Так ли важен молекулярный вес скользячки?

как раз и заключается в том, чтобы "забить" все поры. Так что чем пор меньше - тем скольжение лучше. А скоростные характеристики лыж определяют в основном эпюра лыж, структура и только потом смазка.

Поры имелись только в СП деревянных лыж. СП современных пластиковых лыж пор не имеет и не имела.
Цифры в названии СП не имеют прямой связи с МВ материала СП.

скользящей поверхности под микроскопом. Данные фотографии  - из презентации ТОКО для дистрибьюторов. Мы можем обсуждать терминологию: поры, микротрещины,царапины - назовите как угодно, суть не меняется.

Фото:

http://skisport.ru/photos/picture.php?v=2&w=2&id=29923&page=&choice=1

http://skisport.ru/photos/picture.php?v=2&w=2&id=29922&page=&choice=1

http://skisport.ru/photos/picture.php?v=2&w=2&id=29921&page=&choice=1

Всем удачи!

Щас начнется )))))

Ага, что-же с этими порами-трещинами сделать - сциклить или запарафинить:)))

дело вкуса, точнее запаха))). Один способ запах имеет, другой нет.

Самый лучший материал - графен.
Тут даже спорить нечего...


Ну, как говориться,... "До первого снега!"

Sent: den 17 januari 2006 09:15
To: Kuzmin Leonid
Cc: Erwin.Kaeser@ims-plastics.com
Subject: Questions about ski base


Good morning Mr. Kuzmin,

Regarding "porosity" in UHMWPE skibases:

There are no "pores" in press sintered UHMWPE as some wax manufacturers tell the people since 40 years.

(I guess the "pore-myth" comes from long ago, when ski had no PE base and the gliding area  consisted of the wood the ski were made of.
Wood is indeed porous in structure, so the wood cells (pores) could be filled with wax)
............................
............................
Urs Geissbьhler
Chemical Engineer
Research & Development Manager
IMS Kunststoff AG
Rьtimoosstrasse 5
CH-3076 Worb
SWITZERLAND

Компании ИМС-Пластикс уже нет на рынке более 2х лет. Переобразовались в CPS (Creative Plastic Solutions) GmbHю
Разве у них покупают пластик лыжепроизводители?

покупают. У кого иначе покупать?!

Спасибо за фотографии!

Давайте будем справедливыми, тема давно пройдена, прав Леонид. Посмотрите снимки у А. Вертышева, особенно те, на которых виден блеск. структуры на срезе.

кроме самого вопроса так как тенденции поднимать плотность СП сейчас нет другое дело
добавки в состав СП графит,молибден,фтор итд
безусловно высокомолекулярный полиэтилен пор
не имеет поэтому сцепка парафина с СП происходит за счет микротрещин и рисунка структуры (ШШ) дальнейшее повышение молекулярной плотности приводит к незначительному улучшению скольжения но в то же
время ухудшается сцепка парафинов с СП поэтому
дальнейшее наращивание плотности теряет всякий смысл  

Но, если сцепка парафина с СП происходит за счет микротрещин и рисунка структуры (ШШ),то мы же этот парафин щётками должны вычистить, т.е очистить структуру.Тогда за счёт чего лыжи быстрее поедут? Тогда давайте применять экструзионный полиэтилен.Он дешевле в изготовлении и пор и микротрещин не имеет.Но он же не хочет быстро ехать!!!  

UHMWPE - более качественный материал с меньшим коэффициентом скольжения.
Из Kuzmin, L. (2010). Interfacial kinetic ski friction. Doctoral, Mid Sweden University, Östersund. Retrieved from http://urn.kb.se/resolve?urn=urn:nbn:se:miun:diva-11525:
"The cold and dry snow is a very abrasive medium and can easily degrade metals [67] and even rocks [68]. Therefore, a high wear resistance is a necessary criterion for the ski base material. UHMWPE is an extremely wear-resistant material [69] and has a straightforward direction in its development: the increase of the molecular weight decreases a coefficient of dry friction and increases wear resistance [70-72]."

"Что сказать о русских изданиях? Их импакт-фактор снижают ссылки отечественных ученых, прежде всего, на иностранные работы, доведя эту цифру, в основном, до 0.3 – 0.5. Берите вы пример с американцев, 67% цитирования «родных» авторов. В Японии эта цифра доходит до 37%, в Англии – 30%, Франции – 24%, а в России – 17%. А вот американцы цитируют российских ученых в 35%, и колличество ссылок в их работах в 3-4 раза больше российских."
(http://school.bakai.ru/?id=newpb260220101634)

работы русских ученых по этому вопросу. Буду благодарен.

Но помню, что кто-то из критиков Вашей диссертации упрекал за отсутствие ссылок на Российских ученых и называл при этом их труды.

