсменов так же обусловлени и разрешенной, и не разрешенной фармой, изменением правил соревнований, изменением инвентаря, и подготовки трасс, и много чем еще. Лыжники в мышцах прибавили?- а вы посмотрите как прибавили в мышцах другие виды спорта.

А нафига тогда Верпалу гормон роста принимал?

Нортуг имеет 185/82, из них не менее 55 процентов - мышцы.

это ниже среднего уровня. Про 55% это все от лукавого, видел, как он переодевается,даже не скажешь по верхней части тела, что человек спортом серьезно занимается...
Про допинг не ко мне, чего не знаю, того не знаю, но вроде гормон роста не только на мышцы влияет.
Потом никто не говорит, что мышцы не нужны!!! Не путайте меня;) Силовая выносливость очень нужна лыжнику, упражнения на ее развитие тоже влияют на рост мышц, в некоторых случаях очень неплохо. Теже прыжки с блинами от штанги, с них ноги пухнут на раз два. Я говорю только об том, что стремиться к абсолютной силе лыжнику не особо и надо.  

> Я говорю только об том, что стремиться к абсолютной силе лыжнику не особо и надо.

Это само собой. Это не самоцель. Ее надо развивать так же как и другие качества. Но обычно спортсмены-любители на нее забивают и в этом компоненте имеют наибольшее отставание от профиков.

в определенной локомоции, а не просто так сила. Поэтому и применяют лыжные экспандеры и специализированные блоки.

о чем говорю?

ребят посоветуйте,как увеличить абсолютную силу, если нет тренажерки под рукой?
можно ли что то придумать?
в арсенале есть  разборная штанга 50кг(гриф и 2 блина самопальных)-дома,гантельки по 10кг.
Также легкодоступны всяческие снаряды-брусья,турники(низкие,высокие),спортивный городок так скажем.
Может для абсолютной силы подойдут обычные упражнения,но с применением отягощений в виде веса?например подтягивания или приседания с весом-просто подобрать такой вес,чтобы максимально можно было бы сделать только 8-10 раз.кто что думает по етому поводу?цель не только увеличить абсолютную силу,но  и поднабрать пару лишних кг мяса засчет отягощений.
спасибо.

мышечной массы лучше всего выбрать такой вес штанги (или гантели), при котором вы сможете сделать в подходе раз 8-12 повторений.

развиватся абсолютная сила?
и можно ли,как я писал выше вместо штанги использовать подтягивания,брусья,отжимания,но просто с добовляя немного веса?

Будет. Будет. Будет.

увеличат количество миофибрил в ваших мышцах, что неприменно скажется и на абсолютной силе. Но можно и на 2-4 раза с максимальным весом, если только абсолютная сила интересует, но такие упражнения меньше на рост мышечной массы повлияют.
По остальному - можно. Просто есть наиболее эффективное количество раз в подходе для роста мышечной массы, можно делать больше, можно меньше, мышцы будут развиваться, просто не тау эффективно. Плюс от индивидуальных особенностей организма зависит. Я вот вообще боюсь к штанге прикасаться - распирает мгновенно. Мышечная масса растет даже со 100отжиманий.  Или скажем делаю упражнение: штанга 37кг на 100раз от груди со скоростью 1,5 движения в секунду - мышцы растут за милую душу. Хотя кого-то такое упражнение и "подсушить" может.    

А с этим никто и не спорит.

Насчет эспандера согласен.

С остальным -  не согласен.

Александр, заметьте, что я не говорю, что лыжнику силы не нужны, а только говорю, что ему не нужно стремиться к абсолютной силе толчка. Ну продвигать мчащегося лыжника на 25 км/ч не нужно большой силы, это не боб с места толкать. А вот мощь его толчка можно повысить за счет скорости толчка. Побеждают лыжники, которые на финишной прямой могут показать лучшую частоту и РЕЗКОСТЬ толчка. Вот это и показывает не особо мускулистый Нортуг.

Вернемся к нашим баранам. В любом случае эспандер лыжника - это не снаряд для повышения абсолютной силы.
На сколько нужна эта абсолютная сила лыжнку - это разговор отдельный. И даже среди высоких тренеров есть разные взгляды на эту тему.

> Побеждают лыжники, которые на финишной прямой могут показать лучшую частоту и РЕЗКОСТЬ толчка.

Но это только на финишной прямой.

> В любом случае эспандер лыжника - это не снаряд для повышения абсолютной силы.

С этим согласен.

Хоть пришли к какому-то консенсусу

главное что экспандер очень хорошая,развивающая вещь=)а остальное ньюансы=)

только вот некоторые хотели им силу мышц развивать.
Вилка хороший обеденный прибор, только для еды супа, как-то не очень.
За одно постарался объяснить разницу между мощностью толчка лыжника и абсолютной силой.

Вот мнение Ильи Черноусова на этот момент:
Л.О. Кажется, что в последние годы лыжники стали массивней и мускулистей.
Не связано ли это с влиянием конькового хода?

И.Ч. Прыжки с блинами даром не проходят (смеется). Нет, я не согласен с
этим. Может быть, у шведов лыжники покрупнее, это связано с тем, что
они увлекаются силовой подготовкой - я видел их тренировки на сборе,
но о тех же норвежцах нельзя такого сказать.

как еще вам объяснить с Андреем. Ну 3 закон Ньютона знаем же все? Сила действия равняется силе противодействия.
У вас в первом опыте весит эспандер определенной жесткости, ратянутый на 1метр он давит на вашу руку с определнной силой, равной силе толчка, без разницы расятнула его рука штангиста или девочки из 5-го б. А вот мощность толчка будет зависеть еще от скорости (см. Модеста)
Воти получается, что первый тест выигрывает не самый сильный, а самый резкий!
А если вы замените эспандер на более жесткий, такой, что лыжник его ели-ели выпрямит, то придет паурлифтер и сломает всю вашу теорию.

В корне не верно. Дело в том, что сопротивление на эспандере (а это вообще-то не эспандер, а целый испытательный стенд, подсоединенный к компьютеру) выставляется в зависимости от вашего веса. И смысл этого состоит в том, что по лыжне вам необходимо перемещать ровно свой собственный вес, не больше и не меньше. Так что никто пауэрлифтерских весов никто выставлять вам не будет.  

Разумеется я не знаю особенности вашего станка.
А в ходе рассужедений что не верно?
Вы выставили стенд на 70кг, и повашим словам мне и нужно переместить эти 70кг (получается, что выставляется жесткость жгута на определнную величину эквивалентную этим 70кг, так?)ну так и получаем контанту в силе для всех лыжников 70кг. Всем этим лыжникам нужно преодалеть одинаковую силу сопротивления! Измеряется мощность. показания получаем разные. В чем разница в резкости толчка или силе??? (вопрос риторический)

>например подтягивания или приседания с весом-просто подобрать такой вес,чтобы максимально можно было бы сделать только 8-10 раз

читал давно статью про Бьерна Дели И Бьерндалена.Они делают упражнения НАООБОРОТ с малым весом,но большое кол-во повторений!

что делал.
Только Павел спрашивал про абсолютную силу и рост мышечной массы.  

нужно ровно на столько, чтобы сдвинуть эти 70кг с места (в гонке - это крайний случай, только старт или после падения), ну с запасом возьмем, т.к. возможно еще и в горку. Как только груз сдвинется с места и разогнан до опеделнной скорости, по законам физики силы нужны уже минимальные. Т.е. по большому счету лыжнику сил больших, чем сдвинуть сместа 70кг, даже теоретически не понадобиться.
А вот мощность толчка можно повышать за счет скорости самого толчка. Лыжи - это впервую очередь способность развивать хорошую скорость толчка, возможность держать хорошую частоту движений, ну а сил надо ровно на столько на сколько надо. К приседу в 200кг стрмиться лыжнику не надо.
Нет он может, конечно, но особо это ему не поможет. С тем же успехом он может научиться садиться на шпагат или танцевать вальс.

не надо учиться толкать ядро для повышения силы удара ракеткой по шарику. Хотя ведь там очень важно, чтобы шарик летел быстрее.

