Трансляции
  • Нет ни одной трансляции.
МАСТЕРА СМЛР
Кочегарова Елена
26
Кочегарова Елена
Комсомольск-на-Амуре, 1962
Акишина Любовь
25
Акишина Любовь
Комсомольск-на-Амуре, 1956
Новоселова Мария
21
Новоселова Мария
Москва, 1977
Сорокина Мария
20
Сорокина Мария
Москва, 1992
МАСТЕРА СМЛР 175
Кондратюк Анатолий
181
Кондратюк Анатолий
Софрино-1, 1980
Емельянов Сергей
176
Емельянов Сергей
Москва, 1956
МАСТЕРА СМЛР 100
Ингеройнен Владимир
109
Ингеройнен Владимир
Санкт-Петербург, 1968
Конопелько Фёдор
109
Конопелько Фёдор
Москва, 1943
Якимов Виктор
101
Якимов Виктор
Пермь, 1955
МАСТЕРА СМЛР 75
Митрошин Сергей
95
Митрошин Сергей
Инсар, Мордовия, 1975
Пастухов Николай
92
Пастухов Николай
Санкт-Петербург, 1960
Румянцев Иван
91
Румянцев Иван
Пермский край, 1964
Щитов Андрей
89
Щитов Андрей
Балашиха, 1985
Кожин Петр
87
Кожин Петр
Санкт-Петербург, 1961
Лавриненко Владимир
87
Лавриненко Владимир
Москва, 1964
Кривенков Сергей
84
Кривенков Сергей
Москва, 1967
Снедков Денис
84
Снедков Денис
Москва, 1974
Чечёткин Сергей
84
Чечёткин Сергей
Сергиев Посад, 1985
Пушкарев Андрей
82
Пушкарев Андрей
Балашиха, 1977
Тимофеев Дмитрий
81
Тимофеев Дмитрий
Санкт-Петербург, 1974
Акчурин Ринат
79
Акчурин Ринат
Москва, 1973
Трипака Сергей
79
Трипака Сергей
Юбилейный, 1979
Чернов Олег
78
Чернов Олег
Солнечногорск, 1961
Кригер Александр
77
Кригер Александр
Федоскино, 1973
Лютов Алексей
76
Лютов Алексей
Москва, Апрелевка, 1980
Ляпустин Михаил
76
Ляпустин Михаил
Москва, 1958
Коновалов Александр
75
Коновалов Александр
Москва, 1961
Рачинский Сергей
75
Рачинский Сергей
Санкт-Петербург, 1970
Полный список Мастеров СМЛР
Правила
Все темы, кроме толкучки
Все темы форума

Вопрос Леониду Кузьмину

20 Дмитрий Ревинский 2109
08.12.2008 00:00
Леонид, я тут забрел по присланной ссылке на сайт компании PRIMATERIA - http://www.primateria.se/Skidskrapan.htm

Насколько я смог понять из онлайн-перевода со шведского, контора занимается чем-то вроде продолжения и развития Вашей идеи с Ц вместо П.
Но из имеющихся на сайте фотографий я так и не смог понять, чем и как именно они Ц поверхность лыжи.

Вы не могли бы пояснить? :)
  • Просмотров:6916
  • Комментариев:373
  • Рейтинг: 0 0 0
21 Леонид Кузьмин 2701
Ответ Леонида Кузьмина
08.12.2008 15:02
Дмитрий, циклят они циклей, и примерно такой же циклей как и Kuzmin Ski Technology AB (www.kuzmin.se) производит с начала 2006 года.

Здесь (http://www2.unt.se/avd/1,,MC=77-AV_ID=707314,00.html) виден сам процесс (цикля от Primateria AB). Они утверждают, что их цикля дает более гладкую поверхность, чем после применения Kuzmin™. Это интенсивно обсуждается на шведском форуме (http://www.skidforum.se/viewtopic.php?id=2713), но пока никто о своих положительных результатах не рассказал. Стоимость Primateria цикли 1375 SEK, против 599 SEK нашей.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Дмитрий Ревинский 2109
Спасибо!
08.12.2008 15:11
А можно еще пару нескромных вопросов? :)

- Переводить сайт на английский нет планов?
- как у Kuzmin Ski Technology AB обстоят дела с международной доставкой?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Леонид Кузьмин 2701
Пожалуйста, Дмитрий.
08.12.2008 15:42
Пара скромных ответов:
1. Если кликнуть по UK флажку (www.kuzmin.nu), то появиться информация на английском. Мало, но появиться. Планируется www.kuzmin.se посвятить новым изделиям (скоро!), а www.kuzmin.nu только циклям. Тогда и английского будет больше.
2. С международной доставкой проблем нет,пошлите на info@kuzmin.se вопрос о стоимосте доставки в конкретный регион, дождитесь ответа, оплатите через PayPal (http://www.kuzmin.nu/?sida=visa_nyhet&nav=&NyhetsID=40), и ждите пакета. Планируется автоматизировать расчет стоимости доставки и введение оплаты кредитными картами.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Дмитрий Ревинский 2109
Еще раз спасибо!
08.12.2008 16:24
(в скобках - вот только передайте, пожалуйста, дизайнеру вашего сайта, что делать переключение языков крошечными картинками 13*9 - ужасно неудобно. Ну хоть бы немного побольше/позаметней...)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Леонид Кузьмин 2701
"Иных уж нет, а те далече..."
08.12.2008 17:24
Дмитрий, не могу передать. Отказались мы от его услуг. По все видимости, в ближайшее время Ваш покорный слуга будет и.о. дизайнера сайта. Ждите дизайнерских сенсаций.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Алексей Страхов 1688
На www.kuzmin.nu ошибка в ценнике на ArtNR: 1150
08.12.2008 17:26
                   
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Леонид Кузьмин 2701
Алексей, это не ошибка.
08.12.2008 17:47
Это капиталистические методы маркетинга. Один за 599, три (+, -, original) за 1499, а не за 3 х 599 = 1797.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Алексей Страхов 1688
Леонид, не корякским не тем более шведским...
08.12.2008 17:51
языком я не владею. А на странице, где цены в евро одна по 60 а три за 15, причем здесь капитализм
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Леонид Кузьмин 2701
Алексей, спасибо!
08.12.2008 18:03
Исправим ASAP.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
Нашел список продуктов на шведском
08.12.2008 20:29
По-щведски кроме "свенске флике" ничего не знаю.

Вообщем, я не настолько Негр, не настолько стар, а Вы, Леонид, еще не настолько дедушка Ленин. Так что буду ждать английской версии сайта.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Леонид Кузьмин 2701
Модест, щелкните (кликните)
08.12.2008 20:37
по «Юнион Джек» и будет Вам английский.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
А где вы цены увидели?
08.12.2008 20:17
Покликав по ссылкам я даже не нашел списка продуктов. firefox.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Алексей Страхов 1688
Вменюслева  PRODUCTSилиPRODUKTER,кому что ближе :)
09.12.2008 11:44
             
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
Появились конкуренты среди циклевщиков
08.12.2008 17:19
Это значит, что парафины доживают последние сезоны.

Есть вопрос. Что можете сказать о нанесении грубых структур не тепло и воду наждачной бумагой как советует Браун?

Все же цикля создает структуру больше соответствующую холодной и морозной погоде.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Леонид Кузьмин 2701
Браун, это кто?
08.12.2008 17:53
Это герой произведений Г.К. Честертона?

Мне кажется, что на воду надежнее воспользоваться крупным риллером типа Свикс. Наждачная бумага всегда создает тормозящий ворс.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
Да, Честертон, Вы угадали как всегда
08.12.2008 20:25
Вот ссылка на новый детектив:

http://www.books.ru/shop/books/301584
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Леонид Кузьмин 2701
Спасибо, Модест.
08.12.2008 20:39
Но стар я такие книги читать. Супер Стар.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Дмитрий Ревинский 2109
ну наконец-то!
08.12.2008 23:53
Модест вернулся, а мы-то уже беспокоиться начали :)  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Леонид Кузьмин 2701
Обсуждение вариантов циклевки
09.12.2008 02:44
действует на Модеста как флейта гаммельнского крысолова.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
**************************
09.12.2008 13:01
видимо зима таки будет :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Анатолий Назаров 2881
Можно и мне вопрос?
08.12.2008 17:49
Леня, как может поддерживаться в рабочем состоянии такой инструмент?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Леонид Кузьмин 2701
Толь, увы.
08.12.2008 18:19
Присылать надо циклю на переточку. А т.к. желающих перетачивать пока очень мало, то услуги такой у нас нет. А ели и будет, то выгода покупателю будет небольшая.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
*******
08.12.2008 20:23
В таком случае, наиболее актуальный технический параметр цикли - количество работы при которой она сохраняет необходимую остроту. Я циклюю обычными скребками и переточенными ножами от рубанка, подтачиваю на камне для твердосплавных сталей каждые 5-10 минут. Для структуры навожу заусенец, а если не устраивает получающаяся структура, то навожу заусенец заново. Через какое-то время кромки заваливаются, тогда сдаю в переточку мастеру, который выводит геометрию и кромки.

Не уверен, что смогу полноценно пользоваться циклей, если не могу ее точить или хотя бы подтачивать самостоятельно.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Леонид Кузьмин 2701
Сторонники опасных лезвий для бритья
08.12.2008 20:42
тоже, наверное, так думают (http://www.reibert.info/forum/attachment.php?s=d9c3490c33ca28cf07630b70a8426cf6&attachmentid=13581&d=1144725123). Но времена меняются.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Леонид, ну это некорректно
11.12.2008 08:51
сравнивать ваши цикли и опасную бритву, точнее с безопасной, где затупилось лезвие-вбросил-вставил новое. Сменные бритвенные кассеты или лезвия стоят сравнительно дешево - не особо дороже чем процесс подточки опасной бритвы, но за то гораздо удобнее и легко меняются, да и продаются в каждом магазине.
Цена ваших циклей не позволяет большинству людей использовать ее по принципу "затупилась - выбросил (или послал в другую страну на переточку)- купил новую". Да и не купишь ее в соседнем магазине. Цикля с такой ценой не может быть расходным материалом.
Вот если бы вы разработали сменые лезвия, которые шли бы в комплекте с циклей, то это было бы интересно... или сделали вечно острую циклю ;) А так...
А так вам просто необходимо поделиться ответом, как долговечна заточка вашего инструмена и подумать об инструкции "как может поддерживаться в рабочем состоянии такой инструмент", идущей в комплекте.

Я не знаю про скандинавов, но большинство русских лыжников не купят инструмент, которого хватит на несколько циклов циклевания и который потом сам не подточишь. При том, что сам инструмент стоит не 50 копеек. Это должен быть или вечный инструмент или который легко подточить в домашних условиях, тогда народ будет готов раскошелиться. А так увы. Ваша идея может заинтересует 2-3человек, которые возьмут ради любопытства и все...
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
**************************
11.12.2008 11:18
логично! цикля без подточки - одноразовый тул
а выход видится только один... ТОЧИЛКА В КОМПЛЕКТЕ
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Леонид Кузьмин 2701
Циклевка - дело добровольное.
11.12.2008 12:48
Станислав, те цикли, которые мы изготавливаем и продаем, есть результат многолетней эмпирической деятельности. Я давно убедился, что лучше затачивать цикли на станке, тогда и результат будет ожидаемый.

Одной грани цикли хватает, примерно, на циклевку 4-5 пар лыж со шш (около 30-ти минут на пару, до полного исчезновения шш). «Освежение» сп лыжи (2-3 прохода) практически не тупит циклю, и может производиться много раз.

Не надо забывать, что стоимость цикли (~ 2000 рублей) надо сравнивать со стоимостью набора мазей скольжения, утюгов, разных щеток, времени, затрачиваемого на подготовку лыж, а это выльется в десятки тысяч рублей. Нельзя забывать и урон здоровью, который наноситься при традиционной подготовке лыж. Поверьте, цикля из HSS, заточенная на современном оборудовании, не может быть очень дешевой.