Любой настырный сам найдет в инете по этой теме публикации, хоть на русском или на любимом вами иносранном.
Делать выводы по свойствам СП лыж, исходя только из свойств UHMWPE,равносильно тому что делать выводы по свойствам легированной стали применяя термин "железо" и исходя из свойств железа.
Получение того, что называют порами тут, в полимерах (и в UHMWPE) приметивный технологический процесс. Для этого просто вводят порошки чего-то твердого (уголь, молибден, фторированное...) не более 12% от объема полимера. При изменении температуры композита и появляются трещинки, которые называют порами.
Если разберетесь с этой простой задачей, то станет ясно зачем надо  парафинить СП постоянно и особенно на лето.

Про сравнение с легированной сталью.....
Кто материаловедение изучал - тот поймет.

Нержавейка отличается от чистого железа гораздо сильнее, чем дерево от пластика....

Но вот только меатллургов "шаманами" почему-то никто не обзывает...  

Высокомолекулярный полимер твердый, обладает низкой теплопроводностью и низким коэффициентом трения на снегу. Графитовый компонент усиливает адгезию смазок (мазей скольжения, парафинов и т.д.). Продольные царапины (структура) устраняют капиллярность (подсос), разрывая водяную пленку, образующуюся как результат трения полиэтилена о снег. А фтор отталкивает воду. Добавки Mo, Al в мазь, и парафин, хоть и тормозят, но уменьшают адгезию всяческой грязи (копоти, сажи и другой шелухи). Ворсистость с одной стороны хорошо удерживает мазь, а также обеспечивает необходимый тепловой режим скользячки. И т.д и т.п.! Т.е. сводить все к порам (которых нет) глубоко ошибочно. Подбор скользящей поверхности настолько неоднозначен, что теория его решить не может. Именно поэтому остается эмпирика и интуиция, чем и пользуются сервисеры для подготовки лыж.

задача парафина как раз и заключается в том, чтобы "забить" все поры. Так что чем пор меньше - тем скольжение лучше. А скоростные характеристики лыж определяют в основном эпюра лыж, структура и только потом смазка.

Тогда получается, что надо как раз и увеличивать молекулярный вес материала скользячки.А поры уже не будут мешать скольжению - они просто исчезнут. Тогда подбираем лыжи по эпюре.Никаких штайншлифтов! Циклюем лыжи циклёй Леонида Кузьмина с одновременным нанесением структуры по погоде. А все порошки и парафины выбрасываем.А зачем они нужны! И будет всем счастье!
Во как !!!

поиском весь форум и Вы не найдете ответа на банальные вопросы 1. принцип работы парафинов ( в отличие от мазей держания, где все понятно) 2. Зачем необходимо многослойное нанесение, а затем вычищение парафинов, которое рекомендуют сами производители.Ведь если следовать методике нанесения то парафин не заполняет поры (которых нет) и микротрещины СП, а обволакивает их тончайшим слоем. А многослойность то при таком раскладе зачем?  

ответ на оба вопроса однажды прозвучал, и был озвучен одним из участников спора, химиком по образованию (ника сейчас не вспомню). И это было единственным внятным и обоснованным объяснением: разогретый парафин ведет себя по отношению к полиэтилену примерно так, как разогретая ртуть по отношению к твердым металлам. Взаимное проникновение идет на молекулярном уровне, и, с одной стороны, микроворс поверхности СП "подтравливается" горячим парафином, в результате чего она избавляется от тормозящих излишков, а с другой стороны верхний микрослой СП "легируется" компонентами парафина, что, видимо, тоже может привести к уменьшению коэффициента трения. В свете этого абсолютно логичным выглядит и многократное нанесение, и, что более эффективно, - многочасовая парафиновая баня.
Другое дело, что здешние апологеты употребления парафинов, то ли по скудоумию, то ли по причине упертости, просто проигнорировали такую теорию, которая очень хорошо поддерживает их позиции, и продолжают настаивать на смехотворной маркетинговой посылке о "пористости" СП.

Вот только не пойму, а почему же не пористость.... Почему все прицепились к этому термину.....

Легирование = диффузия = взаимнопроникновение.
Итог - изменение свойств исходного материала.

что-нибудь положительное?
а) Материал с.п. лыж (UHMWPE) является термопластом и после расплавления по мере охлаждения возвращается в свое нормальное стабильное состояние (Stein, 1999). Ни бытовым, ни мазевым утюгом «пережечь» с.п. не представляется возможным;
б) Температура полного расплавления UHMWPE находиться в диапазоне 132-142 градуса;
в) Температура плавления парафинов на холодную погоду около 120 градусов;
г) Температура утюга для нанесения таких парафинов д.б. в районе 160;
д) При плавлении парафин растворяется в аморфной фазе UHMWPE. При температурах 60-80 (термобоксы разных мастей) такого растворения (и к счастью) практически нет. Начиная с 110 растворение идет довольно интенсивно и приводит к ухудшению свойств с.п. (Slotfeldt-Ellingsen and Torgersen, 1982);
е) При 120 растворение дополнительно интенсифицируется, и даже небольшая задержка горячего утюга приводит к разбуханию материала с.п. (Kuzmin and Tinnsten, 2008);
ж) Разбухание материала с.п., в свою очередь, приводит к образованию пузырей и бугров на с.п. Никакой клей не может удержать участки с разбухшим материалом;