Скорость выполнения движения имеет предел. Сила такого предела не имеет. Я согласен, что правильное выполненное движение - быстрое движение, но с определенного момента скорость выполнения движения уже не развивается.
А в приседе лыжник с весом 70 кг должен давать не менее 150 кг.

Да пребудет с вами сила

но далеко не все из элиты присядут с 150кг.
И это им не особо мешает быть элитой.
По первому вашему предложению, сила тоже имеет предел, если гармонами не баловаться. Но даже если это было бы не так, какой смысл лыжнику иметь силы поднимать слона, где он ее рализует, что ему надо такого толкнуть, чтобы задействовать хотя бы способность приседать со 150кг?
Обратите внимание еще раз, что мощность толчка и сила толчка - это разные физические величины.

что у вас есть возможность прикаснуться к таким приборам, к ученым, и рассказать н о них. Но ведь только одно наличие научных приборов и возможность на них поработать - это ведь не значит понять суть всего процесса.
Вот тут недавно обсуждалось как один деятель измерял электрическое сопротивление скользящей поверхности мегоомметром на 8килоВольт, и на основе этого пытался определить какие лыжи с какой электропроводимость лучше поедут в тепло. Вот на фига таким людям мегоомметр?  

Прошупрощения, Александр, конечно

> Обратите внимание еще раз, что мощность толчка и сила толчка - это разные физические величины.

Так и правильно. И на обследованиях меряют не только величину силы, но и время ее достижения, я просто об этом не упомянул.
Я же написал выше: "правильное выполненное движение - быстрое движение".  

мой опыт говорит, что особой связи между ростом абслютной силой и силовой выносливостью не прослеживается.
Спортсмен А и спортсмен Б весят оба 70 кг, один жмет 105 кг на раз от груди, другой 70кг, но это совсем не говорит,что спортсмен А сделает за минуту больше толчков штанги весом в 35кг. Более того, с ростом его абсоютной силы до 110кг, показатель с 35кг штангой может запросто не вырасти, а даже упасть...и наоборот, сортсмен Б еще улучшил свои показатели с 35 кг штангой, а вот в абсолютной силе не добавил.

Так ли надо лыжнику думать об абсолютной силе, если фактически ему все равно на лыжне не применить эту абсолютную силу?
Ему надо думать о повышении мощности каждого толчка в серии, а не об абсолютной силе одного толчка. Об этом пусть думают паурлифтеры, боксеры, футболисты и т.д.
Вспомните слова Тихонова, когда он говорил, что был удивлен,что члены сборной не могли справится с весами более 70кг.
Более того скажу,что ко мне в секцию записывались и бывшие лыжники-биатлонисты (правда никого выше КМС), но в плане работы на абсолютную силу они никогда не выделялись даже в сравнении с людьми ранее не занимавшимися ни каким видом спорта...
Предположение, что лыжная элита все как один могут при 70кг собственного веса приседать с штангой 150кг, думаю высосано из пальца.

Так за счет чего тогда повышать мощность каждого толчка в серии? Давайте считать, что мощность каждого толчка определяется импульсом (кгМ/c), думаю с точки зрения физики это наиболее правильно.

Вот нашел еще, кстати: http://www.springerlink.com/content/32026026vl8r6m18/

Several experienced skiers (eight men, five women) completed three separate tests of UBP on a double poling ergometer: two tests of highest average power output for 10 s (UBP10) and 60 s (UBP60), and an incremental test to exhaustion to measure peak oxygen uptake (VO2PEAK) and peak power output (UBPPEAK). Lastly, subjects competed in a 10-km classical cross-country ski race from which race speed (RS) was computed. RS correlated highly with UBP10 (r = 0.93; P < 0.05), UBP60 (r = 0.92; P < 0.05), and UBPPEAK (r = 0.94; P < 0.05); the correlation was lower but still significant for VO2PEAK (r = 0.88; P < 0.05). These findings suggest that both short and long duration measures of UBP are important determinants of mass start classical ski race performance.

за счет скорости толчка и спосбности ее держать (скоростная выносливость). кг*м/с -это то, что я уже долго пытаюсь объяснить, кг - у нас остаются постоянными, и они никогда не станут больше, а вот скорость толчка -да. Получается, что лыжнику эффективнее тренировать резкие выпрыгивания с собственным весом или небольшим утяжелением (так чтобы с запасиком), чем тренировать абсолютную силу - присед на раз с весом 150кг.
Если не рассматривать момент старта, где теоретически лыжник действительно может приложить максимальную силу мышц и выпрыгнуть, как кенгуру (хотя так тоже никто не делает, а разгоняться предпочитают несколькими короткими частыми толчками). Когда же лыжник находится в движении повысить мощность толчка (передать максимальный импульс) можно как раз за счет скорости толчка. Вы прекрасно знаете, что на скорости 30км/ч толкаться вообще бесполезно, сколько бы вы сил в толчек не вложили, они уходят в воздух, на скоростях 20-25 км/ч тоже толчек палками не встретит особого сопротивления (т.е. сила толчка минимальна, а при росте скорости вообще стримится к нулю)), а чтобы ее хоть какой-то создать, чтобы поддержать эту скорость или хоть чуть-чуть повысить надо приложить к толчку очень большую скорость движения. Ограничивающим фактором для любителей, которые не могут долго держать скорости по 20-25 км/ч,  является, как раз, не максимальная сила толчка, а способность создавать и держать высокую скорость и частоту толчков.
Картина несколько меняется, когда лыжник идет в подъем, но и тут ему даже близко не понадобится сила толчка, равная максимально возможной (абсолютной силе).

Остальное извините, изучал немецкий, но и то не на том уровне, чтобы свободно читать нучные тексты, электронный перевод корявый получается, но из него не следует вроде опровержение моей позиции?  

1. Опровержение вашей позиции из текста не следует, там только отмечается взаимосвязь между возможностью выдать хороший результат на 10-ти секундном интервале и в гонке на 10 км.
2. То, что лыжнику не понадобится сила толчка, равная максимально возможной, это само собой. Я просто говорил, что существует взаимосвязь между ростом абсолютной силы и ростом скоростно-силовой выносливости. Это подтверждается инструментально. У меня на руках есть данные исследования нескольких человек во ВНИИФК. При этом в среднем рост абсолютной силы на 28 процентов давал рост скоростно-силовой выносливости на 22 процента в среднем. Конечно, это тема для полемики: может наоборот рост скоростно-силовой выносливости давал прирост абсолютной силы. Но чистый эксперимент поставить невозможно, хотя я, как участник этого исследования, работал только над абсолютной силой (работа с большими весами на малое число повторений). Но ведь я и на роллерах катал, развивая таким образом и скоростно-силовую выносливость.
3. Вы опять замешали сюда частоту толчков. А зря. Частота толчков - последнее, что надо повышать, ИМХО.

тогда бегуны на 100метров не выигрывают забеги на 10км? Или возьмем более близкий вид спорта конькобежный, итог песни В.Высоцкого про конькобежца на 500метров. который побежал 10км знаете?
Здесь может быть идет о нулевом уровне подготовки, когда нетренированный человек начинает тренироваться, то он обычно увеличивает показатели в обоих дисциплинах. А вот если мы говорим о уже сложившемся спортсмене, то скорее всего это будет не так...

"ростом абсолютной силы и ростом скоростно-силовой выносливости" кстати, и тут речь может идти о начинающем спортсмене. Обычно начинающий спортсмен даже упражнениями с собственным весом добивается прогресса в росте абсолютной силы. Но вот если штангист уровня ОИ сместит упор в сторону силовой выносливости (начнет работать небольшими весами, но часто и помногу), его результат в абсолютной силе может упасть. Да и сильнейшийе лыжники только за счет лыжных нагрузок никогда не подберутся к весам 150кг, нужно будет серьезно пересматривать тренировочный процесс, чтобы подобраться к этим весам без вреда для здоровья, и не факт, что это в итоге пройдет без ущерба для основного вида.
Про частоту толчков - речь о том, чтобы быть готовым поддержать нужную мощь (скорость и силу толчка) толчка на нужной частоте. Без частоты нет смысла говорить о силовой или скоростной выносливости. Я писал о поддержке частоты, а не об увеличении.