В прошлом году мы продали около 1700 циклей. Ни одного ругательного письма, наоборот, все очень довольны.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Дмитрий Ревинский 2109
предложение
11.12.2008 12:55
Леонид, а почему бы вам в рекламных целях не выслать один комплект Модесту на растерзание? :)

Он и потестировал бы, и затупившиеся попробовать позатачивать :)

Ну или не Модесту, а еще кому-нибудь из известных здесь адептов Ц - ведь весь форум замрет в нетерпении узнать результаты!!!
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Леонид Кузьмин 2701
Дмитрий, предложение интересное.
11.12.2008 13:10
Я отправлю его на рассмотрения Совету Директоров фирмы.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
Вам нужен Белый Дилер в России
11.12.2008 13:24
Пора уже открывать официальное представительство в Москве, Петербурге и Петрозаводске. ;-)

У меня вопрос. Я попробовал снять ШШ с помощью наждачной бумаги, как это описано в книге американца Н.Брауна "Подготовка лыж". У меня получилось полное снятие ШШ с одной лыжи примерно за час (еще пришлось удалять небольшой 0,5 мм завал скользящей поверхности к середине) вместе с последующим процикливанием до полного удаления седины. Использовал бумагу 3М 320-ю, смачивал водой лыжу и бумагу, налипший на бумагу полиэтилен снимал щеткой. Результат меня удовлетворил. Сам Браун пишет, что для профессионала лучше все сделать циклей, но для тех кто не имеет большого опыта циклевки лучше снять неровности бумагой, а потом подциклевать. Так безопасней, потому что неопытный циклевщик оставит много задир и поперечных порезов, если будет выравнивать скользящую только циклей. Что Вы об этом можете сказать?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Леонид Кузьмин 2701
Ничего тут нового нет, Модест.
11.12.2008 16:30
Это хороший способ, когда надо выровнять поперечные бугры. Можно и крупнее наждачную бумагу брать, дело быстрее пойдет. Важно не применять шкурку голыми руками, а накрутить ее на плоский деревянный брусок в целях соблюдения планарности сп.  Для сохранения остроты цикли, надо металлической щеткой вычесать весь абразив перед началом циклевки.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
********
11.12.2008 17:35
использовал 320 бумагу, потому это самая крупная из доступных мне бумаг 3М. Еще купил бумагу Mirca покрупнее, но пока не пробовал. Бумагу оборачивал вокруг мелкозернистого наждачного бруска для оправки. Таким образом мне удалось кроме ШШ также убрать полностью волну он заводской шлифовальной машины периодичностью 2-3 см.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 фан про 3447
Случайно...
11.12.2008 17:56
Не на водяных лыжах убирал волну? Если так, то поздравляю с убийством лыж.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
Я с водой шкурил, с водой
12.12.2008 14:36
Лыжи "запомнили" воду и будут катить как бешеные. К тому же вода заряженная экстрасенсом.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Михаил Кудиенко 2436
самому
13.12.2008 00:15
С собой интересно в общественном месте говорить? :))
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
У каждого своя "вера"
11.12.2008 16:04
У большинства "сект лыжного ремесла", к которым не относится ваше "учение", все же наличие хорошей цикли не освобождает от набора парафинов, порошков, ускорителей, щеток и утюгов ;)
Все же уж очень многие лыжеверцы исповедуют "учение Ц+П+У" ;)
И именно представители этих сет могли бы составить большую часть ваших покупателей

Т.е. вы хотите сказать, что если ваша цикля будет использоваться только как для "освежения" СП, то она фактически вечная? А время разве не повлияет на остроту ее?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Леонид Кузьмин 2701
Тезисы
11.12.2008 16:30
«Т.е. вы хотите сказать, что если ваша цикля будет использоваться только как для "освежения" СП, то она фактически вечная?» - Увы, да.
«А время разве не повлияет на остроту ее?» - Если посыпать солью и завернуть в мокрую тряпочку, то да, повлияет.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Не будем спорить с тезисом
11.12.2008 16:09
"Поверьте, цикля из HSS, заточенная на современном оборудовании, не может быть очень дешевой."
Пусть так. Я не буду ставить под сомнение качество вашего изделия и его цену. Но многих смущает даже не цена, а то, что они потом не смогут ее заточить сами. А не хотелось бы менять каждый год или еще чаще столь дорогой инструмент.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Леонид Кузьмин 2701
Мази скольжения
11.12.2008 16:31
ведь люди меняют и по несколько раз в год. И стоят эти мази немало http://www.sportmurm.ru/index.php?page=shop.product_details&flypage=shop.flypage&product_id=2642&category_id=237&manufacturer_id=0&option=com_virtuemart&Itemid=2
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Дмитрий Ревинский 2109
Станислав, погодите плакать
11.12.2008 16:39
Если вдруг Совет директоров Kuzmin Ski Technology AB решит дать цикли на тестирование в Россию, то я уверен, что тестеры как минимум попытаются их затачивать.

Вот тогда и узнаем, портятся они после затачивания или нет :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 200bhp 1078
                 
12.12.2008 00:35
В Москве точно есть пара официальных мест, где профессионально точат ножи, на спец. станках. Используют при заточке фирменные абразивы с требуемым размером зерна. Уверен, что там и HSS (быстрорез) заточат как укажете в инструкции. Одно из таких мест на ВДНХ в Басселарде.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 фан про 3447
С чего вы взяли...
12.12.2008 01:02
что HSS лучшая сталь для цикла? От того, что это из Швеции пришло7 Уже писали , что этот вопрос уже давно изучен в России и отпал по необходимости еще в р-не 92г, т.е. тогда, когда еще Л.Кузьзин толком специалистом не был.
Очнитесь все. Вы хотите за эти бабки купить цикл Кузьмина, а затачивать хотите сами?

/удалено ИП/
/Фан, за оскорбительное высказывание, удаленное мной, Вас следует отстранить от форума минимум на месяц. Дабы не быть предвзятым, решение примем сообща.
Впредь. Вы характеризуете себя, не других. Обратите внимание на правила форума./


Судя по репликам на сайте у него мало кто купил.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Александр Рязанов 1601
Фан, расскажите  
12.12.2008 11:31
лучше про уральские цикли.
Насколько знаю у нас в двух - трех местах делают очень хорошие. Лучшие, видимо, из Новоуральска. И точно не из стали HSS. (Сам не циклю, ничего сказать не могу)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 200bhp 1078
2фан про
12.12.2008 12:17
Если будет инструкция по заточке, то возможно и куплю. А без инструкции смысла нету никакого.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 фан про 3447
Покупайте..
12.12.2008 12:41
Я не против цимкла от Кузьмина. Пережгли лыжи, повредили, можно исправить оперативно.
Я против приписываемых им фантастических качеств. Вчера читал в поиске бред по этому поводу и перед глазами маячила история разводки России целебными кастрюлями от Цептер. Они и нитраты убивают, и витамины сохраняют.... и все это благодаря удивительным свойствам стали 11\18 (кажется). Оказалась самая обычная нержавейка.
По описанию цикла Кузьмина - это упрощенная версия цикла Новоуральского конца 80-х. Сами его не заточите без соответствующего оборудования.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
Почему HSS
12.12.2008 14:34
Прикидываю, что пластина HSS стоит порядка 500 рублей. А теперь подумайте, сколько будет стоить пластина какой-нибудь твердой инструменталки? Она будет стоить как цикля Кузьмина с учетом доставки из Швеции. И кто и за сколько возьмется эту пластину заточить так как у Кузьмина? В моем детстве у нас был умелец, которые делал лыжные крепления под рант 50 мм из титана - варил аргоновой сваркой. А в Верхней Салде делали из титана лопаты и тяпки. В советское время товаров в магазинах не было, но можно было с завода украсть что-нибудь военного назначения, то цена чего в других странах - запредельная. Выбор HSS - это выбор продиктованный экономическими соображениями, а не богатым воображением умельца из Новоуральца.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 фан про 3447
Новоур. циклы.
12.12.2008 15:07
Не были в свободной продаже - это проф.инструмент для хороших рук. Последний раз применение этого цикла я видел в прошлом веке.
Серийно их выпускать нет смысла, так как по себестоимости  они намного дороже цикла Кузьмина.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Анатолий Назаров 2881
Объясните мне, идиоту,
17.12.2008 16:54
кто-нибудь, почему  циклю нельзя заточить самому, пожалуйста?
Вчера я отрыл свои старые запасы и обнаружил самокальный резец - готовая цикля, делать ничего не надо - два угла около 70-80 градусов, другие два - 90. Такими циклями в 90-х пользовались заводские ребята. Но она сильно проигрывает циклям сделанным, например: из клапана двигателя, подшипника, дисковой пилы, ножовочного полотна для резки рельс, отдельных заготовок для изготовления фуганочных ножей для деревообработки и т.д. – материалам с широким доступом.
А технология изготовления титановых креплений по типу алюминиевых Адидас (Франция)50 мм (синие со шпилькой) очень проста и не требует аргоновой сварки. Вместо сварки - две заклепки из титановой проволоки.
Титан очень ковкий материал и не боится загибов в холодном виде. Крепления делал за несколько часов, требовались только мощные тиски. По форме подошвы, входящей в крепление, делалась матрица толщиной 10 мм, края закруглялись. Вторая, точно такая - могла не закругляться. В этих заготовках сверлятся три отверстия, такие же, как в креплении. Из титановой пластины, толщиной 2 мм зубилом выбивается лишнее, создается грубая развертка крепления. Она помещается между матрицами, сверлятся отверстия, в них вставляются стальные шпильки, все закрепляется в тиски. Дальше еще проще: берется увесистый тупой молоток, и титан вытягивается вокруг матрицы. Лишнее убирается, чем можем, шлифуется и полируется. Верхняя перемычка, шириной 10 мм ставится на две заклепки. Все, крепление во стократ лучше фирменного, обладатели самоделки до сих пор вспоминают, а я и сам не забыл.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
*******
17.12.2008 17:36
он сначала их загибал по форме, отстукивал углы, а потом их проваривал потому что были трещинки. Титан, как и алюминий, очень разный может быть в зависимости от легирующих добавок.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Анатолий Назаров 2881
Станислав,
17.12.2008 18:15
Там только в двух местах это могло быть. Я знал это и оставлял запас, затем все лишнее убирал.

Про заточку, что я из всего понял.

Структура, которая остается после циклевки у Кузьмина чистая. Это значит, что ее нужно наводить заново. Это - проигрыш против того, что делают российские умельцы.

Чистую заточку с нестабильным заусенцем сделать легко даже в домашних условиях. Но не надо зацикливаться - нам стабильность и не нужна.

Требуемый заусенец при заточке наводится легко, требуется небольшой навык и эксперимент. При ручной заточке рабочими остаются две стороны из четырех.

Чистая заточка получается при использовании алмазной чашки большого диаметра с широким торцом, и возможностью регулировать обороты.

Для того чтобы избежать боя камня лучше использовать его при установке в посадочное гнездо на конус, а не на шайбы с гайками. Но, как правило, можно точить на обычном заточном станке.

Если используется для заточки станок по деревообработки, то на панель перед камнем на клей временно закрепляется мебельная направляющая, на нее пальцами ложиться цикля, слегка прижимается и приводится в движение сама каретка направляющей. Цикля при легком нажиме проходит вдоль алмазного круга и затачивается зеркально, оставляя на переднем угле требуемый нам заусенец. Эту заточку может сделать любой из вас, при небольшой тренировке.
Цикля, она и есть цикля-вещь простая и полезная, но не надо сильно преувеличивать тему.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
********
18.12.2008 12:18
Я профессиональной заточкой не занимаюсь. Есть мастерская, где есть мастер и у него все оборудование есть - круги огромного диаметра. Он делает точные грани и кромки, обеспечивает планарность и т.п. Дома есть большой брусок для заточки твердосплавов, на нем я подтачиваю циклю: ставлю вертикально, прижимаю плоской частью к направляющему бруску и вожу туда сюда вдоль. Со временем от такой подточки цикля теряет геометрию - кромка заваливается к краям, становится выпуклой, что может привести к завалу скользящей внутрь. Тогда опять несу в заточную мастерскую.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Анатолий Назаров 2881
Толстая поэтому трудно заточить
18.12.2008 12:57
Я видел в практике лыжников и однажды сам попробовал сделать тонкую циклю, которую можно подправлять на наждачной бумаге. Берется качественное ножовочное полотно. Оно закрепляется в оправку из оргстекла по типу как на фото за 1 р. 50 коп. Затем с использованием бруска затачивается на наждачной бумаге. Если аккуратно все делать, цикля получается неплохая, и ее вполне можно использовать для подготовки лыж на мороз и для подциклевки.

Если используется фуганочный нож, то затачивать можно только острую часть, скажем, снять 2 мм, ее также легче затачивать на бруске.
На Урале ребята делали цикли как лезвие конька, с канавкой. Такие цикли тоже поддавались ручной заточке.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 фан про 3447
Сказочное место Урал.
18.12.2008 13:10
Каких только легенд не было ...и про циклеванных тоже.
Канава у них жуть как хитрая по словам аксакалов - обе режущие кромки аж с разным шагом структуры.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Анатолий Назаров 2881
фан про
18.12.2008 15:39
Разделяю твои улыбки.
80-90 годы это была вынужденная мера, качество с/п было низким.
Но, чтобы сейчас снимать ШШ, извините.
Но народ-то лыжи циклит.
Неделю назад мне один из самых известных тренеров в России, зайдя поточить циклю (уральскую) поведал историю. Якобы одна его девица, победительница молодежного первенства мира перешла бегать в биатлон за финскую команду, к тренеру Хаванцеву (может, фамилию искажаю). Так вот, один из сервисменов финской команды подготовил ей лыжи циклевкой, какой-то двукратной, с парафином, но точно не знает, но обещал мне по приезду из Финляндии перед Новым годом  эти лыжи показать. Жуть, как интересно, так как к циклевке давно народ поостыл (не имеется в виду подциклевание). Эта девица после подготовки лыж на тренировках стала выигрывать, у всех по 20 сек на кругу.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Iгор Penzuch 9419
в ближайшее время нас всех ждет
17.12.2008 21:51
приятный и малость озадачливый сюрприз о циклях :)
Смысл, может быть, вот в чем. Изготовить - довести можно всем рукастым. Вопрос в параметрах режущей кромки: конфигурация заусенца, наклон и профиль режущей кромки, способ "ведения" цикли и т.п. Наверное, у Леонида есть свои секреты на сей счет.
Скоро некоторые из секретов (не имею в виду Леонида) станут известны всем форумчанам. Больше не скажу ничего, не обижайтесь, потому как йог тот обещал хранить секрет, вот :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Aнатолий Нестеров 4690
Ещё один журнал Л.С.выйдет?
17.12.2008 22:23

Откуда дровишки? :))
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Iгор Penzuch 9419
да вот, Анатолий, в очередной раз
17.12.2008 23:02
убеждаюсь, что с Вашим мудрым поколением ну никак не поиграешь в прятки :)))
..из лесу, вестимо, уже скоро :))
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Анатолий Назаров 2881
Простая советская цикля
18.12.2008 10:55
за 1 рубль 50 коп.
Продумана, материалоемкость по металлу минимальная. Кованая, лезвие сферичное, крепкое. Передний угол около 70 градусов. Работает за счет остроты заточки без заусенцев. Держатель позволяет уверенно производить циклевку даже неопытному циклевальщику. Очень высокий ресурс лезвия в заточенном состоянии.
Недостатки: трудно переточить, при термической обработке иногда лезвия уводит.