Наглядно видно при циклевке 11 базы руки черные и все вокруг тоже. Очевидно, что отмеливается графит. Значит он, входя в состав механической смеси с полиэтиленом, при срезке циклом находится в открытом (доступном) состоянии. Сколько его на поверхности, и какую он играет роль при смазке?
Второе, тоже наглядно при нещадящей  обработке с/п мягким парафином, снимаемым в горячем виде - лезет чернота, другой раз ее больше, чем самого парафина. В этом случае, по всей вероятности, парафин взаимодействует с с/п, находящейся в аморфном состоянии, замещая графит и вытесняя его на поверхность.
И третье,"подтравливается" горячим парафином - ворс просто расплавляется в парафине.
Все это означает, что поверхность лыж принимает парафин, и не важно в "поры", неровности и т.д. Надо просто принять это простое условие - парафин впитывается в с/п также, как, если бы она была пористой.
А ведь «подтравливание» поверхности очень плохую роль играет. Сплавленная база кроме блеска никакими другими хорошими качествами не обладает, и не скользит, и парафин не принимает. В этом случае лучший инструмент – цикл(цикля)

 
По методу производства полиэтилены делят на два класса - экструдированный и спеченный.

Экструзия - способ производства полиэтиленового листа путем расплавления гранул в бункере и выдавливания массы полиэтилена через профилирующее отверстие (узкую щель). Полученный лист разрезают на полосы и клеят на лыжу.

Спеченный полиэтилен получают из высокомолекулярного полиэтиленового порошка (пудры) методом спекания при высоком давлении. Пудру сжимают внутри толстостенной емкости и нагревают. После этого полученную болванку "распускают" на токарном станке.  Лист режут и клеят. Пористая структура полученного спеченного пластика позволяет впитывать мазь. При спекании всегда есть поры, т.к размеры частичек порошка имеют конечные размеры и убрать расстояние между ними (очень маленькое) даже при большом давлении полностью невозможно.Это и есть поры.

Только не понятно, зачем Вы вопрос задавали?!

Поры по технологии изготовления СП заполняют графитом. А у "Фишеров" концы лыж графита не содержат. Но там вроде бы беспористый тефлон?  

The warm bases also have more carbon black in them then cold bases. Carbon black (often wrongly called graphite) is used for its very high surface area to volume ratio.
В тёплых базах больше САЖИ, чем в холодных. САЖА, часто неправильно называемая графитом, применяется из-за очень большой площади поверхности в единице объёма.
http://www.nordicskiracer.com/news.asp?NewsID=3036
Есть ссылка на оф. Сало

Carbon это не сажа, это углерод.

Пробежал статью.
Да, речь идет именно о саже в лыжах Саломон.
Прошу прощения за предыдущую реплику.

не верь глазам своим. - Козьма Прутков

Михаил, не расстраивайтесь. Вся статья - бред сивой кобылы.

"The warm bases also have more carbon black in them then cold bases" - Почему? Почему на мокрую погоду надо добавлять еще больше не водоотталкивающего вещества?;
"Carbon black (often wrongly called graphite)" - Это графит и есть, аморфный графит;
"is used for its very high surface area to volume ratio" - Во первых, зачем нужна большая удельная поверхностью на единицу объема? Особенно при мокром снеге? Во вторых, сажа не обладает никакой большой удельной поверхностью на единицу объема/массы. Активированный уголь (activated carbon, activated coal) обладает, и это тоже графит, но это не сажа.

Все знают что у них есть снег. Но они называют его 20-тью разными словами, в зависимости от состояния.

Никто не расстраивается, все прикалываются.
С помощью примеси углерода поверхность пластика делают сложнее, больше. Увеличивают её сцепление с парафином. А потом накладывают фтористый парафин, чтобы уменьшить площадь контакта с водяной плёнкой. Ничего странного не видите? Привет Леониду Кузьмину!

Посмотрите на фотографию среза с/п: http://www.skisport.ru/photos/picture.php?v=2&w=2&uid=17&id=6859&page=1

Пластик состоит из гранул UHMWPE спеченных с более мягкой фракцией, содержащей графит. UHMWPE обеспечивает приемлемую гидрофобность и хорошую износостойкость. А более пластичная фракция ИМХО делает пластик в целом более эластичным и легким в машинной обработке, а также слегка модифицирует другие свойства с/п. Тем не менее, на фракцию UHMWPE приходится основная доля площади контакта со снегом.

Не надо фантазировать, когда есть точные данные.

Из таблиц производителя СП IMS видно четко, что добавление графита уменьшает эластичность материала СП, а не увеличивает. Также видно, что добавление графита уменьшает абсорбирование парафина и уменьшает износостойкость СП.  

Увидел название темы, думал высокие материи обсуждают, а тут старый, добрый холивар. На других сайтах, подобные темы давно уже просто под номерами идут, например, "Intel vs AMD: часть 123". Модераторы, нам тоже уже пора: "Ц vs П: часть ххх", чтобы люди время не теряли )

подразделы открыть - чисто научные дискуссии, с зарубежными ссылками))), практические споры с элементами шаманства, и просто стёб))).