Во-первых, потому, что в отличие от лыжного спорта, в легкой атлетике и коньках гораздо более высокий уровень специализации. Во-вторых, для дистанции 10 км требуется развитие других механизмов энергообеспечения, чем для 100 м и других качеств. В-третьих, большая сила это большие мышцы и таскать их в беге, в коньках и на лыжах - разные вещи.

А что вы скажете, к примеру, об Эрике Хайдене, выигрывшем вообще все, от спринта до марафона?
Или о Сергее Лебеде, регулярно уделывающего кенийцев в кроссе именно на тяжелых трассах, требующих развития силовых качеств?

Тестировались спортсмены уровня КМС и МС, а отнюдь не начинающие спортсмены. Или вы считаете, что если человек выполнил КМС - МС, то ему некуда расти и нечего развивать?

Думаю, что я пожалуй спор со своей стороны закончу, тренируйтесь как хотите, я буду тренироваться как хочу.

обсуждать серьезно не будем, это я так.
В гоном беге очень важна- силовая выносливость, а не абсолютная сила, поэтому лыжники, которые работают над силовой выносливостью обязаны побеждать тонконогих кинийцев, ровно как и толстоногих паурлифтеров. Противоречий не вижу.
Эрик Хайден - ну что ж бывают исключения, куда без этого, но массового явления вроде не наблюдаетс? Да и в 80-е допинг контроль поди отдыхал. Потом это все же примеры связи силовой выносливости с общей, нежели силовой выносливости с абсолютной силой.

"на 28 процентов давал рост скоростно-силовой выносливости на 22 процента в среднем" если бы ваши МС вдруг получали такие приросты за время экспериментов, то они бы в олимпийских чемпионов у вас выросли.
Мне вот сложно представить, как сложившийся спортсмен уровня МС вдруг взял да увеличил важную для себя хар-ку на 22%. С новичками такое запросто может случиться, а вот с МС...
Вот с этого момента, я перестаю верить.

За полгода - легко.

из исследуемых отобралось в сборную?
Если мс получает за полгода 22% прирост в одном из важнейших компонентов, то неприменно должен становится одним из сильнейших гонщиков мира.

"может наоборот рост скоростно-силовой выносливости давал прирост абсолютной силы" - это очень даже вероятно. Если обследывались лыжники-любители, которые никода не налегали на силовые упражнения, то упражнения на скоростную выносливость даже с легкими весами могли дать резкий рост абсолютной силы.

опять же речь идет об уровне спортсменов.
Из личного тренировочного опыта своих подопечных: девчонки, когда стали жать штангу в 40кг от груди на несколько раз, стали увереннее отжиматься. Мужикам же, которые иногда работали с железом и тягали штанги за 100кг, более регулярная работа со штангой в плюс на отжиманиях ни как не отразилась.

а вод держать максимальную скорость толчка долго вряд ли сможете да еще при хорошей частоте, так что в этом плане (скоростная выносливость) совершенствовться можно сколько угодно.

А спандер тянуть надо обязательно до конца?Чтобы руки были сзади и выпрямлены?Другое смысл не имеет делать?

Если делать по 30-40сек 5-10 раз так.Сколько отдыхать нужно примерно между подходами?Секунд по 5-10?

И что лучше больше кол-во подходов или один подход сам длится дольше?с учетом что общая тренировка одно время идет.

в принципе Спартак отчасти прав-бесконечно увеличивать нитки на резине-эспандере не надо,достаточно выбрать оптимальное количество 2,3,4 при которых возможно плодотворно работать 25-30 сек.,(Спартак,плодотворно по моему -это максимально быстро и максимально сильно).Что нам надо от резины-подготовить свои мыщцы таким образом ,чтобы они могли выдерживать определенную нагрузку длительное время не снижая эффективности.Чем хороша резина-своей демократичностью-привязал где хочешь и тренируйся.У всех мышечные волокна разные как нет двух одинаковых людей,кто-то на одной и той же резине сделает за определенное время 20 толчков ,а кто-то на такой же амплитуде движений на той же отметке расстояния сделает 24 толчка  и выиграет ОИ к примеру,как мне от 20 толчков достичь 24 как этому виртуальному Олимпийскому чемпиону -вот в чем вопрос (и возможно ли,ходит легенда про В.Рочева старшего,когда он впервые выиграл Первенство СССР-стали копаться-а у него каждый толчок ногами давал чуть ли не 10 см в прокате больше чем у ближайшего соперника...)

Отличие лыжника от штангиста в том, что штангист толкает вес из положения покоя, а лыжник толкается в движении. Скорость движения рук задается скоростью поступательного перемещения его ЦТ. И лыжник прикладывает силу (чтобы ещё больше увеличить скорость) находясь в движении. Поэтому тренировки мышц со штангами, перекладинами, брусьями, блоками не могут быть эффективными. То есть силу накачать можно, но для лыж толку немного. Поэтому реальны ситуации, когда чайник жмет с груди и подтягивается больше гонца при равном весе тела. Лыжные экспандеры и тренажеры более эффективны.

как и в других формах тренировки надо следующим образом:
 проанализировать, на какую дистанцию готовимся к следующему году-предположим на 15 км.
 посчитать сколько надо сделать на ней сильных толчков руками-предположим 1200. берем для начала половину-600, делим на количество серий-оптимально 10 серий (считать легко)
 в серии по 6 подходов= получиться в одном подходе 10 толчков.
  подбираем величину сопротивления тренажера, чтобы сделать около 15 быстрых толчков.
 Между сериями отдыхаем до полного восстановления, т. е. до отказа.
 Между подходами так же хорошо отдыхаем, но поменьше( например 15 вдохов)
 Скорость и ритм в подходах и в сериях повышаем до максимальной( т. е. второй толчок делаем быстрее первого, а десятый быстрее девятого. Так же повышаем и в сериях(например во второй серии первый толчок делаем быстрее, чем чем первый в первой серии.
 С таких тренировок можно начинать уже сейчас. В июне и далее можно усложнять вплоть до сентября по пути увеличения количества серий увеличения количества подходов в серии, увеличения силы сопротивления, скорости выполнения, а с сентября сокращать отдых между подходами и между сериями.
  Аналогично можно заниматься и с резиной. Полезны в этом же духе и силовые другого плана, которые хотя бы частично тренируют мышцы лыжника.
 Даже, если упражнения не сильно похожи на движения лыжника могут быть полезны с точки зрения развития легких, сердца, сосудов и т. д.    

так как увеличить скорость отталкивания можно только увеличив силу толчка по причине скорости передвижения и жесткого упора палки. В этом плане, работая с тренажером, смоделировать толчок можно весьма примерно. Лучшее средство все же лыжероллеры.

уровень и знания в лыжах, но ответьте, пожалуйста, на следующие вопросы:
-чтобы ударить по шарику от пинпонга тоже надо ведь приложить какую-то силу? А надо ли при этом настольному теннисисту огромная сила мышц, чтобы увеличить силу удара? Теннисист, жмущий от груди 100кг, пошет шарик дальше, чем тот, кто жмет только 50кг?

-нужна ли лыжнику большая сила, чем сила, которая сдвинет вес лыжника с места? Это ведь самый момент, когда от лыжника может понадобиться приложение мас.силы? Не должна ли падать сила толчка в момент, когда лыжник набрал скорость? Прошу обосновать с точки зрения физики, а не словами типа "толчок должен быть максимально сильным", потому как я понял, что под физическим смыслом силы многие понимают  что угодно (например, мощность, резкость толчка и т.д.), только не физическую величину - силу, и как связана сила толчка с потенциальной возможностью мышц развить максимальную силу. Для наглядности можете вспомить работу на велосипеде (без переключения передач), где с ростом скорости велосипеда сила толчка стремиться к нулю, хотя работать на этой скорости еще как приходится.
-в каких условиях лыжник может применить способность приседать со штангой 150кг? И когда несособность присесть с таким весом могла бы повлиять на результат?
- а еси бы при всех прочих равных (общей выносливости, силовой и скоростной выносливости, координации движений и т.п.)лыжник мог бы присесть аж с 200кг, вы уверены, что это увеличило бы его результат на дистанции?