Фото 2. Схема заточки в домашних условиях http://www.skisport.ru/photos/picture.php?v=2&w=2&uid=438&id=18918&page=. Собрано и проверено в работе не один раз. Передний угол заточки может меняться. Цикля работает за счет остроты заточки, а не заусенца
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Анатолий Назаров 2881
забыл про фото
18.12.2008 10:58
вот оноhttp://www.skisport.ru/photos/picture.php?v=2&w=2&uid=438&id=18916&page=
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 фан про 3447
Неее.
18.12.2008 11:47
За 1 рупь никто уже не возбудится. Лучше перейти сразу к электрорубанку. Он все равно меньше 60 эвриков стоит почему-то.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Леонид Кузьмин 2701
Универсально описать процесс не просто.
12.12.2008 12:23
Цикли затачиваются на высококачественном оборудовании, которое обеспечивает (и это главное) повторяемость результата. Установочные характеристики этого конкретного оборудования записаны, но данная информация бесполезна при применении других станков.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 200bhp 1078
                     
12.12.2008 15:15
А настройки и не нужны, чтобы подточить нужно знать лишь профиль режущей кромки и последовательность применения абразивов.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Владимир Житенев 13348
Тяжела судьба "белого" дилера в России :)
12.12.2008 15:45
               
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 200bhp 1078
????
12.12.2008 16:02
Что Вы имеете в виду?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Владимир Житенев 13348
Что соображалка сразу заработала
12.12.2008 16:19
Как бы лишить части доходов производителя и дилера :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
*****
12.12.2008 16:26
Я показывал чертеж цикли Kuzmin специалисту по инструментальной заточке, он сказал что у нет оборудования ни для изготовления ни для заточки такой цикли. Так что производитель хорошо продумал конструкцию и Белый Дилер не врет. Даже и не думайте сэкономить!
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 МГТУ 92 137
А где чертеж брали?
12.12.2008 19:15
Можете ссылку дать или на почту прислать? Не поверю, чтобы у нас в Бауманском не смогли аналогичную сделать! Помнится, была у нас и лазерная заточка (с заусенцем и без!) и лазерный контроль...
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
срисовал с сайта компании Kuzmin
12.12.2008 19:35
Данный конкретный мастер по заточке сказал, что не сможет ее затачивать в своей мастерской, а так на заводе все что угодно сделают.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 МГТУ 92 137
А профиль кромки, а допуски и класс чистоты )...
12.12.2008 22:22
Сами придумали?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
еще один тезис
12.12.2008 10:22
"В прошлом году мы продали около 1700 циклей. Ни одного ругательного письма, наоборот, все очень довольны."
Леонид, а сколько из них циклей было продано в Россию?
Судя по отзывам форумчан, мало кто ринулся покупать ваши цикли. Но согласитесь, что выйти на российский лыжный рынок - вещь ну очень интересная!  
Лично я поступлю, как фан-про, возьму кусок металла и заточу сам, или буду пользоваться циклей от другого производителя за гораздо меньшую сумму, переодически подтачивая сам. Но мой очень скромный опыт показывает, что цикля все равно нуждается в переодической подточке. Н я готов пересмотреть свои взгляды. Разумеется, если ваша цикля действительно "фактически вечная", то даже не смотря на ее уж очень высокую цену, я бы пожалуй ее приобрел, да и много кто здесь думаю, но вряд ли здесь все так на слово повярят в это.
Есть ли наши форумчане из этих 1700, которые купили ваши цикли, и котрые могли бы поделиться своими впечатлениями? Или может быть действительно послать один пробный цикл, например, Житневым, или Назарову, или Малексу, или Игорю. Вообщем, тем кто имеет дело с частой подготовкой лыж, имеет далеко не одну пару, кто умеет делать это хорошо и знает в этом толк, и чьему мнению народ доверяет. Это же будет такой шаг!
Представьте Житневы датут положительный отклик, типа: "Цикля Кзьмина - это вещь! Выбросили все парафины, утюги и ускорители с щетами на фиг! Теперь только цикля Кузьмина!"
Представляете, сколько форумчан у вас их закажут! А сколько их друзей следом! А всего одна подаренная цикля, а какой обраный эффект, или вы не так уверенны в своем товаре?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Леонид Кузьмин 2701
Станислав, все верно,
12.12.2008 12:24
в Россию было продано порядка 30 штук. Железный занавес по-прежнему работает. Но времена меняются, зайдите на http://www.skiline.ru/ и оставьте свой заказ.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
Так что жы Вы молчали?
12.12.2008 14:27
Белый Дилер у Вас уже есть, оказывается.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
Буду звонить каждую неделю
12.12.2008 14:39
Буду звонить в СЛ каждую неделю и спрашивать. Кстати, посылка из Скандинавии недели три идет ;-( FYI.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Неужели
12.12.2008 15:16
из этих 30-ти нет ни одного форумчанина? Который бы взял да и накатал нам отзыв, а еще лучше бы встретился с рядом других форумчан и "надрал бы им зад" на скатке. Вот тогда бы мы поверили Вам!
Ну где же эти 30 человек, пусть кинут отзывы!
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
вот только куплю
12.12.2008 16:19
вот только куплю так и накатаю, и фильм сниму и фото.

Надеюсь, СЛ не сделает из цикли Kuzmin предмет роскоши. ;-))
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Давай, Модест!
12.12.2008 20:11
Потом вызовешь Житнева на дуэль №2 и возьмешь реванш...;)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Интересно,
12.12.2008 20:15
если дуэль снова с треском проиграешь...Что скажет Кузьмин? Думаю, что ручки выросли не из того места ;)
Хотя, конечно, все мы мечтаем о халяве. Заплатил один раз 2 тысячи и живи всю жизнь без парафинов, да и жены у многих ругаться не будут на парафиновые крошки.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
У меня другой подход
12.12.2008 20:37
даже если парафин и улучшает скольжение, то все равно не радикально. Для меня как для любителя важнее простота обслуживания. Для подготовки к марафону я могу и отдать специалисту-сервисмену для подготовки с порошком, если это будет актуально. А актуально не будет - я все равно в хвосте еду ;-)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
Скоро узнаем
12.12.2008 14:26
Вот мы сейчас сделаем циклю из пластины HSS (ждем когда нам ее переточат на заводе) и посмотрим насколько ее хватит.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Леонид Кузьмин 2701
Модест, не все так просто.
12.12.2008 15:38
Как я уже ранее писал в этом форуме, работает заусенец. Излишне большой и отпущенный заусенец быстро сломается даже на цикле из HSS. Поэтому и выбрана HSS (и не любая HSS, а одна из лучших сертифицированных марок), т.к. при заточке этой стали проще контролировать размер заусенца.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
Заусенец
12.12.2008 16:17
Мастер по заточке инструментов сказал мне, что ему неизвестна ни одна технология контроля заусенца, в институте учили, что заусенца быть не должно. Зато он знает полдюжину технологий контроля кромки. Он также высказал сомнение, что можно придумать технологию гарантирующую стабильность заусенца. Все определяется степенью текучести стали при обработке камнем, которая сама является нелинейным процессом. Типа тоже что контролировать адиабатический процесс в середине кривой.

Кстати, кромка с хорошим углом (радиус скругления микроны) соскребает ВМПЭ не хуже заусенца и на хорошей HSS держится очень долго.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 фан про 3447
Ну наконец-то...
12.12.2008 17:55
Начали говорить цивилизованным языком.
А до этого было самое настоящее язычество - бог наш цикл.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
Как получают заусенец
12.12.2008 18:36
Заусенец всегда есть, и его, в случае заточки резцов, фрез, сверел, убирают на специальном доводочном круге с очень мелкозернистым абразивом. Если его не убрать, а обломать, то кромка будет с мелкими кавернами - как бы заусенец вовнутрь. Заусенец зависит от абразива, стали, силы прижатия стали к абразиву и времени обработки. Так как заусенец все время плывет во время обработки - нарастает, потом отрывается от кромки, потом новый заусенец растет и так далее по кругу, то величина получаемого заусенца и его прочность крепления к кроме всецело зависит от момента времени, в которые инструмент отрывают от камня. В какой фазе развития заусенца инструмент оторвать от точильного камня такой заусенец и будет. Прижатием, скоростью обработки можно регулировать только максимальную величину заусенца, но не его конкретное значение, которое получится в результате. Поэтому делают так - прогоняют инструмент и пробуют заусенец, прогоняют и снова пробуют. Пробуют или как-то его измеряют.

Я получаю заусенец на скребке и цикле из переточенного ножа рубанка, проводя однократно и резко с сильным прижатием к наждачному камню. И каждый раз получается разный заусенец. Затем пробую на лыже, если не устраивает - шлифую циклю чтобы убрать старый заусенец до конца и навожу второй раз.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Леонид Кузьмин 2701
Модест, как бы там ни было,
12.12.2008 18:23
но заусенец мы контролируем. На фотографиях, сделанных через оптический микроскоп, хорошо видна разница в размерах заусенцев у «-», «+» и у «Original». Пытался я делать цикли и без заусенца, сделать можно, но производительность циклевки с ними очень низка.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
*******
12.12.2008 18:47
Основные фактора насколько я понимаю, при данных стали и наждаке, - это скорость вращения и сила прижатия. Можно подобрать так что заусенец будет не больше чем некоторая максимальная величина. Но может быть и меньше, если инструмент оторвать в момент начала роста заусенца, и может быть заусенец переменного по длине кромки размера. Как Вы обеспечиваете величину заусенца и его равномерность по кромке?

Производительность цикли без заусенца, конечно, будет ниже, потому что усилие распределяется на бОльшую площадь, чем в случае прерывистого заусенца.

А насколько, по-Вашему, обратно взаимны обработки:

1) с зусенцем по гладкой поверхности

и

2) без заусенца по поверхности отшлифованной грубой наждачной бумагой ?

Если достаточно взаимны, то тогда во 2-м варианте обработки можно использовать циклю из твердосплава, которую уж точно долго не нужно точить. И ее достаточно просто изготовить на любом инструментальном заводе.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Леонид Кузьмин 2701
Не надо забывать,
12.12.2008 18:55
Модест, что величина и форма заусенца дает микроструктуру, которая м.б. более или менее оптимальна.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
Наждачная бумага
12.12.2008 19:01
Наждачная бумага тоже дает микроструктуру, а цикля ее потом "причесывает". Но структуру я могу навести любым скребком, на котором я могу создать любой какой мне нравится заусенец с помощью обычного наждачного бруска.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
**************************
17.12.2008 19:02
скребок вряд ли достаточно жесток, чтобы нанести структуру
а наждачка даст столько волосни, что никакой цикл не поможет
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
Наждачка ничем не хуже ШШ
18.12.2008 12:10
Хорошая влагостойкая наждачная бумага (3М, Mirca) ничем не хуже заводской ШШ машины. После бумаги надо конечно циклей поработать. Дешевой наждачкой лучше и не пробовать - абразив будет сыпаться и застревать в полиэтилене.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 фан про 3447
В тему..
08.12.2008 23:19
Новейший Уксус. Удаляет волосатость, седину и плешивость на сп. Циклы не нужны.
Леонид, а какой все-таки ресурс в парах лыж по вашей гарантии?
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Василий Смольянов 1470
Фан, мелко плаваешь.
09.12.2008 10:54
Пора писать открытое письмо в защиту твоего уксуса, подвергающегося нападкам нелегальных продавцов циклей :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
А ведь Вы правы
09.12.2008 12:03
Что-то есть в Леониде Кузьмине от Серого Дилера ;-)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 фан про 3447
Так увидеть бы хоть одного с циклей
09.12.2008 12:04
Шоб возмутиться, кончились они давно. так что употребляйте регулярно Уксус и усе шелковисто, блестяще, а запах....
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Алексей Ильвовский 24821
Открытое письмо Д.А. Медведеву, главному редактору
09.12.2008 13:16
иллюстрированного журнала "Russia Тудэй", от зам. руководителя ЗАО "Дзержинский и правнуки" (краткий вариант).

Уважаемый Д.А.! Как Вы знаете, наше ЗАО уже давно и с успехом производит цикли. Качество и гарантия таковы, что мало кто остался еще непроцикленным на территории нашего иллюстрированного журнала. Именно на деньги от рекламы наших циклей, как Вы знаете, весь журнал сейчас успешно преодолевает финансовый кризис. На эти же деньги журналом будет проведено "Евровидение-2009", а также построено 118 больниц и зоопарков (на страницах журнала).