Вот к примеру про теннисистов:

Силовые тренировки Брюса в Гонконге в 1965, в возрасте 24 года, были акцентированы в основном на развитие рук. В то время он выполнял подъем штанги на бицепс с весом 32—36 кг (при собственном весе 64 кг), в трех подходах по восемь повторений. Он всегда использовал от 6 до 12 повторений в своих упражнениях.

При этом:

Время удара рукой из свободного положения — пять сотых секунды.
Мог удерживать 32-килограммовую гирю на вытянутой вперёд руке 20 секунд.
Мог держать ноги уголком в упоре на руках 30 минут.

Так что одно другому не мешает.

каких теннисистов: настольных или больших?
Потом одно другому не мешает, и одно другому помогает, согласитесь не одно и тоже?
Если Нортуг вдруг научиться играть на бояне, садиться на шпагат, играть в шахматы на уровне МС, думаю это тоже не помешает, но вот поможет ли?

Нортуг неудачный пример, ему пока ничто не мешает))).

в покер любит резаться и ето ему не мешает=)

Давайте, тогда говорить, что любовь к покеру связана со скоростными качествами лыжника

все равно есть взаимосвязь между абсолютной силой и скоростной выносливостью и всеми другими элементами,которые нужно развивать в лыжах.Просто теория не всегда сходится с практикой.
PS:в недавних постах,Cергей Иванов писал,что как только перестал работать с железом,то результаты стали хуже.так что тут не все однозначно как кажется=)

Я спорю только про то, что элитный лыжник весом в 70кг должен быть способен приседать с 150кг. И если он вдруг присядет еще с 160кг, то и его показатели в лыжных гонках неприменно вырастут.
Прыжки с блинами от штанги - это ведь тоже железо.
И еще спорил, что работа с эспандером лыжника направлена на увеличение абсолютной силы.

Саша Легков прислал нам точные цифры, с какими весами они работают сейчас:

штанга уже 90кг, один раз уже до 95-100кг дошли
приседаем 150-155кг
брусья от 45 до 60кг
скамья 85кг

читать полностью: http://skirun.ru/2010/10/09/skiers-power-training-gym/

прогрессирует в штанге, работать с ней плотно он начал не 5 лет назад, а 1-2 года (а скорее не более года) назад, так?
Прирост в этом сезоне в л.г. у него ведь очень показателен с прошлым годом? Где фантастические проценты прироста скоростной выносливости относительно роста абсолютной силы? Легков выделялся в этом сезоне в скоростном финише?

Самое удивительное, что тренировавшийся с ним Илья Черноусов в своем интервью отрицает особую направленность на железо и сводит ее к прыжкам с блинами от штанги. И не очень лестно отзывается о них. Ну прям шпионский детектив

неполный, да и на видео не 150 (а где-то 115кг). Полный присед раза 2 тяжелее сделать. Если речь идет о таком приседе, то любой более менее нормальный человек "подприсядет" с весом за 100кг.

Упор на железо, если он и был сильным, то прогресса в этом сезоне от Легкова не увидели.

и не нужен.
достаточно до прямого угла приседать,эффективность будет не ниже,колени нам еще пригодятся=).

такое упражнение приседание, если я говорю, что приседаю с весом 150 кг, это значит я приседаю с весом 150кг.
А делать 1/4 приседа с весом 150кг и называть это приседанием с весом в 150кг - это вводить в заблуждение народ.
А так ничего про частичный присед плохого не скажу.

Полный присед в упражнении со штангой делают только самоубийцы. Прогресс Легкова - тема отдельного разговора. А Вылегжанин очень даже спрогрессировал.
А Черноусов говорит не об этих занятиях, а о занятиях с Бородавко, где занимались именно большим количеством повторений с малыми весами, те же прыжки с блинами.

говорят про людей, выходящих на старт марафона по асфальту или велосипедной гонки в 200 и более км. Мол им колени не нужны.
Если быть готовым физически и технически, то в полном приседе со 150кг страшного нет ничего. Я тут смотрю лыжник пугливый совсем пошел, даже "пистолетик" боится делать, коленки жалеет.

Легков и так лыжник, делающий большие объемы. Есть такое понятие: "на фоне". На фоне больших объемов на лыжах, роллерах, имитации.

А с этим как раз никто и не спорит. Понятно, что если он будет только качаться, то никуда он не убежит.

огромный % рост скоростной выносливости? Ведь рост абсолютной силы у них очевиден. А он по вашему должен быть почти пропорционален росту скоростной выносливости.
Черноусова спрашивали вообще про тенденцию работы с железом и рост словых показателей современных лыжников. Может этих тренировок был мизер, что он про них и не вспомнил? Потом он молод еще и прогресс его уже виден был в конце прошлого сезона, когда он еще не занимался в группе Легкова.
У Вылегжанина прогресс очевиден, но не сопоставим с ростом силовых показателей, потом что именно стало причиной роста результатов неясно.

Кто знает какой % занимали упражнения с большими весами? я вот видел еще их видео упражнений с медицин болом - а вот это как раз кладезь для развития мощности толчка и скоростно-силовой выносливости.

Ладно, я закончил спор. Все равно он ни к чему не ведет, как уперлись на представлениях 30-летней давности, так на них и сидите.

Почему уперлись сразу?
Хочется просто понять почему и как все это работает. Физическую модель, как может быть использована абсолютная сила в виде спорта на выносливость, нарисовать не смогли, только общие фразы типа "толчек должен быть мощный" и т.п. Или какого либо иного обоснования зависимости лыжных результатов от роста абсолютной силы не было дано.
Результаты исследований, как я понял, все же сработали только на неопытных (что очень ожидаемо), а на элите не отразились почему-то. Хотя заявленные 22% прироста в скоростной выносливости при 28% росте абсолютной силы, ну просто не могут быть не заметными особенно на таком уровне.
Потом люди из этой же группы (Илья Черноусов), почему-то не поддерживает точки зрения, что лыжная элита на тяжелые штанги подсела.

Меня за штангу агитировать не надо. В моем виде спорта с ней дружат.

сходны по своему воздействию на организм со скоростными. Значит, результатом силовой работы может быть улучшение в скорости мышечных сокращений. В том числе за счёт улучшения нервной регуляции сокращений и расслаблений(- а это как раз силовая работа с 1-3 ПМ).

Силовая и скоростная работа улучшают выносливость, поскольку повышают содержание миоглобина в мышцах. При этом также совершенствуется креатинфосфатный механизм энергообеспечения, что обеспечивает более быструю доставку фосфатных групп от "шмитохондрий" к миофибриллам. Добавьте сюда ещё положительное (при адекватных нагрузках) влияние предельных напряжений на гормональный фон, это способствует оздоровлению, восстановлению и более полноценному отклику организма на другие виды нагрузок.

Кроме того, силовые тренировки - в большей степени, чем скоростные, - улучшают способность мышц к расслаблению, оно становится более быстрым и полным.

сходны по своему воздействию на организм со скоростными. Значит, результатом силовой работы может быть улучшение в скорости мышечных сокращений. В том числе за счёт улучшения нервной регуляции сокращений и расслаблений(- а это как раз силовая работа с 1-3 ПМ).

Силовая и скоростная работа улучшают выносливость, поскольку повышают содержание миоглобина в мышцах. При этом также совершенствуется креатинфосфатный механизм энергообеспечения, что обеспечивает более быструю доставку фосфатных групп от "шмитохондрий" к миофибриллам. Добавьте сюда ещё положительное (при адекватных нагрузках) влияние предельных напряжений на гормональный фон, это способствует оздоровлению, восстановлению и более полноценному отклику организма на другие виды нагрузок, в точим числе направленных на развитие выносливости.
Кроме того, силовые тренировки - в большей степени, чем скоростные, - улучшают способность мышц к расслаблению, оно становится более быстрым и полным.

"улучшения нервной регуляции сокращений и расслаблений" происходит при работе с максимальным весом на пару раз, чем скажем с 30-50 раз, но с меньшим весом?
Вы полагаете, что тренировки с максимальным весом на пару неочень быстрых раз лучше совершенствуют креатинфосфатный механизм энергообеспечения, чем взрывы на 8-10 секунд с высокой частотой повторений (можно и с утяжелением)?

Преодоление предельного сопротивления требует предельно мощного нервного импульса, а также одновременного задействования всех двигательных единиц, какие только могут быть полезны в данном (каком-либо конкретном) двигательном действии. Тренировка с использованием предельных и околопредельных напряжений приводит к тому, что нервная система оказывается способной посылать мышцам более мощные нервные импульсы, которые к тому же синхронизируются, поскольку, как было сказано, здесь требуется одновременно включение всех необходимых ДЕ.

Про креатинфосфатный механизм - там речь идёт как о силовой работе (без конкретики), так и о скоростной. И силовая и скоростная работа в зависимости от режима выполнения упражнений способствуют повышению ёмкости/мощности КрФ механизма. Но работа в режиме 1-3 ПМ для этого мало годится. Интервальная силовая или скоростная тренировка с рабочими интервалами 10-15 сек - мощность КрФ, а 20-30 сек - ёмкость КрФ.  

на скамье под штангой в 100кг или делаете присед с штангой 120кг, вы действительно думаете, что процесс напряжение-расслабление будет под этими весами происходить более качественно (вы пробовали расслабиться под таким весом?), чем если вы делаете жим лежа резкими толчками (словно выбрасывая штангу, а далее фактически роняя ее на грудь), со штангой 35кг или выпрыгивания с блином от штанги?
Потом, как мы уже разобрались мощность толчка состоит не только из силы, но и скоростью, с предельными весами вряд ли у вас получатся резкие толчки, да и с расслаблением тоже туго придется. Вы думаете, что нервный импульс в мышцы лучше тренируется, когда мышцы медленно тягают тяжелый вес, чем скажем вы стремитесь максимально резко и достаточно часто выбрасывать медицинбол весом в 5-6кг (упражнение с напарником) или резко выталкиваете нетяжелую штангу?

Но вот и под тренировку креатинофосфатных механизмов мало подходят предельные веса. Хорошо, что вы с этим согласились.

я же говорю об их общности, о сходстве воздействия на организм. Для практики найти общее в тренирующем воздействии тех или иных средств и методов тренировки не менее важно, чем найти отличия.

И в быстрых движениях против небольшого сопротивления, и при преодолении предельного сопротивления требуется концентрированное усилие. В последнем случае, несмотря на внешне медленную реализацию двигательного действия, мышечное напряжение нарастает почти так же быстро, как и при использовании резких движений против небольшого сопротивления, но удерживается напряжение при этом гораздо дольше(!) - по всей амплитуде движения, когда как при использовании лёгких весов максимум напряжения приходится лишь на начальную фазу движения, а дальше инерция помогает (кстати, при использовании испандера помощь инерции отчасти нивелируется ростом сопротивления). Практические выводы делайте сами.

Расслабление и напряжение регулируются одним физиологическим механизмом, поэтому чем выше скорость и величина напряжения, которые способны развить мышцы, тем быстрее и глубже они способны расслабляться. Улучшаем одно - улучшается другое.

не надо толкований, я уже исправился

придераться не буду, вы Ильвовского опасайтесь
Я не противопоставляю силовую и скоростную работу, я просто считаю, что силовая тренировка лыжника должна отличаться от тренировки паурлифтера.
Почему-то уверен (возможно ошибочно), что лыжнику лучше тренироваться с тем сопротивлением, которое он реально встречает в своем виде спорта, ну разумеется допускается некоторый запас (дополнительное утяжеление, но не утяжеление в 2 раза привосходящее вес самого лыжника).
"при использовании лёгких весов максимум напряжения приходится лишь на начальную фазу движения, а дальше инерция помогает " - а не это ли наилучшая модель, повторяющая лыжные нагрузки - в момент толчка палкой или ногой, а далее движение поинерции? Ведь это у любителей долгие размазаные толчки, а у профи фактически это удары.
"Расслабление и напряжение регулируются одним физиологическим механизмом, поэтому чем выше скорость и величина напряжения, которые способны развить мышцы, тем быстрее и глубже они способны расслабляться" - вот в этом как раз и смысл. Под штангой 100кг резких движений не поделаешь и полностью не расслабишься, т.е. максимальные веса вообще под эту формулу не подходят. А вот,скажем, под 35кг это можно достичь. Под 50кг уже начинаем терять скорость движения и полностью уже не расслабишься, и чем выше вес тем получаем меньше расслабление и ниже скорость. Получается, что 35кг -это максимальная величина сопротивления при максимальной скорости. 35кг -это для примера, у каждого будт свой оптимальный вес.
Бытует мнения,что спортсмену нужно развивать те качества, которые непосредственно развиваются под нагрузками его вида спорта. Лыжники, специально не работающие с большими весами, не обладают большой абсолютной силой. Конечно, искуственно (несвойственными для лыж нагрузками)можно сделать лыжника достаточно сильным, но вот поможет ли это в его виде спорта - большой вопрос.
Мой опыт говорит, что если мы берем не новичка, а уже состоявшегося спортсмена, у которого скоростносиловая выносливость да и другие важные для его вида спорта параметры развиты на достаточно высоком уровне, то прибавка в абсолютной силе не дает прирост в этом параметре, а может даже и отрицательно сказаться.

Идея, конечно, интересная, но пока подтверждения на практике не находит. Почему серьезная прибавка в абсолютной силе Легкова не дала серьезного сдвига в его основном виде? А тренеров, которые с ним работали в этом сезоне, пытаются послать подальше от сборной (хотя здесь больше политики)?

Должен ли гепард стремиться быть еще и слоном?

каждому своё - кому собственный вес, а кому и слоновий в прок пойдёт.

"силовая тренировка лыжника должна отличаться от тренировки паурлифтера" - в общем и целом да, а в частности (отдельные тренировки, упражнения и т.п.), может быть, и нет.

"при использовании лёгких весов максимум напряжения приходится лишь на начальную фазу движения, а дальше инерция помогает " - а не это ли наилучшая модель, повторяющая лыжные нагрузки - в момент толчка палкой или ногой, а далее движение поинерции?" А что если нет?

Каминский: "Например, Лопухов большое внимание уделял начальному отталкиванию, а я считаю, что у ребят в итоге средняя зона толчка была неэффективной, но зато много джоулей энергии уходило на бессмысленный удар палок о землю. Я сужу об этом по Никите Крюкову: сила у него возросла, а прироста в скорости не получилось. Спринтеры должны владеть широким диапазоном техники от широких движений до высокой частоты."

"Под штангой 100кг резких движений не поделаешь и полностью не расслабишься"
Повторюсь, движение внешне идёт не резкое, а вот напряжение мышц нарастает резко, по-другому не выйдет придать начальное ускорение штанге весом в дохрена кг. Сходство со скоростной работой здесь не в структуре движения, а в нервной регуляции и метаболизме. А расслабление идёт не под штангой, а после упражнения - там всего-то 1-3 повторения. Но всё-таки речь изначально шла о том, что силовая работа вообще, а не только с 1-3 ПМ улучшает способность к расслаблению мышц, при этом скоростная работа не так эффективна. Это я не я сам навоображал или экспериментально выявил, говорю, как учителя и учёные научили. Хотя никто не обязан им доверять, но и не доверять, если не можешь проверить всё сам, глупо.

толчка.
Я же под ударом имел в виду короткое время толчка.
Т.е. сила толчка - это dP/dt, где dP - это изменение импульса, а dt - это время приложения усилия. Очевидно, что dt в лыжном толчке - это доли секунды. Т.е. мы в любом случае сталкиваемся с коротким усилием (если слово "удар" режет слух), даже если речь идет про самый широкий толчек.
Да и нервная регуляция тренируется лучше, когда к ней наибольшие проявляются требования, мгновенно напрячься - мгновенно раслабиться, чем 5 секунд супер напряжение, а потом 2 минуты релаксируешь. Было бы так, как вы пишите, то лучшей нервной регуляцией облада ли бы не единоборцы и боксеры, а паурлифтеры или спортсмены видов типа "железный человек" или "протащи самолет за собой" (с классическими штангистами не путать, там внимания уделяется взрыному характеру движения, не слчайно упражнения называются рывок и толчек).