Как Вы, конечно, знаете, все Серые Дилеры, пытавшиеся нелегально распространять наши цикли и цикли других конструкций, уже обезврежены и находятся в г.Краснотурьинске. Однако теперь в Вашем журнале возник опаснейший прецедент: некий распространитель нелегальных циклей и другой порнопродукции, выступающий под ником "Старик Ордин", ставит под сомнение наше с Вами плодотворное сотрудничество, а также все планируемые зоопарки и "Евровидение-2009". Опасность заключается в том, что порноресурс означенного персонажа, содержащийся на деньги бабушки Барака Обамы и дедушки Дж. Буша, находится за пределами зоны досягаемости г.Краснотурьинска.

В связи с этим просим СРОЧНО заложить в бюджет Вашего иллюстрированного журнала на январь месяц деньги на ассиметричный ответ Скандинавскому полуострову, с последующим его обеззараживанием и заселением оленеводами нашего Крайнего Севера, которые лыжи не циклят, а, наоборот, покрывают ворсом животных. Ассиметричный ответ предлагаем назвать "Окуджава".

Об исполнении доложить руководителю ЗАО "Дзержинский и правнуки" в трехдневный срок.

Полный вариант открытого письма будет передан сегодня в 21.00 в программе "Время".
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
А ведь Кузьмин нас всех обманывает
09.12.2008 14:14
Действительно, мех оленей на скользящей поверхности не требует ни парафинов ни циклевки. Пора разоблачить заговор производителей ВМПЭ и компании Kuzmin AB.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 фан про 3447
"производитель" может оказаться не согласен.
09.12.2008 14:32
Разный бывает "производитель". На сколько я слышал самых опасный не серый, а белый с пятнами.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
Серый сверху или снизу?
09.12.2008 14:56
Серый по пояс сверху или серый по пояс снизу. Какой опаснее из двух?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 фан про 3447
559 чего это стоит?
09.12.2008 15:50
И как это на выглядит для деревянно воспитанных?
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Дмитрий Ревинский 2109
перевожу
11.12.2008 11:49
1 цикля = 599 SEK ~ 73 доллара ~ 2000 рублей
3 цикли = 1499 SEK ~ 184 доллара ~ 5150 рублей
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Леонид Кузьмин 2701
У конкурентов дороже.
11.12.2008 12:53
Стоимость Primateria цикли 1375 SEK (~ 4600 рублей).
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 фан про 3447
На спор.
11.12.2008 13:52
Ставлю свечку за 20 руб. из хозтоваров (парафиновую) против цикла Кузьмина. В диапазоне 0-4 град. циклу ловить нечего против свечки.
Надеюсь Кузьмин не будет обвинять все человечество в идиотизме, коли эти свечки коптят на столах во время праздников, в ресторанах и..... Это даже не ласковый проход утюгом, а горение парафина долго.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
Быть Вам Белым Дилером!
11.12.2008 13:15
Дмитрий, может Вам к Леониду Кузьмину в Белые Дилеры пойти?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Дмитрий Ревинский 2109
в дилеры не хочу :)
11.12.2008 13:27
Модест, лучше гляньше чуть выше, я там насчет вас Кузьмину предложение сделал :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
Готов стать Белым Дилером
11.12.2008 13:33
Готов стать Белым Дилером по Петербургу. А в принципе тут можно организовать производство циклей. Это будет дешевле, чем в Швеции. Outsourcing это называется или "low cost solution"
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 фан про 3447
Подумай Модест.
11.12.2008 15:47
Маркетинг в России как понятие нарисовался в середине 90-х. Полезная штука, но не безобидная в отдельных руках. иногда маркетинг ничем не отличается от мошенничества. Одним из направлений ентого является реанимации давно забытого под видом нового.
Фиг его знает сколько лет назад, один шипко умный случайно капнул на свою лысину чернила и заметил, что оказывается на лысине есть очень короткие светлые волосы и от чернил их стало видно. Он подкрасил какую-то жидкость и продавал как средство для лысых. Успел продать очень много и сел надолго.
Так что Модест сделают из тебя Стасика на зоне, а Кузьмин останется вне досягаемости.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 фан про 3447
Уже можно сделать вывод.
11.12.2008 20:29
Афера Кузьмина налицо. Я предложил на спор 20-ти руб. свечку против его гениального цикла.
Более того, можно расширить вопрос на весь темп. диапазон и не десятки тысяч руб. для этого нужно. а порядка 500 руб.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
Свеча лыжная ФанПро, 500 рублей
12.12.2008 14:24
А что неплохо звучит
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Василий Смольянов 1470
Давно уже не секрет,
12.12.2008 16:02
что Фан живет не продажей свечек, а продажей парафинов УКТУС, так что вся его суета в этой ветке ничем не красивее недавних выступлений Вадима Дорофеева.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
Давно подозревал в нем Серого
12.12.2008 16:20
но не думал, что он еще и Дилер ;-)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 фан про 3447
Лохонулись лохотронщики.
12.12.2008 17:50
Я от природы зеленый.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Василий Смольянов 1470
Сходил на главную,
12.12.2008 19:10
проверил - все сходится, Наш Зеленый Спонсор.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
Свой бизнес что-ли открыть
12.12.2008 19:15
Наждачная бумага для лыж "КАКТУС"

Вроде звучит? Я еще и брызгалку в подарок приложу.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 фан про 3447
Когда вы..
12.12.2008 21:14
поймете, что мировоззрение важнее бизнеса...
и что совесть нельзя продавать....
Отдельное обращение к ИП:
- Вы меня достали. Запомните на всю жизнь - совесть не продается и не покупается у некоторых! Вы хотите купить мое отношение к этой теме за  свою благосклонность ко мне?
Высшей степени идиотизм.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Василий Смольянов 1470
Фан, вообще-то,
12.12.2008 21:58
я написал Игорю письмо, где обратил его внимание на недопустимо оскорбительный тон в постах, написанных тобою прошлой ночью (подозреваю, что не без помощи горячительного).
А совесть у тебя странная, если она вырождается в хамство.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 фан про 3447
Оскорбительным не может быть
12.12.2008 22:20
то, что является правдой.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Игорь Шкерин 624
Готов
12.12.2008 23:40
Поставить  1000 руб против  свечки  уксуса,  что  от  0-4 Кузьмин  победит.
Скажите  какая  ставка,  и  где  я  смогу  получить  свой  огромный  выигрыш.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 фан про 3447
Цикл будет
13.12.2008 00:09
от Кузьмина?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
откуда такая уверенность?
15.12.2008 09:44
Вы не уж-то один из тех 30россиян купивших циклю Кузьмина? Ну тогда поделитесь своими ощущениями!
Что касается парфинов от Уктуса, то могу сказать, что они как минимум не самые плохие, а еще занкомые пробовали его новейшую систему "3 в одном"(не поню как она точно называется) и вроде остались довольны. Думаю, что в этом температурном диапазоне высоко фтористый парафин все же уделает циклю, какая она не была бы. Про действительно свечку не уверен ;) но я бы поставил на фористый парафин против голых в тепло однозначно.
Я охотно верю, что цикля Кузьмина - это качественный товар, но я ОЧЕНЬ СОМНЕВАЮСЬ, что она обладает всеми теми качествами, которые ей приписывает изобретатель, и которыми не обладают цикли от другх производителей и умельцев. Пример с Цептором, приведенный выше, очень удачный, мы сплошь и рядом сталкиваемся с рекламой того, что какие-то обычные вещи наделены какими-то фантастическими свойствами. Думаю,что цикля Кузьмина - это качественный, но не волшебный инструмент. И в тепло с водой она не справится лучше фтора, какой бы не был у нее заусенец.

Так что, Игорь, не говорите гоп пока не перепрыгните, думаю, что рано интересоваться местом, где можно будет полчить выигрышь.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Василий Смольянов 1470
В тех ветках,
15.12.2008 10:38
где шла борьба за парафины не на жизнь, а на смерть, довольно много народу отписывалось на предмет эффективности циклевки. Что касается меня, то мой опыт в этой области говорит следующее: именно по теплу с водой циклевка уверенно выигрывает у фтора, причем, чем старее снег, тем больше. Проблемной для голых лыж у меня является погода со свежим и падающим снегом при небольшом минусе, в таких условиях фтористые парафины едут чуть лучше.
И еще, не надо передергивать. Приведите, пожалуйста, цитату Леонида, в которой он бы утверждал, что именно его цикли неповторимо хороши, и где он отговаривает пользоваться другими циклями. Насколько мне помнится, он всегда писал о принципиальной выигрышности циклевки против классических способов подготовки, а дальше, поскольку он человек дотошный, поставил перед собой задачу добиться повторяемости в этом деле, чего и достиг: продаваемые им цикли, имеющие заводскую заточку, дают стабильный результат.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 фан про 3447
Еще раз повторю.
15.12.2008 12:51
Свечку из хоз.товаров я ставлю на тест при темп. 0.-4С.
Думаю, что Л.Кузьмин не возместит ущерб лыжам от неумелого применения его "методики", а Модест тем более. Процент неумелых любопытных по моей оценке будет больше 90%.

Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Анатолий Назаров 2881
Без сомнений,
15.12.2008 12:55
Леня сделал хороший инструмент. Но в чем фишка, я так и не понял. Неплохо было бы иметь увеличенный снимок - посмотреть чистоту заточки, направление, структуру поверхности. Если судить о работе цикли по видео - ничего особенного, эффективность средняя. Что дает угол 80 градусов? Апельсиновую корку? Нам ее надо иметь? Когда сам циклю, использую сразу несколько циклей, так как лыжи "привыкают" к постоянному углу.
Если бы снять желобок посередине, то и затачивать ее можно было, как делает это Артем Онищенко и многие другие.
Зачем применять крепкую сталь? Нет Браун затачивает, а затем стальным прутом завальцовывает кромку, создавая режущий наклеп.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Василий, давайте по пунктам
15.12.2008 15:18
1."в этом деле, чего и достиг: продаваемые им цикли, имеющие заводскую заточку, дают стабильный результат."
Т.е. у вас есть цикля Кузьмина, правильно я понял? Если нет, то откуда такая уверенность

2."Приведите, пожалуйста, цитату Леонида, в которой он бы утверждал, что именно его цикли неповторимо хороши, и где он отговаривает пользоваться другими циклями" - да сколько угодно! Леонид всегда напирал, то другие производители используют другую сталь, другую толщину, другую заточку и что его цикли ИМЕННО являются уникальными!

3."Что касается меня, то мой опыт в этой области говорит следующее: именно по теплу с водой циклевка уверенно выигрывает у фтора, причем, чем старее снег, тем больше. " - Это ваш опыт, ни как не связанный с циклей Кузьмина. Но даже его, могут из здешних форумчан подтвердить? Сказать, да вот у Василия в той гонке лыжи катили как сумашедшие и он всех накатывал. Вспомните уверенного Модеста, который всех накатывал, а в реальной встрече с Житневым проиграл в одну калитку.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Iгор Penzuch 9419
Станислав, я редко циклю лыжи
15.12.2008 15:31
и, как и ты, предпочитаю парафинить.
Но Леониду, Васе, Артему, Анатолию Нестерову и другим умелым мастерам цикли верю на слово, что катит, и катит здорово. Даже если у меня, например, той же циклей ничего не получится, и лыжи встанут.
Профи и мастера своего дела мудрости в пальцах имеют больше, чем слов, способных ее выразить :) Так что факт хорошего скольжения после ц считаю закономерным. Другое дело, что грамотно циклить сложно, хотя и парафинить не просто. Но п прощает ошибку, ц - нет, в этом сложность.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Я , из тех кто
15.12.2008 15:58
и Ц, и П ;)
Моим "духовным наставником" в "учениях о Ц и П" стал Грушин. Его заветам я и следую ;)

В плюс отциклнная сп, да так, чтобы рисунка от ШШ не осталось, не накатать накаткой и покатит быстрее, чем лыжи со структуй на + и фтором...? Очень сомневаюсь, но я именно за эксперимент, а не за веру на слово. Пусть докажет.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
**************************
17.12.2008 16:57
"Леониду, Васе, Артему, Анатолию Нестерову и другим умелым мастерам цикли" не нужна Кузмин-цикля
раз они умелые, то и тул у них имеется
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Aнатолий Нестеров 4690
Зря причислил
17.12.2008 22:32
 меня к лику умелых мастеров цикли :). По сравнению со знаниями Александра Вертышева, я как Москвич по сравнению с Мерседесом. (самолёт братьев Райт по с равнению с МИГом :). А он то как раз и помалкивает, потому как большинство, включая меня (ну почти включая :))находится ещё в "каменном веке" циклёвки.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Iгор Penzuch 9419
да что ты!
17.12.2008 23:01
а мертвая петля на Ньюпоре? А выход из штопора на Фармане и Моран-Дорнье, а? И ты еще отпирашься, что Мастер? На МиГе хто хошь сможет, на этажерке нехай попробують. А дочь хто обещал победити? Ты что?
Не верю!!! ;)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Iгор Penzuch 9419
не скромничай, Анатолий,
18.12.2008 00:41
земля слухами полнится - умелец ты :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Владимир Житенев 13348
Стас, Василий - не Модест
15.12.2008 15:36
                 
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
охотно верю, что это два разных человека
15.12.2008 16:10
Т.е. подтверждаете, что в плюсовой диапазон лыжи Василий готовит так, что укатывает от всех?  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
охотно верю, что это два разных человека
15.12.2008 16:11
Т.е. подтверждаете, что в плюсовой диапазон лыжи Василий готовит так, что укатывает от всех?  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Владимир Житенев 13348
Нет, просто его слова воспринимаю серьезнее
15.12.2008 16:14
               
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Леонид Кузьмин 2701
Уважаемый Станислав,
15.12.2008 21:12
Василий, ведь, ясно излагает Вам свою просьбу: «Приведите, пожалуйста, цитату Леонида, в которой он бы утверждал, что именно его цикли неповторимо хороши…», а Вы уходите от ответа.