Упражнения с большими весами и малым количеством повторений позволяют заставить ЦНС включить в работу до 90% всех мышечных волокон. Обычно работают не более 80%. И включить произвольно остальные человек не может, только в состоянии стресса связанного с опасностью для жизни иногда такое происходит. Поэтому в момент стресса бабка может из пожара вытащить сундук с добром и т.п.  Самые высокопороговые двигательные единицы – самые крупные и сильные, в них самое большое число волокон в ДЕ. И к тому же, поскольку они практически не работают, они почти все типа 2х, и каждое волокно развивает тягу на порядок выше, чем медленное волокно и почти в 2 раза больше, чем быстрое окислительное, 2а. Если мы включим дополнительно всего 10 процентов мышечной массы с такими характеристиками, то максимальная сила вырастет раза в два или около того. Плюс улучшается работа моторных центров и нейронов, связанных с этими ДЕ. Эти дополнительно включенные ДЕ переделать в аэробные очень трудно, поэтому их роль в основном сводится к двум вещам. Они дадут дополнительную мощность в ускорениях длительностью 30-40 секунд (конечно, если к тому моменту будут относительно свежие). Второй эффект – они позволяют сделать толчок мощнее и резче – а значит удлинить фазу расслабления мышцы между толчками. А это важно, потому что кровь нормально течет только в расслабленных мышцах. Вследствие этого обычно фиксируют повышение эффективности у бегунов и в других видах, где возможно изменение соотношения фаз напряжения и расслабления. На подъеме большого выигрыша дополнительные высокопороговые ДЕ уже не дадут, там все движения более размазанные во времени. Поэтому выигрыш в основном – финишное ускорение, равнина.

Упражнения с ограничением кровотока (с манжетами, пережимающими сосуды, или статодинамические и т.п.) делаются с малыми весами, но почти до отказа. Тьма исследований есть по этой теме, и за рубежом и у нас. И в частности, в ИМБП подтвердили избирательную гипертрофию низкопороговых ДЕ примерно на 20% после статодинамических упражнений. При этом высокопороговые не гипертрофировались. В обычных силовых тренировках, направленных на гипертрофию, быстрые волокна гипертрофируются как минимум в 2 раза больше, чем медленные. Гипертрофия медленных волокон  мышцы, можно сказать, автоматически повышает ее аэробные возможности, потому что циклики еще и бегают, и гипертрофированные медленные волокна за пару месяцев становятся полностью аэробными. Поэтому этот прием – самое быстрое, простое и эффективное средство для повышения аэробной мощности. У всех мужиков, с кем я работал, это работает надежно. Вот только с девушками у меня был прокол, там нужно хитрее строить  силовые тренировки из-за низкого уровня тестостерона.

Упражнения с весами 80-90% от максимума и 8-12 повторений в серии. От этого бурно растет мясо, но быстрое высокопороговое мясо растет гораздо быстрее медленного. К счастью в основном прирастает мясо 2а типа, а мясо типа 2х становится типа 2а. Переделать в действительно аэробное высокопороговое мясо невозможно по двум причинам. Первая – для активации механизмов приводящих к сдвигу в сторону аэробного типа для таких волокон нужны большие усилия и большие дозы упражнений – будет ограничивать ОДА. Второе – при высокой интенсивности будет высокая ЧСС, поэтому чаще 2 раз в неделю такие тренировки не поделаешь. Если использовать относительно короткие ускорения с длинным отдыхом – то обойдем ограничение по ССС, но опять же упремся в дозу, а значит в ОДА. Поэтому такое вновь прирощенное мясо пригодно для ускорений и финишей. На рельефе оно добавит проблем, поскольку его надо тащить вверх, и, вообще, немного увеличит силу трения везде. Поэтому это последнее, что нужно делать циклику (кроме женщин) когда статодинамикой и упражнениями с большими весами уже выбрано все что можно. И то, если позволяет доставка кислорода. А для тех, у кого гонка короткая, до 5-6 минут по равнине, например, гребцы, такие тренировки в целом пойдут на пользу.

Надо учитывать, что бывает большой разброс индивидуальных реакций. Например, при следовании одной и той же программе силовых тренировок у части испытуемых мышцы увеличивались на 50%, у кого-то на 20-25%, а у части вообще был прирост 0%. Выяснилось, что у тех, у кого нет прироста, изначально было меньше сателлитных клеток в мышцах, которые участвуют в процессах гипертрофии. Эти различия были и между группой с 50% гипертрофией и умеренной гипертрофией. Это к тому, что различные индивидуальные реакции служат почвой для большого количества мифов. Как в теме силовых, так и в теме  аэробных тренировок.

Упражнения баллистического, взрывного характера. Веса обычно от 40 до 70% от максимума в разных упражнениях. Максимальное ускорение в движении. Небольшое число повторений, для весов 60-70% в пределах 5-8 движений.  Решают частично задачу включения высокопороговых ДЕ, аналогично упражнениям с весами, близкими к максимальным. Второй эффект заключается в том, что после таких упражнений у большинства снижается активность мышц антагонистов (видно по электромиограммам) в таких движениях, и существенно подавляется рефлекс на растяжение у мышц антагонистов. В результате движение быстрее и сильнее, антагонисты меньше тормозят. Также как и после упражнений с большими весами, может увеличиваться эффективность на субмаксимальных мощностях (ниже потребление О2 на той же скорости).

По поводу соотношения максимальной силы и аэробной мощности. Известно из практики, что для ног АнП в состоянии спортивной формы может достигать 35-38 процентом от максимальной мощности в данном упражнении, достигаемой в течение 6 секунд. Это связано с тем, что максимальный расход АТФ примерно в 2 раза превышает максимальную выработку АТФ в полностью аэробной мышце с адекватной доставкой кислорода. Это в теории. А в практике 35-38%. Бывали люди с 40%. Но это потому, что они не делали силовых упражнений и особенно с большими весами, и у них часть мышц просто выключена из работы, мозги их не могут активировать. У спортсмена с нормальной силовой подготовкой будет ниже. У гребцов байдарочников и каноистов еще хуже соотношение. У них считается, что человек может длительно поддерживать усилие  примерно в 25% от максимального в данном упражнении. Это потому, что в целом мышцы  плечевого пояса менее аэробные, чем мышцы ног.

Поэтому, если АнП не растет, а ЧСС на АнП существенно ниже 180, то первое, что мы делаем, смотрим не уперлись ли мы в силовые показатели. Если для ног АнП 35-38% от максимума, все – растим мясо. В первую очередь медленное, и чуть позже параллельно тренируем мозги, чтобы задействовать то мясо, которое уже есть, но впустую носим. Если эти средства больше не дают прироста, а ЧСС на АнП еще не максимальная – то гипертрофируем быстрое мясо.

Как может проявляться в ощущениях на практике, например, адаптация, вызванная тренировкой с большими весами. Есть спортсмен с хорошими аэробными мышцами, но с недостатком силы. В длительных тренировках с ускорениями, когда нужно дойти до состояния пустых мышц, снижения гликогена, он в обозримое время не мог дойти до такого состояния – поскольку в основном на жирах бежит. После упражнений с большими весами и баллистических упражнений включились в работу прежде «молчащие» высокопороговые ДЕ. Они в основном гликоген используют. Сила увеличилась, мощность в ускорениях немного повысилась, стали работать раньше не включавшиеся гликолитические волокна, стал больше сжигаться гликоген, и спортсмен за пару часов стал добираться до целевого состояния в тренировке.

Теперь о силе и силовой выносливости. Мерять силу числом отжиманий, подтягиваний – бессмысленное занятие. Станислав это совершенно правильно отметил. Вы в таком случае меряете силу только очень косвенно, а в основном меряете способность мышц выбрасывать лактат из мышц и способность его нейтрализовать и утилизировать.  То есть количество специфичных транспортных белков на мембранах мышц, белков ионных насосов, буферных белков, связывающих ионы водорода, буферную емкость крови и т.п. Проверить просто, что вы меряете числом повторений. Скажем, подтягивается человек 20 раз. Повесим ему на ногу гирю 16 или 24 кг в зависимости от его собственного веса, и посмотрим, сколько он подтянется. В большинстве случаев пропорции прибавления нагрузки и пропорции снижения числа подтягиваний будут сильно не совпадать.