Я никогда не утверждал, что Kuzmin™ цикли «неповторимо хороши». Я нисколько не сомневаюсь, что при серьезном подходе к делу, можно сделать такие же хорошие цикли, а м.б. и лучше. Тем не менее, на сегодняшний день, в свободной продаже нет циклей, которые по своим качествам приближаются к Kuzmin™. «Это - факт. А факт - самая  упрямая в мире вещь».

«Это ваш опыт, ни как не связанный с циклей Кузьмина» - Как ни странно, но и в моей практике,  циклеванные лыжи (Kuzmin™) и крупный риллер являются непревзойденным вариантом на мокрый весенний снег.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 фан про 3447
Уважаемый Л.Кузьмин.
16.12.2008 12:47
Прежде чем требовать от кого-то подобное, потрудитесь сами не увиливать от вопросов.
Например по вопросу о ресурсе цикла вы ответили:
«Т.е. вы хотите сказать, что если ваша цикля будет использоваться только как для "освежения" СП, то она фактически вечная?» - Увы, да.
«А время разве не повлияет на остроту ее?» - Если посыпать солью и завернуть в мокрую тряпочку, то да, повлияет.
Этот ответ в опять в стиле Цептер, которые в рекламе утверждали, что их кастрюли вечные, но не уточняли, что гарантия не распространяется на ручки и пр.
Кстати, все попытки привлечь спецов к вашей проблеме провалились. У всех это вызывает только смех. Проехали енто давно.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
не ссорьтесь
16.12.2008 13:02
Горячие Белые и Зеленые Дилеры, не ссортесь!
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Iгор Penzuch 9419
Модест, целиком и полностью
16.12.2008 14:49
поддерживаю Ваш призыв!
Мир сложнее, чем мы о нем думаем, и пути к совершенству хорошего скольжения разные.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Какие сложности?!
16.12.2008 15:21
Производитель заявляет о волшебных свойствах своего изделия: инструмент вечный и способен заменить все виды смазок (парафины и ускорители). Народ естественно сомневается, после кучи "рекламных разводов" по ТВ даже честному человеку тяжело верить, когда он что-то хочет продать.
А решение простейшее!!! Ну никаких сложностей!

Леонид высылает пробник одному из уважаемых форумчан,и тот делится своим опытом использования его цикли. Если Леонид говорит правду, то все выкидываем парафины и заказываем у Леонида его чудо-циклю. А фан-про с позором съедает при свидетелях парафиновую свечку. Проще некуда! ;)

Но если Леонид слукавил, и его цикля окажется по результатам обычной циклей, пусть продает свою циклю скандинавам или наивным людям, которые поверят в "сказки про волшебную циклю".

Эта идея витает в воздухе уже не первый год, а теста все нет и нет. Я не могу понять в чем проблема? Если Леонид так уверен в своем инструменте, то почему бы не сделать такой тест? Это же столько потенциальных покупателей сразу!!!Но теста все нет и нет, нет ни одной сборной, которая бы отказалась от Ц+П+У+структура в пользу его инструмента, а Леонид нам продолжает рассказывать про чудо свойства. Нет, я не называю его шарлотаном и бессовестным человеком, но я хочу доказательств заявленных свойств циклей, как думаю и многие другие.

Мы -не лохи, лохи-не мы! Мы призываем к простому решению без всяких сложностей! Даешь тест!
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Iгор Penzuch 9419
Станислав, и все-таки.
16.12.2008 16:11
Видимо, нет однозначных, пусть и сложных ответов на твои вопросы. Не хотел бы предугадывать мотивы Леонида, но ты же знаешь, что "пустая рука" в руках Мастера с духовным опытом совсем не та, что у начинающего, но крепкого парня, хотя у второго сильнее, но у первого - достигнет цели с точным усилием и траекторией - ни более-ни менее.
Представь себе, что берет уважаемый форумчанин циклю Леонида, готовит 5 пар лыж, и ни одна не едет. Цикля плохая? нет. Форумчанин плохой? Нет. Лыжки тоже хорошие. Но дело как раз в связке мастер-инструмент. Не удивлюсь, если те же лыжи после циклевки Леонидом поедут. Потому что он УМЕЕТ это делать. Мы тоже умеем, но чуток не так.

Насчет заварений Леонида. СтОит перекладывать на реальность. Вечного созданного людьми не бывает ничего. Одна цикля на все случаи жизни - вряд-ли так категорично. Считаю, что профессионал выжмет из своего инструмента максимум, а в сложных ситуациях сделает не хуже, чем другие с помощью более удобных средств. Ну можно же топором побриться не хуже безопасной бритвы. Без обид и передергиваний, прошу. Вот поэтому цикля в руках Кузьмина и других немногих профи может очень многое. И в этом качество "волшебной" цикли.

А п+ц - дело каждого, лично считаю, разумное и полезное, если применять с толком.

К стати, вот я считаю на основании собственного опыты и некоторых других, что Росси, грамотно подобранные по эпюре - отличные лыжи для мягкого и очень мягкого  снега. Подавляющее большинство лыжеров станут возражать. Но суть от этого не поменяется :).

И крайнее. Леонид, на сколько понимаю, пытается донести общественности свои идеи, а любой человек, защищающий свою работу - диплом, диссер, проект и т.д. - всегда пользуется наиболее убедительными для себя эпитетами. Это нормально.

Корректнее сравнение выглядело бы так: - десяток тестов 2-4х пар лыж в разных условиях, запарафиненных и процикленных, в наших условиях. А то спорить будем до потери снега :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Игорь, я же не предлагаю
16.12.2008 16:25
кому попало выслать "пробник", а именно человеку опытному и уважаемому, который и П хорошо, и Ц.
К тому же сторонники только Ц. как раз и напирают, что с мазями можно пролететь, да и процесс циклевки не сложный.
Игорь, если положа руку на сердце, то ты считаешь, чтобы правильно делать циклевку нужна рука непревзойдоного мастера? Вырубить топором ложку -это мастерство, а подстрагать беревянный брусок, раньше мог любой школьник. Лично я не считаю, что в циклевке нужна именно рука мастера с большой буквы.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Татьяна Хроменкова 40
спор о цикле
16.12.2008 23:13
Здравствуйте,уважаемые форумчане.Очень интересно узнать,что выиграет,цикля или парафин.Вы бы могли не просить выслать вам циклю,а скинуться и купить ее.И тогда было бы о чем говорить!О себе:циклей работать не умею,изуродую лыжи,учусь нормально парафинить.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 фан про 3447
Не-ее..
16.12.2008 23:27
Удавятся, но не скинутся по 100 руб., а вот сто раз об одном и том же - это для них легко.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Татьяна, мне вот скинуться
17.12.2008 08:41
ни с кем не удастся, все же здесь большинство москвичей и питерцев. Мои эксперименты ничего не дадут. Я не так опытен в этом вопросе, у меня нет кучи лыж и т.п.
Но среди нас есть авторитетные люди, которые умеют готовить лыжина очень профессиональном уровне. делают это постоянно, у них много инвентаря или через них проходит много инвентаря. И тест цикли в их руках действительно имел бы ценность. При этом в подобном тесте прямая заинтересованность Леонида!!! Если, конечно, его цикля действительно настолько уникальна.
Топовым лыжникам лыжные бренды сами предлагают контаркты и бесплатные лыжи. устраивают для них тесты и т.п.
Потом в конце концов, Леонид мог бы договориться о возврате цикли после тестов. Всеравно же она "вечная".
А так политика Леонида выглядит именно следующим образом, что каждый любопытный должен купить эту циклю или каждая группа любителей должна скинуться и купить.

Татьяна, а вы сами все вещи хорошо разрекламированные покупаете дабы проверить их заявленные свойства?
Многие из нас не скупятся на утюги, парафины, щетки и порошки. Появляется человек, который говорит:"Выкиньте все это моя чудо-цикля все это вам с лихвой заменит!" Если бы большинство из нас верило бы в это, то давно бы нашлись желающие купить этот продукт среди форумчан. Но наш опыт заставляет сомневаться в такие волшебные свойства хитрозаточенного куска железа. Значит Леониду надо постараться это доказать не только на словах.
Вон как-то ЛМ выделил очень тяжелому гонщику лыжи Мадшус на тест, с целью доказать их прочность. Мадшус и ЛМ - это бренды и без этого теста уважаемые, но они пошли на то, что дать бесплатно лыжи на сезон или даже два. В отличии от Мадшуса и ЛМ цикля Кузьмина не имеет признания, и вообще ничего кроме большой цены. Это именно Леониду надо доказать, что его цикля - вещь ну очень хоршая, и тогда желающих ее купить возрастет многократно.

Татьяна, если вам на рынке скажут, что вот чудо-стиральный порошок, он не только отстирает белье, но и выгладит его, и расход его чайная ложка на 100 литров, что сним можно и душ принимать, и вообще выбросить все остальные моющие, стирающие средства, шампуни и мыло, но стоит он 5000рублей за 3 кг, котрых хватит на пол жизни, если верить продавцу. Вы тоже с подружами скинетесь по 100рублей и будете это покупать?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
О чем вы спорите тут?
17.12.2008 12:41
Цикля Kuzmin за 60 евро - это цикля по вполне сходной цене. Если она позволяет снять ШШ даже с 2-х пар без переточки, то она себя полностью окупает, если в качестве альтернативы рассматривать шлифовку на высококачественной ШШ машине с нанесением структуры с минимальным ворсом. Если, как уверяет Леонид, она позволяет обработать 4 пары, то она уже приносит 100% прибыли. А если, как еще рекомендует Н.Браун, основную часть ШШ снимать наждачной бумагой, то цикли Kuznin должно хватить на 8 пар без переточки.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Да, спор даже не о цене
17.12.2008 15:46
А о том действительно ли эта цикля соответствует заявленным свойствами.
Модест, заказал циклю? Как она приедет, и выпадет у вас снег. Пожалуйста, устрой "дуэль №2". А результаты подробно в форум.
Я в чудеса особо не верю, ну, а в друг... Обкатишь Житневых - закажу у Кузьмина его циклю, а так не буду покупать даже за 10 Евро.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
а почему нет?
17.12.2008 17:38
>> А о том действительно ли эта цикля соответствует заявленным свойствами

В заводских условиях сделать такую циклю с теми свойствами, которые заявил Леонид, не является проблемой.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Заводские условия позволят
18.12.2008 09:16
сделать качественный инструмент, но вот подобные качества, такие как: "сделают лыжу более быстрой, чем лыжу обработанную парафинами и ускорителями, при чем в любую погоду" надо проверять именно на лыжне!

Я поверю, что в заводских условиях можно сделать очень качественную кастрюлю с крепкими ручками и наиточнейшими размерами и из очень хорошего материала, но в такие качества, как "еда из этой кастюли буде более вкусной и обогащенной витаминами", скорее всего вообще не относятся к вопросу о заводских условиях.
Лично меня интересует, чтобы цикля действительно дала эфект на лыжне лучше традиционного способа подготовки. Если этого эфекта не будет, то хоть какая она будет замечательная, я ее не куплю, а так и буду готовить лыжи к стартам "традиционным методом". Циклю, которая не обладает "волшебными свойствами заменять собой набор парафинов и ускорителей", а позволит просто мне избавиться от ворса или задир на СП, я и сам заточу, и обойдется она мне не в 60Евро.
За 60Евро готов покупать только действительно "чудо циклю". А пока в ее существование я так же верю, как в чудо-швабры, чудо-утюги, чудо-кастрюли...
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
Опять я Вас не понял
18.12.2008 11:09
>> За 60Евро готов покупать только действительно "чудо циклю". А пока в ее существование я так же верю, как в чудо-швабры, чудо-утюги, чудо-кастрюли

1) Цикля используется как инструмент и теми кто парафинит.

2) Цикля Kuzmin не стоит каких-то очень больших денег - товар за свою цену. Спешите купить пока его не раскрутили.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Модест, прочти, что  
18.12.2008 14:07
выше пишет Анатолий Назаров. Цикля, которая будт убирать ворс, исправлять дефекты СП, делается очень просто и затачивается очень просто. И ни какой это не космический объект по сложности, хотя, конечно, можно извратиться. И не стоит ни каких 60 Евро!
Для твоего первого пункта у меня есть цикли.
Поэтому если я куплю за 60 евро, то это должна быть цикля, которая действительно обладающая тем, что нет у моих цикль, обладающая всеми теми чудо-свойствами, которые описал Леонид.

Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Татьяна Хроменкова 40
стиральный порошок точно не куплю
17.12.2008 19:50
Станислав,стир.порошок точно не куплю за 5т.и циклю за 2 тоже,потому что в моих руках  никакого толк
не будет!Я думаю и не только в моих.Вы правы.Для продвижения цикли надо отдать ее в умелые руки!Только захотят ли наши мастера рекламировать ее?У них ведь своя технология,зачем  нужны конкуренты?Даже если эффект будет супер-пупер,то в руках любителя он может быть и не таким!В принципе цикля важна для мастеров и любителей с кучей лыж,остальные экспер-т с парафинами.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Не согласен...
18.12.2008 09:39
Да, производителю парафина не стоит ее высылать ;)
А вот среди форумчан есть люди, для которых подготовка лыж - это не бизнес, но они это делают хорошо, и для них важен сам результат - получить быстрые лыжи. Если они пересмотрят свои взгляды на подготовку лыж, то это никак не ударит по их кошельку. Для них важна имнно истина.

Думаю, что в циклевке или нанесении парафина не нужно каких-то сверчеловеческих данных, эта работа под силам любому человеку, у которого руки не из попы... Покрасить качественно стену может любой не дефективный человек, а для того, чтобы нарисовать картину нужен мастер. процессы подготовки лыж -абсолютно не требуют рук Пикасо или Дали. Как поступают сервисмены? Да просто готовят кучу лыж различными способами, откатывают и выбирают лучшее. Иногда они используют действительно какие-то хитрости и секреты в смазке, но это обусловленно скорее их колосальным опытом и знанием, а не какими-то чудесными движениями утюга или щетки, которые не смогут повторить люди с руками, выросшими не из попы.
В детсве на уроках труда мы точили на станках ручки для напильников, да это не у всех получалось красиво - это требовало определенных качеств и навыков, но вот обработать их наждачкой, так чтобы они были гладкими и без заусенцев мог любой. Уверен, что подготовка лыж при должном опыте доступна всем, это не ковка самурайского меча (что есть искусство), а скорее заточка кухонного ножа об точильный брусок. Как установка лыжных креплений, которая под силу абсолютно всем внимательно изучившим инструкцию, а не только мастерам знающим какой-то секрет.
Кстати, Леонид и напирает, что в принципе циклевка - процесс менее сложный и трудоемкий, чем нанесение парафинов и ускорителей.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Владимир Житенев 13348
Игорь, жжёшь!!! :)
16.12.2008 16:46
"...любой человек, защищающий свою работу  ... всегда пользуется наиболее убедительными для себя эпитетами"
Эх, если б еще про цель защиты: убедить СОБЕСЕДНИКА не забывал...
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Iгор Penzuch 9419
да нет, Володя, не жжу :)
16.12.2008 20:37
давно понял, что дисциплина дающего знания должна взаимодействовать с дисциплиной воспринимающих знания. Где-то здесь загвоздка. Так что вослушающим тоже нужно трудится :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Леонид, спасибо!
16.12.2008 15:03
Сами ответили, теперь не надо даже искать цитаты.
Второе: ага! Все-таки цикля не единственный инструмент нужный лыжнику! Значит покупка вашей цикли все же не освободит от покупки риллера или накатки ;)
Леонид, ну скажите или нет есть ли среди форумчан один из этих 30-ти счастливых обладателей? Почему бы не попросить хоть одного выйти пообщаться с народом, пусть поделится своими ощущениями!
Знаете с таким бы удовольствием отказался бы от парафинов и порошков, а вместо них купил хоть и дорогущую, но вечную циклю. Но вот одних обещаний мне мало, хочу увидеть результат-доказательство!
Мой скромный опыт говорит, что работает и Ц, и П, а еще лучше когда вместе. Причем, как писал Грушин, что после циклевки лыжи показывают лучшее скольжение не сразу, а после нескольких циклов "парафин-тренировка", у меня получается где-то так же. Вот и боюсь, что одной даже очень хорошей циклей не удастся заменить П и У.    
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Сменим формулировку
16.12.2008 15:34
"неповторимо хороши" на "хороши на столько, что позволят обойтись без парафинов и ускорителей, сделав скольжение лучше, чем с ними"
Но и такая формулировка требует доказательства!
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Леонид Кузьмин 2701
Станислав, дело в том,
16.12.2008 16:23
что мне ничего доказывать не надо. На сегодняшний день нет ни одной научной работы, обосновывавшей применение парафинов на лыжах со СП из UHMWPE. Ни одной! Почитайте http://www.skigrip.fi/data/documents/ISEA2008_P163-Presentation.pdf, и хоть это не сама статья, а ее презентация, многое проясниться.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 фан про 3447
Оветь все же.
16.12.2008 18:28
Вернете ли вы деньги, если покупатель обнаружит, что циклевка вашим циклом хуже применения парафина?
И как собираетесь возмещать ущерб покупателю от вашей методики, если его лыжи при циклевке теряют товарную ценность?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Василий Смольянов 1470
Фан, не стоит будить спящую собаку.
16.12.2008 20:12
Несколько лет тому назад я слил гонку, да и после нее несколько дней отходил по причине отравления продуктами испарения товара, которым ты изволишь торговать, а конкретно - парами парафинов УКТУС. Представь себе, что все, кто травится при подготовке лыж, возьмутся через суд требовать компенсацию вреда здоровью, да еще санэпиднадзор привлекут. Помрет ведь бизнес :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 фан про 3447
Вы ничего не перепутали
16.12.2008 21:03
Относительно меня и Уктус?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Василий, я пользовался
17.12.2008 08:58
парафинами УКТУС без респиратора и фтористыми, и без фтористыми. Не назову их супер-пупер, но в определнные условия они очень даже ничего были, и я не разу не траванулся ими, хотя готовил лыжи в маленькой непроветриваемой комнате и было это неоднократно.
Однажды в одном споре вы слукавили как-то (про повидения полиэтилена на утюге), позвольте, вам не поверить и в этот раз.
Поди супом траванулись или что-то не то делали с парафинами.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Iгор Penzuch 9419
Станислав, в защиту
17.12.2008 10:12
Василия Смольянова. Каждый человек может ошибаться и ошибается. Это нормально.
Но не верить Василию оснований и повода нет. Василий - человек, отвечающий за свои слова целиком и полностью, с огромным опытом и глубокими знаниями своего дела. Имею счастье общаться с ним лично :). Ему верю безоговорочно.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Но прецидент
17.12.2008 10:34
был, и тепрь уж извините слова Василия на веру принимать не могу ;)
Так же не верю, что фирма "Уктус" сделала специально для Василия партию с отравой, а для новосибирских магазинов качественную.
Либо он нарушал процесс нанесения парафинов (например баловался с температурой утюга, или подготовил пару десятков лыж в непроветриваемом помещении) на лыжу или траванулся чем-то другим.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
И еще в детстве
17.12.2008 10:38
уменя была сильная астма, было бы что-то ни так с этими парафинами (а у меня было несколько комплктов из разных партий) уж я бы почувствовал.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Iгор Penzuch 9419
Станислав, ну всяко могет быть  
17.12.2008 11:37
восприимчивочть организма, стресс, аллергия и т.п. Конечно же, никакой специальной отравы в парафинах нет, парафины по сути содержат в себе некоторую долю бяки. Как и консерванты в пиве-соках, например.

Васе - верю!!! :)) всерьез. Ошибаться он может, как и все мы, говорить неправду - нет!!!
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Владимир (УКТУС) 214
Зря верите.
17.12.2008 12:33
Неправда это.
При наших рекомендованных схемах нанесения намазыванием с утюга отравиться невозможно.
Для этого фтор.парафины надо умудриться нагреть выше 384*С.
Для простого парафина, мне даже смешно писать об этом тут, для асов интернета, чтобы из него что-то начало интенсивно испаряться, нужна температура 480*С.
Странно то, что Василий напал на Уктус. Гораздо проще в этом было обвинить другие фирмы.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Iгор Penzuch 9419
не зря верю
17.12.2008 14:41
условия выделения вредных веществ весьма условны, критерии усреднены. Индивидуальная же чувствительность к компонентам смазок может быть разная. Так что верю.

Уважаемый человек, коим является Василий, не станет бросаться словами для эффекта. А раз он оговорит - значит, было. И, значит, верю.
Не значит, конечно, что теперь парафинить не стОит или что Уктус безопаснее/вреднее других смазок. Но иметь в виду информацию надо.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Владимир (УКТУС) 214
А у меня
17.12.2008 15:55
Отношение к Василию изменилось кардинально. Его заявление слишком серьезное, чтобы верить этому без доказательств. Его аргументы особенно интересны мне, как производителю УКТУС. Мы такой информацией, за 20 лет своего существования , не обладаем.
А желающие узнать правду могут просто посмотреть ГОСТы по интересующим компонентам.
Относительно качества УКТУС, заверяю вас, что для производства некачественного товара мне придется вложить дополнительные средства для закупки некачественного сырья. Пока мы еще не сошли с ума.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
**************************
17.12.2008 16:39
откуда взялись такие огромные числа? 380-480С
уже при 200С на утюге дымит-горит как паровоз ВСЁ

у Уктуса особенная фторорганика или эти числа подходят всем?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Леонид Кузьмин 2701
На самом же деле,
17.12.2008 18:29
даже обычный парафин (расплавленный) весьма опасен для здоровья. Рекомендую (с помощью http://translate.google.com/) почитать мою статью http://docs.google.com/Doc?id=dhk297s3_30grphzqrk&hl=en, все встанет на места.

Правда, меня смущает то, что на этом форуме не принято читать, здесь принято высказывать мнение. Высказывать даже тогда, когда знание предмета полностью отсутствует.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 фан про 3447
Я ожидал, что там будут  
17.12.2008 21:14
убийственные доводы с помощью китайских иероглифов. Уважаю Конфуция - наш человек.
"в 40 лет я сумел освободиться от сомнений" -тут сказано почти про всех на сайте видимо.
"в 60 я научился отличать правду от лжи" - тут он всем пожелал выздороветь хотя бы к 60-ти. Мудрец.
А по-шведски вумен считают что пра финн намного вреднее чем один русский.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 фан про 3447
чуть не забыл.
17.12.2008 21:17
К женщинам надо прислушиваться, особенно по парафину, коли уж на таком уровне пошли доводы.
о полезности парафина.
http://216.239.59.132/search?q=cache:wQU6AAgQ_q4J:womantop.net/mask1/+%D1%82%D0%BE%D0%BA%D1%81%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C+%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%­B0%D1%84%D0%B8%D0%BD%D0%B0&hl=ru&ct=clnk&cd=1&gl=ru
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Виктор 1497
Владимир!
18.12.2008 14:47
А почему Уктус нужно наносить намазыванием с утюга? В чём фишка?
А если обычным образом наносить? Хуже будет?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Владимир (УКТУС) 214
Это надо делать обязательно.
18.12.2008 15:03
Иначе результат будет хуже. Фтор.парафины УКТУС делаются не так как все остальные фирмы.
Что происходит с парафином при такой схеме нанесения рассказывать не буду.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Виктор 1497
Понятно,
18.12.2008 16:38
Значит, мажем парафином утюг и потом его наносим размазыванием на лыжу. Не капаем с лыжи, а именно размазываем. Правильно?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Владимир (УКТУС) 214
ни капать, ни наливать с утюга нельзя.
18.12.2008 21:33
Парафин размягчается на утюге и намазывается на сп как мазь. Только в этом случае он покажет результат.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Владимир, с парафинами Уктус
19.12.2008 10:24
я поступал так:
оплавлял об утюг брусочек мазал лыжу и уже потом проводил утюгом, а теплые (они мягкие) натирал об сп и потом утюгом.
Значит я делал все неправильно?
Почему этот секрет не указали на упаковке?
Т.е. вы полагаете будет разница в скольжении, если я нанесу парафин размазывая его утюгом?
Надо будет попробовать....
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Леонид Кузьмин 2701
Станислав, открою Вам
19.12.2008 11:40
еще одно условие,которое не указанно на упаковке.
Парафин Уктус должен наноситься в полночь при полной луне, а рукоятка утюга д.б. вымазана кровью черного ягненка. "Только в этом случае он покажет результат"!
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Владимир (УКТУС) 214
Не думал. что
19.12.2008 13:36
вы так далеко ушли в своем научном подходе к проблеме скольжения лыж.
Вы получите от меня ответ в конце концов. Пусть  пока модераторы примут успокоительное.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Iгор Penzuch 9419
а зачем, Владимир?
19.12.2008 14:29
Лично Вы, Владимир, выдержанный и вежливый человек, даете дельные советы. Надеюсь, никто не волнуется.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Владимир (УКТУС) 214
Не понятно.
19.12.2008 15:16
Почему вы и админы так неровно дышите при упоминании о Л.Кузьмине, который во всю поносит всех профессионалов и фирмы?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
Тогда при чем тут научно-технический спор?
19.12.2008 15:33
Так и говорите: Кузьмин мешает нам деньги зарабатывать. Причем тут тогда споры что лучше Ц или П. Лучше то, что приносит доход. И, вообще, капиталист с радостью изготовит и продаст веревку, даже если на ней же его повесят.

Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Владимир (УКТУС) 214
Я только прочитал всю тему и
19.12.2008 17:39
это будет последний ответ вам. Ваши реплики в конце страницы говорят о том, что смысл обсуждаемого вас не интересует.
Волноваться нам относительного того, что Л.Кузьмин в следущие десять лет продаст еще 30 циклов в России, не никакого повода.
Я вообще горжусь, что живу в просвященной России, а не в Скандинавии, где купили 1670 чудо-изделий Л.Кузьмина.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Леонид Кузьмин 2701
Владимир, обижаете,
19.12.2008 18:50
это только за один прошлый сезон.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Iгор Penzuch 9419
если вопрос ко мне - я не админ
19.12.2008 18:26
о Леониде в диалоге с Вами не упоминал - скорее, дыхание наоборот.

Леонид, считаю, не поносит, а отстаивает свои убеждения. Иногда эмоционально, иногда резковато. Убеждения спорные в некоторых утверждениях для части форумчан. И для меня тоже. Но доказывать свое и не принимать иное - не значит плохо относится к личностям, людям, которые не уверовали в эти убеждения. В этом, полагаю, путаница. Переход от проблем на личности - глубокая ошибка.

Даже если Леонид Кузьмин убежденный противник смазки лыж в пользу циклевания, это не значит, что он негативно относится к людям, которые таки смазывают лыжи.
Так что не согласен насчет профессионалов и фирм.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Ну, здесь, Игорь
19.12.2008 23:03
вы неправы.
Цитаты Леонида приводить не буду, но всем форумчанинам известно, что Леонид их ласковым словом не баловал (и шаманы, и шарлотаны, и неучи. и недалекие люди...).

Причем как речь касается именно тестов изделия, Леонид тут же как-то уходит от них и ведет себя словно маг чародей, а не исследователь с серьезным научным подходом и жаждой эксперимента...
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Iгор Penzuch 9419
не стану спорить, Станислав,
20.12.2008 00:43
возможно, ты прав (мы уже давно на "ты", если нет возражений - продолжим). Леонид Кузъмин иногда высказывается достаточно жестко. Но тем не менее, морального насилия над личностями словами не вижу. Субъективно, конечно. Слова надо бы рассмотреть в контексте. В сердцах чего не напишешь. И кто ж знает, как воспринимает Леонид значительный психологический прессинг со стороны парафинеров. А мастера цикли особо не выступают на сайте :).
И потом. МВТУ выпускает профессионалов, выкапывающих истину из любых глубин. Поэтому кодекс (читай, совесть) ученого, видимо, не позволяет Леониду усомниться в передовых достижениях науки, пока не подтверждающих влияние смазки на скольжение. (К стати, вот вопрос еще: не подтверждает или абсолютно отрицает? Две одесские большие разницы, согласись.)
Поэтому эмоции могут брать верх, но не следует их воспринимать как попытку оскорбить. Это только мои предположения, без претензий на истину.
Не защищаю Леонида, но не считаю, что он пытался чем-либо оскорбить кого-либо.
Хотя, конечно, многое зависит от восприимчивости читателя.

Если человек не позволит, обидеть его не сможет никто.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Владимир (УКТУС) 214
Кузьмин уже стал ученым?
20.12.2008 13:33
А кем это признано?
Я не ученый, однако то, что делаю, рядом с творением Л.Кузьмина не поставлю. Хожу смело по  стартовой поляне, десятки тренеров и смазчиков тестируют мое, претензий нет. Если претензии возникнут, заменю товар или верну деньги.
Видный ученый Л.Кузьмин предлагает только купить готовый продукт без тестов. Про один я прочитал тут, с белорусской сборной. Причину неудачи в тесте Л.Кузьмин видит в глупости белорусов.
Ваше - "МВТУ выпускает профессионалов, выкапывающих истину из любых глубин. Поэтому кодекс (читай, совесть) ученого, видимо, не позволяет Леониду усомниться в передовых достижениях науки, пока не подтверждающих влияние смазки на скольжение."
Опускаю ляп про то, что "пока не подтверждающих влияние смазки на скольжение."
Так можно подумать, что Мавроди и деятели от Цептер были плохо образованны и поэтому занимались мошенничеством. Думаю наоборот.
Даже если Л.Кузьмин нарисуется на старте уровня ЧР, то мало вероятно то, что ему позволят трогать лыжи его скребком. Именно скребком по типу, а не инструментом для циклевки сп. Там же Л.Кузьмину покажут хороший интрумент и расскажут эволюцию его.
Научный подход Л.Кузьмина только у него в голове. Вместо тестов аргументы в стиле того, как он объехал кого-то в Ромашково, те ошалели, лыжи дуром перли...исключительно научно.
Теперь немного о пользе этого форума.
Я приведу два письма мне в феврале прошлого года. Оба лыжника катались почти в одном месте и в одно время. применяли +4-4 3х1.

1. В воскресенье катался на +4-4 (под ним Swix CH10)
В Москве, было 0+1, (накануне было +4, шел местами дождь), немного припорошило зернистым свежим снегом, совсем чуть-чуть. Льда и наста не было. Трасса плотная, снег влажный, но не вода.
Лыжи летели так, что такого ни разу не было. И само ощущение от скольжения совсем необычное, в одном месте был небольшой наст, скорость была бешеная (раньше такого не наблюдал, всегда чуть-чуть тупило, как будто продираешься по льду, физически ощущаешь что лыжи дерешь). До этого катался на Star и Swix высокофтористых, вроде они как-то подтупливали на скорости. А эти едут как-то легко и не теряют катучести. Проехал 50 км, очень доволен.

2. >    В воскресенье бежал "пятнашку" на +4 -4 (подложка была -5 -25 REX),
> иногда шёл откровенно дождь +3, на лыжне мелкозернистая каша кое где
> грязноватая,
> по ощущениям работу лыж не понял, так как была одна равнина, но в раскат
> подтупливали, иногда как бы натыкался. С трудом выскочил из 50 мин, своим
> соперникам
> (правда ни всем) проиграл от 1 до 3 мин.
> Может что ни так сделал, ни то намазал?

Я думаю не надо даже комментировать, почему во втором случае лыжи не ехали. Из дальнейшей переписки выяснилось, что на этом форуме он уяснил, что на воду надо пропитывать холодным парафином.
Будьте осторожны с советами тут.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
Вообще-то, стал и ученым
20.12.2008 14:36
Автореферат его диссертации уже обсуждали на форуме.

По-существу, ученым можно считать только человека постоянно публикующегося в научных журналах, так как статьи требует новизны и постоянных исследований. К тому же журнал научный, перед тем как опубликовать, отправляет статью трем независимым рецензентам и при наличии замечаний статью не публикует, пока автор не ответит на все замечания. То есть - журнал - это фильтр.

Кстати, вот бы кто составил списочек публикаций по применению парафинов для лыж, опубликованных в научных изданиях. Мне кажется, что никаких научных статей по парафинам нет и быть не может.

Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 фан про 3447
Так напишите сами.
20.12.2008 14:56
По моей оценке, вы в состоянии осилить все спектры лыжного спорта. Исходите из того, что все остальные тупые и трех сочувствующих всегда найдете. По оценке психологов 10% человечества именно так и считают.
Станете уважаемым, цитируемым. Кузьмин ссылки на вас будет давать шведам.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Iгор Penzuch 9419
Кузьмин есть ученый-исследователь
20.12.2008 16:08
потому как для исследований имеет соответствующую квалификацию, диплом, использует научные методы для получения, обработки и интерпретации результатов. Публикует результаты исследований.

По поводу ляпа. Не стал разъяснять смысл - на основании цитаты Леонида - пока не опубликовано одной статьи, подтверждающей...

Советов в этом контексте не даю никаких.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 фан про 3447
Тута вы тоже даете советы по смазке.
20.12.2008 20:50
Значит вы кой какой смазчик?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Iгор Penzuch 9419
ну так, по мелочи,
20.12.2008 23:33
кой-как смазываю :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 фан про 3447
По научной теории Кузьмина получается что
21.12.2008 00:00
вы тупенький, неуч, плохо понимаете что делаете. Поздравляю.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Iгор Penzuch 9419
это нормально
21.12.2008 00:22
Доля правды в каждом слове. Но и в понятиях наоборот - тоже :). Каждый в своем.

Настоящий профессионал понимает пределы своего невежества.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 фан про 3447
Понятно.
21.12.2008 09:27
На ферме Кузьмин признан ученым и невежество профи норма. Похоже вас не переубедить что и земля круглая, так как с любой колокольни на ферме видно - однозначно плоская.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Iгор Penzuch 9419
с колоколен многое видно,
21.12.2008 12:22
жаль, не забраться туда.Круглая земля воспринимается больше знаниями, чем глазом.
Единственно лично мне пока непонятно лишь одно обстоятельство - почему Леонид Кузьмин полностью отрицает улучшение скольжения при помощи парафинов? В том, что циклевание и его цикля в чем-то уникальна (не волшебная, и не абсолютно наилучшая , Леонид, к стати, сам это сказал - могут быть и лучше) принимаю. Но почему п не улучшает скольжение?

В том, что Леонид обладает качественным профессиональным образованием, окончив МВТУ - не сомневаюсь.
Ферм на свете много.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 фан про 3447
Самое смешное в этом то,
21.12.2008 12:30
что представь Кузьмин свое творение как просто хороший цикл, то купили бы на порядок больше. А так лохотрон налицо и мало кто хочет быть лохами.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 200bhp 1078
             
21.12.2008 13:40
А что, идея разумная.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Василий Смольянов 1470
Игорь, цитату, плз,
21.12.2008 14:02
того, как Леонид ПОЛНОСТЬЮ отрицает улучшение скольжения при помощи парафинов.
Может не стоит уподобляться Фану и прочим головам Горыныча, которые приписывают людям то, чего те не писали.
Лично я из всего написанного Леонидом понял лишь то, что он старается убедить нас в том, что достоинства парафинов СИЛЬНО ПРЕУВЕЛИЧЕНЫ благодаря агрессивному маркетингу (который мы и в этой ветке имеем возможность наблюдать) и скользящие свойства пропарафиненных лыж СРАВНИМЫ со скольжением грамотно проциклеванных. А вот по ОБЩЕЙ СОВОКУПНОСТИ ДОСТОИНСТВ (цена, время, вред здоровью) циклевка, по его мнению, безусловно выигрывает, в чем лично я на собственном опыте имел возможность убедиться, равно как многие другие, включая Игоря Шкерина, чей пост как-то тихо и безответно лежит внизу темы.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 фан про 3447
Вообще не отрицал?
21.12.2008 14:26
А можно от вас цитату плз, где он утверждает как вы написали?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Iгор Penzuch 9419
Василий, смысл в моей фразе
21.12.2008 16:04
не в абсолютизме утверждения. Леонид, на сколькь понимаю, утверждает, что парафины не влияют на качество скольжения. Это имел ввиду.Если не прав - приношу извинения.

Если дела остоят именно так, как ты изложил - вопросов нет.
Согласен насчет " скользящие свойства пропарафиненных лыж СРАВНИМЫ со скольжением грамотно проциклеванных". В основном.
Вот это и хотелось бы услышать - и удалось :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 фан про 3447
Сравнимы только здесь.
21.12.2008 16:08
Когда на круг отстаете.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Владимир Житенев 13348
Пост про СН10?
21.12.2008 20:50
В Питере пытался пользоваться много раз - абсолютно мертвый вариант.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Василий Смольянов 1470
Нет, еще ниже,
21.12.2008 21:41
от 17.12.2008 22:35
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Владимир Житенев 13348
А, это...
21.12.2008 22:24
В мастерство Цибульского и Сибирцева верю больше. Вот хоть тресни...
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Владимир Житенев 13348
И слова про СН10 формируют отношение к их автору
21.12.2008 22:34
:(            
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
Кто сказал "А", тот скажет и "Б"
22.12.2008 00:19
Ну или за него скажут.

Так вот. LF такой же мертвый вариант, как и CH. А те кто применяют HF, те применяют и порошок. Брусок HF и баночка порошка примерно одного порядка стоимости.

И что говорит SWIX?

1) CH - для "пропитывания"
2) LF как основа для HF
3) HF - основа для порошка.

Но порошок и так прекрасно либо вплавляется в пластик (сравни температуру применения порошка и температуру плавления ВМПЭ), либо разлагается до свободного фтора (горение порошка), который как очень активный химэлемент тут же соединяется с углеродом пластика. Так или иначе на поверхности скользячки формируется тончайший слой фторуглерода.

При всей этой процедуре парафин просто исчезает. 99% его выскабливается и вычищается щетками. 1% сгорает при нанесении порошка. Это понятно просто из сравнения температуры плавления HF парафинов и температуры применения порошков.

Однако, парафины продаются компаниями и приносят им выручку, что очень для них полезно.

Так что я бы не стал как петрушка-новорусский тут разводить снобизм по поводу CH. Как это было в случае пробега Хеппоярви.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Владимир Житенев 13348
Ты бы не стал, но развел...
22.12.2008 11:47
Лучше все же читать пост прежде, чем на него ответить, а не беседовать с самим собой.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Игорь Шкерин 624
А  у  
22.12.2008 20:55
Бьорна  Дали,  жёлтый  тёплый  парафин , даже  в  мороз  отменно  едет.
Скопировал  отрывок
ТЕПЛЫЙ ПАРАФИН ДЛЯ ЛЫЖ НА ХОЛОДНУЮ ПОГОДУ?