Но механизмы выброса и нейтрализации лактата тренируются другими упражнениями (точнее режимы другие), а не теми, которые направлены на гипертрофию мышц, или на адаптацию ЦНС и включение в работу бОльшего числа ДЕ. Небольшое взаимное влияние разнонаправленных средств будет всегда, но чтобы что-то хорошо улучшить, нужно применять направленные специфические средства. Поэтому не нужно мешать все в кучу, и ожидать от каких-то средств того, для чего они не предназначены.

Еще один нюанс. Что то прирастает быстро, что-то медленно. Гипертрофия – дело медленное, проявляться начинает недели через 4. То, что мышцы после тренировки набирают воду и на следующий день раздуваются – это не гипертрофия. Меряйте обхваты перед силовой тренировкой, когда воды лишняя ушла. Тогда будет видно. Сила долго растет, но и довольно медленно падает. Аэробные свойства медленно и нудно растут, а упасть могут быстро, особенно если поделать много работы с закислением (очень сильно зависит от режимов). Белки мембранные транспортеры и ряд других адаптаций связанных с силовой выносливостью довольно быстро прирастают, за пару недель могут сильно прибавиться. (что силовая что скоростная выносливость – механизм один и тот же). Но и быстро разрушаются. Так что, планируя нужно иметь это в виду. Нет смысла в начале сезона тренировать буферные механизмы и транспортные белки, и потом рассчитывать, что это что-то даст через несколько месяцев. Это все быстро ликвидируется. И сила упадет, если не делать силовые упражнения в поддерживающем режиме и т.п.

Если мы развиваем силу или скорость, то силу мы можем развить в упражнениях до отказа, а скорость в упражнениях с максимальными ускорениями в движениях (обычно не больше 10-25 секунд это возможно). Если мы не удовлетворяем этим критериям, то упражнения к силе или скорости имеют весьма далекое отношение, хотя небольшой прирост будет и в силе и в скоростных качествах. БОльшая часть тренировок, обзываемых скоростно-силовыми, на деле просто аэробные тренировки. Или в случае значительного закисления, тренировки, направленные на улучшение буферных свойств мышц и крови и усиление синтеза различных мембранных транспортных белков или ионных насосов,  то есть улучшающие силовую (скоростную) выносливость.

Через какое-то время собираюсь сделать для семинара большой материал по силовым тренировкам, где все будет подробнее, точнее и в картинках.

послушать грамотных людей.Александр огромный вам респект.спасибо!!!

формат - "специально для форумчан ЛС")))
материал для семинара - это скорее уже протокол для специалистов. Александра всегда отличает от других профессионалов доступность изложения для любого неискушённого.
Спасибо.

"Поэтому не нужно мешать все в кучу, и ожидать от каких-то средств того, для чего они не предназначены."

http://herzen-ffk.my1.ru/_ld/0/24_krasu367.pdf - последний абзац на стр. 22 с переходом на стр. 23.

то не понял к чему эта ссылка. и чем она противоречит моим словам?
И еще вы обратили внимание, что там речь идет об ациклических движениях. Т.е. то, что в том абзаце говорится мало относится к лыжам.

нервную регуляцию, то можете посмотреть главу "Взрывная сила" данного пособия.

 что в моём понимании тренировка с максимальными весами - это идеальная тренировка для улучшения центрально-нервной регуляции мышечных сокращений/расслаблений, синхронизации и т.п. Но я же вовсе не утверждал, что "процесс напряжение-расслабление будет под этими весами происходить более качественно". Вы сами это придумали за меня, начали придуманную вами мысль оспаривать, а теперь вот удивляетесь, не обнаружив противоречий вашим словам. Я этого делать и не собирался - вполне допускаю, что предложенный вами вариант в этом отношении круче. Только это ещё не значит, что другие средства и методы здесь абсолютно непригоды.

Также я не настаивал и не настаиваю на том, что лыжнику нужно обладать силой штангиста. И в этом я тоже не собираюсь противоречить, если вы вдруг об этом.

Ссылку дал затем, чтоб вы уже не из уст проходимца, а от людей учёных услышали ту мысль, которую я пытался донести, - о взаимосвязи силы и скорости (не на уровне физики, а на уровне физиологии, биохимии и пр.), а также о том, что силовые и скоростные нагрузки могут способствовать улучшению выносливости. На основании предложенной информации можно было, как минимум, допустить, что между ростом абсолютной силы и ростом скоростно-силовой выносливости существует взаимосвязь, из-за которой собственно и начался весь этот сыр-бор.

Дело в общем было так:

Александр Музыка: "Я просто говорил, что существует взаимосвязь между ростом абсолютной силы и ростом скоростно-силовой выносливости".

Спартак Чемпионович: "Хочется просто понять почему и как все это работает".

Я же - тоже просто - предлагаю сейчас оставить в стороне "физическую модель" и "зависимость лыжных результатов от роста абсолютной силы", а найти именно "взаимосвязь", о которой говорит Александр.

Допустим, абсолютная сила возрасла благодаря гипертрофии ММВ. Возрастёт ли от этого скоростно-силовая выносливость? Да вполне! Вот вам самый простой и наглядный пример взаимосвязи роста абсолютной силы с ростом спортивных -лыжных- результатов. И это только одна ниточка. Рост абсолютной силы совсем не обязательно в каждом конкретном случае обусловлен ростом ненужной мышечной массы (гипертрофией ВПМВ). Это могут быть изменения в центрально-нервной регуляции, на гормональном уровне, в энергообеспечении и пр., о чём уже говорилось выше. И если не пытаться увеличить абсолютную силу любой ценой, сделав из этого самоцель, а действовать избирательно, то вместе с ростом абсолютной силы будет происходить рост спортивных -лыжных- результатов.

......................................

Сабж отражает понимание автора на дату 16.05.2011, по мере появления новых данных понимание будет меняться. )))

если мы говорим о скорости единичных (ацикличных движений) то действительно абсолютная сила на нее будет влиять.
Но вот в циклике, где фактически не задейстуются высокопороговые мышцы, абсолютная сила не будет влиять на скорость движений.
Работа с большими весами хочешь не хочешь заставляет работать и мышцы антагонисты (подробнее перечитайте пост Александра Вертышева), что для лыжника не совсем хорошо. Если вы хотите безопасно работать с большими весами, то хотите не хотите надо будет создать мышечный каркас, так что мясо нарастет в любом случае. Да даже при 1-3 раза на максимум мышцы растут у большинства людей, пусть и не так мощно как при 8-10повторений.
Ваш пример про связь выносливости с абсолютной силой абсолютно неубедительный. Если мы не берем неподготовленного человека, а берем уже развитого спортсмена, то гипертрофией ММВ вы не добьетесь роста абсолютной силы. Да и обратое (тренировки с большими весами не будут способствовать развитию ММВ) абсолютно неочевидно.

Эдак любую методу можно оспорить! Поверьте, развитому во всех местах спортсмену резкие движения против малого сопротивления тоже ничем не помогут - он обречён пребывать в своём совершенстве! Ваш пример с бого-человеком абсолютно убедителен - сдаюсь!

Если у человека результат в присяде со штангой или в жиме, хотя бы на 2 разряд, то сколько бы он не прогрессировал с упражнениями, направленными на развитие ММВ, то на абсолютную силу это вряд ли скажется.
Аналогично, если перворазрядник в циклическом виде спорта на выносливость, начнет вдруг дополнительно заниматься тяжелой штангой на 1-3 раза, то это не разовьет его ММВ.

А так если вы с дивана поднимите человека и заставите его хоть чем заниматься, то результаты начнут расти во всех сферах через любые упражнения. Но при достижении более менее нормального уровня на определнные качества спортсмена будут действовать специализированными упражнениями.
Если вы возьмете хорошего штангиста и заставите его бегать все больше и больше, то через гипертрофию его ММВ вы не добьетесь да сотой доли прибавки в абсолютной силе.

Спартак, дайте тогда свою методу как тянуть лыжный эшпандер.

Ручками и спинкой, Виктор!

Не вижу смысла писать программы ни для кого заочно. Это бесполезно.
Для того, чтобы человеку составить программу надо знать много исходных данных, так же знать, что он хочет развивать, какой результат он ожидает (к чему стремится) и т.п.
Когда человек действительно способен правильно дать ответы на эти вопросы, он и сам сможет себе составить программку.
Плюс важно скорректировать что-то, если что-то пошло не так.

А если человек хочет действительно серезных результатов, то надо идти в секцию.

Поэтому текст выше не обязательно на 100% правда, но надеюсь хоть на 80% близко к правде. В любом случае полезно оставлять себе лазейку: "Сабж отражает понимание автора на дату NNN, по мере пояаления новых данных понимание будет меняться."

И еще замечание. По аналогии с откаткой на мышке, где в первую очередь отбраковываются самые плохие варианты, ориентировка на научные данные тоже позволяет только отбросить заведомо плохие варианты. А вот дальше начинается борьба с индивидуальными реакциями. Дело крайне сложное и часто, как и в случае смазок, сводящаяся к перебору пригодных средств. Это еще одна отмазка ))

Хоть я и завязал, но попалась мне весьма интересная статейка на эту тему, кому интересно - прочитайте: http://www.coachesinfo.com/index.php?option=com_content&view=article&id=213:strength-maximumstrength&catid=68:strength-generalarticles&Itemid=129

сын: "Это не просто так ЭСпандер тут назван ЭКСпандером, и ни один человек это не поправил! Это потому, что имеется в виду не простой эспандер, а эспандер с элементами ЭКСПансии, такой себе агрессивный эспандер, иногда наскакивающий на своего владельца и за это получивший почетное право именоваться эКСПандером!"

У меня есть и альтернативная версия: жил да был просто "пандер", а потом утратил эту свою "пандеровость", и его стали звать "экс-пандер", т.е. бывший пандер. Правда, тогда дефис надо вставить...

Алексей, только ветку про лыжные стихи ему не показывайте...

) ) ) ) )
) ) ) ) )

это уж точно !! такой безобидный вопрос, да еще с ошибкой вызвал бурю

) ) ) ) )

Собственно про "экспандер" 5-6 постов всего, а потом Остапа понесло...

"Егор, я к испандерам придераться не буду, вы Ильвовского опасайтесь "

Так, мотаем на ус: помимо "бывших пандеров" (экс-пандеров) и эспандеров со склонностью к экспансии (экспандеров), оказывается, есть еще и эспандеры родом из Испании (за что их в народе прозвали Испандерами; или это не они, а лыжники были родом из Испании? - не знаю...). Причем эти последние эспандеры, которые испанские, тоже ребята не промах, как и их экпансионистские друзья: очень любят подраться со своими владельцами. До того затравили лыжников, что они вынуждены официально выбрасывать белый флаг: "Я к Испандерам придЕраться не буду!" (т.е. слабо ему придЕраться к Испандеру, не верит в победу...).

Следим за развитием событий!

P.S. Саше Вертышеву - респект за понятный и подробный сабж, в котором при этом ни разу не упомянуто слово "эспандер".
 

Всё, с этого дня буду применять только лыжный армянтизатор

смеяться, но вчера я так и представил Ильвовского пишушего про испанских пандеров...и про "придЕраться" тоже подумал, как свой пост перечитал...

Предсказуем Ильвовский стал...

вам благодарен: с детства обожал всяческие игры в слова и кэролловскую "Алису". А вы мне и другим ценителям (а они среди ваших благодарных читателей есть, поверьте! и не только мой сын) даете возможность порадоваться на старости лет словесному буйству и фантазии родного народа. ЭКСпандер - он же кровный брат кэролловского "шарька". "Ох, и забавный, должно быть, зверек!" - сказала бы Алиса про "экспандер".

Кстати, насчет игры в слова ("из одного - много"). Там истинные профи сразу могут оценить "емкость" слова (сколько из него выйдет). Эспандер оказался неожиданно удачным, я его поначалу недооценил, сознаюсь! Но все равно до доброй старой лыжной имитации (она же - иммитация, эмитация, эммитация, эмметация, иметация, имиттация - не поверите!, и много кто еще) эспандеру - как до луны!

Граждане, умоляю, не бросайте усилий! Ждем с нетерпением новых пандеров - у вас получится! Кстати, Спартак и все-все, дарю перспективную разработку об этимологии лыжной резины и ее связи с образом советско-русского лыжника-медведя, из-за чего, собственно, эта резина и стала ЭсПАНДЕром (Эс - это все знают, это от СССР, а пандер - то, что делает человека пандой, или принадлежит панде - как хотите).  

А чем слово эспандер не угодило? Английское слово expander читается как [&#618;k'sp&#230;nd&#601;], то есть и эспандер и экспандер - не правильно. Должно быть икспандер. Но экспандер ближе к правильному произношению

Кстати expander можно читать и как [ek'sp&#230;nd], так что экспандер - правильно!

есть такая штучка - словарь РУССКОГО (не английского!) языка называется. Глянь на досуге...

Кстати (искл. для ликбеза): а) данное слово образовано от немецкого, а не от английского; б) и даже это не имеет никакого значения для правописания слова НА РУССКОМ, иначе мы бы говорили "Ляйпцищ" вместо "Лейпциг", и теорию относительности открыл бы некто Айнштайн...

Из всех языков я предпочитаю олбанский, зачем мне словарь русского языка?

Кстати (искл. для ликбеза): это слово произошло от латинского слова expando.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%81%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80

что он действительно знает "всё"? И кроме Сети, знать уж ничего и не надо?
Из приведенной ссылки можно узнать, что: а) слово по-русски пишется и читается так, как и без Гугла его пишет и читает любой грамотный человек, и б) что первоисточником всех аналогичных слов в английском, немецком и русском послужило латинское слово (а вы разве этого без Гугла не знали? что были такие ребята - римляне, потом пришли варвары родом из германцев, потом Вильгельм Завоеватель из них же - в общем, такая смешная у них была заварушка... Ну на ладно, мы ведь не об этом, мы - об эспандере!).

Так вот, об эспандере. Слово - ЕСС-НО, латинского происхождения (ну, не тюркского же!). А вот непосредственно в русский язык оно пришло ИЗ НЕМЕЦКОГО, а не из английского, об чем и был спор (или, прочтя Гугл, вы решили, что оно прямиком из 5-го века, из латыни, к нам скакнуло?). И этому факту есть доказательства, но любителям Гугла жизнь облегчать я не стану - ищите сами, желательно - в бумажных словарях, а не в Гугле. Удачи!

Ну вот только не надо ля-ля.

Ищем в словарях:

“ЭСПАНДЕР” в словаре Даля
термин ЭСПАНДЕР в словаре не найден

“ЭСПАНДЕР” в словаре Ожегова
термин ЭСПАНДЕР в словаре не найден

этимология “ЭСПАНДЕР” в словаре Макса Фасмера
термин ЭСПАНДЕР в словаре не найден

“ЭСПАНДЕР” в словаре Ушакова
термин ЭСПАНДЕР в словаре не найден

Итого мы имеем: слово эспандер было заимствовано не ранее конца 19-го века и могло быть заимствовано хоть из бичламара или любого другого пиджина

Продолжай поиски и дерзания! Какие еще словари ты знаешь? (Я я-то, дурак, думал, что слово "эспандер" вместе со скоростно-силовыми тренировками и картошкой насадил в России Петр I! А оказывается, это случилось не ранее Николая II! Во, блин, век живи, век учись! Слушай, а ВОСР, случаем, не из-за слова "эспандер" разразилась? А 1-я Мировая - не из-за претензий на авторство эспандеров? "Англичанка га-а-адит!").

Саня, жду новостей с историческо-лингвистического фронта! Но и тренировки совсем уж не забрасывай...

сишок про EXпандер, или Алексей будет счастлив...

Тяну эспандер я в натуре
Тяну и день, тяну и ночь
И не вдомек мне балагуру
Что не эспандер он совсем

может такой вариант, наконец, примирит спорщиков. Есть еще одно подходящее слово для сложившейся дискуссии - флуд.