В следующий раз я встретился с Ларсом на фабрике в Италии, где разрабатывалась новая улучшенная шлифовальная машина. У Ларса с собой были 30 с лишним пар лыж норвежской национальной команды. Когда мы приступили к обработке лыж Бьорна Дали, то увидели на них наклеенную пометку “Eclipse Yellow”. Я был удивлен, что такая же наклейка была и на его “холодных” лыжах, поскольку “Eclipse Yellow” - это высокофтористый парафин на теплую погоду (итальянской фирмы Star). Ларе объяснил, что это доказано: базы, подготовленные таким образом, - самые быстрые и для теплых и для холодных лыж, а Бьорну нужно только лучшее. С тех пор мы готовим лыжи так же, и с превосходными результатами.

Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Владимир Житенев 13348
Да-да, CH10 это именно высокофтористый
22.12.2008 21:32
...буду знать.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Дмитрий Рулев 3240
Так это же
23.12.2008 15:35
для предварительной обработки СП. Так сказать, "пропитки".
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Леонид Кузьмин 2701
«На колу висит мочало, начинаем все сначала»
26.12.2008 03:57
«Единственно лично мне пока непонятно лишь одно обстоятельство - почему Леонид Кузьмин полностью отрицает улучшение скольжения при помощи парафинов?» - Игорь, не делал я этого никогда. Более того в работе (Kuzmin and Tinnsten, 2006) говориться о том, что мази скольжения , примененные после цикли Kuzmin™, действуют положительно на короткой дистанции.
Далее, я отсылаю всех желающих к небольшой статье, где я изложил свой взгляд на основные вопросы вокруг циклевки лыж http://docs.google.com/Doc?id=dhk297s3_59g5nt5h2q. Это будет эффективнее, чем ходить по кругу. Полный список изученной литературы по вопросу скольжения лыж http://docs.google.com/Doc?id=dhk297s3_58fpvrwwd9  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Iгор Penzuch 9419
не надо сначала, Леонид :)
26.12.2008 06:16
Прошу прощения за неправильно понятые Ваши тезисы.
Дискуссия опять разрослась вширь и вглубь. Уверен, что "мази скольжения, примененные после цикли Kuzmin™, действуют положительно на короткой дистанции" снимает многие вопросы.
Спасибо за ссылку, познавательно.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
дополнение к тексту
26.12.2008 15:40
я бы еще уточнил для читателей, помнящих физику в рамках школьной программы следующие моменты:

1. Тестирование лыж на выкат это косвенное измерение коэфф. трения на скорости последних 5-10 метров, зачастую эта скорость около 1-2 м\с

2. При сравнении на спуске скорость ограничивается капиллярным сопротивлением, которое зависит от структуры поверхности, а не от смазки.

Убитые и лохматые непарафиненные могут выиграть у фторированных, если последние имеют сильный капилярный "подсос".

Единственный достоверный способ - измерение сопротивления тяге (drag) в зависимости от скорости по горизонтали и с нагрузкой равной весу лыжника. И построение диаграмм сопротивления в зависимости от скорости.

Ни один разработанный способ тестирования смазок, из тех что применяют ПС, не является аналогичным этому методу измерений.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Владимир Житенев 13348
Тебя же обкатывали, забыл?
26.12.2008 17:52
Не полный аналог твоего варианта, но очень близкий: разгон пары откатчиков в сцепке до скорости, близкой к соревновательной, затем расцепление и оценка происходящего далее. Понятно, что вес людей и поверхность снега под ними слегка разные, но смена лыж и места эту проблему решает (при этом почти никогда ничего не меняется: лыжи, уверенно выигрывающие под откатчиком А, так же выигрывают и под откатчиком Б). Именно так мы с тобой и катались.

Наконец, есть и откатчики с отсечкой времени.

Увы, моя (и не только моя) средняя скорость на дистанции пока не достигла 10 м/с, так что утверждение о недопустимости оценки скольжения на скорости меньше 5 м/с слегка натянуто. Есть подъемы, где она ощутимо меньше, а скользить надо :(
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
********
26.12.2008 18:08
Корректна только диаграмма силы обратной тяги в зависимости от скорости. На этой диаграмме будет виден рабочий диапазон скоростей - когда трение уже не сухое и еше нет "подсоса". Эти диапазоны у разных лыж могут сильно не совпадать.

>> Увы, моя (и не только моя) средняя скорость на дистанции пока не достигла 10 м/с

Видимо, оригинальная статья была о горных лыжах, для слалома как раз это будет средняя скорость. 10 м\с - типичная скорость на спуске в беговых лыжах, можно измерить по GPS.

Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Леонид Кузьмин 2701
Господа Модест и Владимир.
26.12.2008 19:02
Вы опять начинаете беспредметный разговор. Найдите указанные статьи, прочтите. Тогда и появиться предмет. Кстати статья SPRING, E. (1988) A method for testing the gliding quality of skis. Tribologia, 7, 9-14.
написана исключительно о гоночных лыжах. Автор (Spring) приложил руку еще к 15, известным мне, статьям о скольжении именно гоночных лыж.

Не надо забывать, Владимир, что средняя скорость лыжника около 7 м/сек. На спусках намного выше бывает. А эффективность лыж в подъем, больше зависит от их механических хар-к, от их геометрии, чем от интерфейса СП/снег. В этом контексте 10 м/сек представляется весьма адекватной скоростью.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Владимир 1948
Леонид, в какой работе это показано :
26.12.2008 21:47
"эффективность лыж в подъем, больше зависит от их механических хар-к, от их геометрии, чем от интерфейса СП/снег" ?
Для начала, что такое "эффективность лыж" на языке физики?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Леонид Кузьмин 2701
Сдесь
26.12.2008 22:30
ERKKILÄ, J., PIHKALA, P., RAHIKAINEN, A. & SPRING, E. (1986) Studies of the Mechanical Properties of Cross-Country Skis, Helsinki, Finnish Academy of Technical Sciences.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Владимир 1948
Похоже, это недоступно в интернете
27.12.2008 00:04
А посмотреть было бы любопытно
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 фан про 3447
Блеск!
27.12.2008 21:47
Оказывается Л.Кузьмин предлагает циклить лыжи до 1986 года выпуска и не мазать мазями скольжения ранее 1986г.в.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Сергей Коновалов 3662
*****
20.12.2008 16:08
Во втором примере вместо REX -5 -25  гораздо лучше бы пошел желтый REX Olympico или, на крайний случай, красный REX FF. Но думаю, человек, который при описанных погодных условиях бежит 15 км за такое время (а в нормальных условиях это никак не хуже чем пятерка за 12-13 мин.), лучше меня это знает.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Игорь Шкерин 624
В  первом  
20.12.2008 18:57
случае  его  вывез  CH-10,  об  этом много  где  написанно.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
Ключевой момент в обработке парафином
19.12.2008 13:51
парафин нужно соскоблить и выбросить в ведро. А еще нужно обязательно наносить утюгом, что гарантирует большой расход.

Почему-то никто из производителей не предлагает натирать парафиновым бруском скользячку и нагревать феном, что уменьшает расход в 3-5 раз.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Владимир (УКТУС) 214
Если натереть сп парафином
19.12.2008 14:19
как мы рекомендуем,то расход парафина не изменится от того чем вы будете оплавлять парафин, утюгом или феном.
Фен применяется кое кем так как вы описали, но рекомендовать это всем нельзя.
1. Бытовой фен не осилит тугоплавкие и высокофтор.парафины (фторированное медленно нагревается).
2. Промышленный фен опасен для сп в неумелых руках.
Оба фена опасны для здоровья при нанесении фтор.смазок, так как  спираль фена нагрета выше 400гр. По сути фен запрещено применять для нанесения фторированного.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
Фен и утюг
19.12.2008 15:22
по моему опыту утюг рискованно заменять феном только в случае морозных парафинов, потому что фен в отличие от утюга с регулятором сложно приспособить для обеспечения ограничения температуры сверху, то есть феном можно спалить. Но в диапазоне +10..-5 фен вполне применим.

А вот натертый парафин чтобы вплавить утюгом приходится прикладывать утюг к сп, местами голой, что в случае морозных парафинов тоже чревато подгоранием.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Владимир (УКТУС) 214
Вам нужно найти
19.12.2008 17:01
другого любителя убивать время в интернете.
Самое важное про фен я сказал.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Леонид Кузьмин 2701
Температура подошвы утюга
19.12.2008 15:41
и температура струи воздуха из тех. фена регулируются путем вкл./выкл. спирали. И в том (утюг) и в другом (фен) случаях температура спирали намного превышает 400°С во включенном состоянии. Так почему фен запрещено применять, а утюг нет?
Фен с плавной регулировкой температуры и дисплеем для установки и контроля температуры стоит меньше 600 руб. (http://www.clasohlson.se/Product/Product.aspx?id=38112185). Почему такой фен «опасен для сп в неумелых руках»?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Андрей Грачёв 31
Фен более опасен.
19.12.2008 16:44
В утюге спираль закрыта корпусом. Фен прогоняет воздух (и парафиновую пыль) через нагретую спираль. Фен более опасен.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Андрей Грачёв 31
Опасен для человека конечно :)
19.12.2008 16:48
Опасен для человека конечно :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Владимир (УКТУС) 214
Ваш ответ
19.12.2008 16:58
такой же компетентный, как и о пользе циклевки.
Курить в помещении, где работают с фтор.смазками тоже нельзя, хотя сигарета не касается фтор.составов.
Разве не понятно, что работать феном нельзя даже если вы применяете его к нефтор.составом, а рядом с вами оплавляют фтор.составы другие.
Модесту такое простительно, но странно что вы не знаете об этом.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Леонид Кузьмин 2701
То есть, Вы, Владимир,
19.12.2008 17:08
хотите сказать, что спираль утюга (или ТЭН), периодически нагревающаяся до температуры намного превышающей 400°С, полностью (герметически) закрыта корпусом утюга и не соприкасается с окружающим, запыленным частицами FC воздухом? Если это так, то я таких утюгов пока не встречал.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Владимир (УКТУС) 214
Так вот и зймитесь
19.12.2008 17:28
Теперь еще и научными исследованиями утюга.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Игорь Шкерин 624
здесь
20.12.2008 00:37
правы  оба  автора,  только  производительность  фена  по  прокачиванию  воздуха  намного  выше.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Владимир Житенев 13348
Леонид еще почему-то не написал ...
20.12.2008 19:44
... про диффузию парафина через подошву утюга. А ведь имеет место, и тоже травит нашего брата!
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Iгор Penzuch 9419
Леонид, как-то  
19.12.2008 14:31
кровожадно получилось у Вас. Кроме ягненка и в полночь, многие так готовят лыжи. И результат присутствует.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Владимир (УКТУС) 214
Почему неправильно?
19.12.2008 13:32
Нанесли правильно - не лили с утюга, не капали.
Оплавление и обработка нанесенного на сп фтор.парафина УКТУС стандартная - утюг, скребки, щетки.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Сергей Коновалов 3662
То есть  
19.12.2008 19:22
это, по-сути, рекомендация не переводить парафин в жидкое состояние (= рекомендации не перегревать парафин)?
Попутно еще вопрос: при нанесении ускорителей УКТУС можно пользоваться утюгом? Опасен ли для них перегрев, как и в случае с фтористыми парафинами?  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Владимир (УКТУС) 214
уточните
19.12.2008 20:43
какого типа ускорители вы имеете в виду: твердые или эмульсии?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Сергей Коновалов 3662
Твердые
19.12.2008 20:51
А эмульсии едут и без "подгоняния" утюгом. :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Владимир (УКТУС) 214
применение
19.12.2008 21:24
NN-F первого поколения,мало отличается от применения фтор.порошков. Однако долго греть утюгом не рекомендую.
В середине января 2009г. планируем начать выпуск  NN-FX - трехкомпонентная система (три вида ускорителей). Так первый компонент (тв.ускоритель) требует точной дозировки и соблюдения темп.режима нанесения. Пока ищем вариант понятной для потребителя схемы нанесения.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Дмитрий Ревинский 2109
Станислав, а расскажите
17.12.2008 14:19
о каком прецеденте с Васей идет речь?

Уж не об истории ли с Марафон-Электро?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Нет, о другом
17.12.2008 15:47
О поведении различного полиэтилена на утюге.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Дмитрий Ревинский 2109
я все пропустил, оказывается
17.12.2008 16:04
это в одной из старых тем про П и Ц ?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Да. старый спор
18.12.2008 10:03
про материал СП. Василий утверждал, что стружка полиэтилена из СП лыжи, плавится на утюге (при температуре нанесения парафина), так же как и обычный поэлителеновый пакет. Мол полиэтилен на лыжах ничем особым не отличается от обычного поэлителена, из которого делаются обычные пакеты.
Я делал подобные экспериментики, ничего схожего не обнаружил, а Василий меня обвинил в том, что я нагло вру и не делал их, и предложил все же сделать и посмотреть, что действительно будет со стружко СП. Пришлось повторить и подробно описать, что происходит со стружкой с СП и пакетиком на утюге при температуре 100-120 гр.
Из чего я сделал вывод, что Василий просто хотел взять на понт, и обвинить меня в якобы вранье, а оказалось, что это он никогда не делал подобных экспериментов.
Мелочь, конечно, и яйца выеденного не стоит, но уже и этот момент заставляет на слово Василию не верить, а проверять самому, хотя может быть он и положительный человек, и это был единственный момент в его жизни, когда он рещил слукавить. Но вот теперь сомнительное отравление УКТУСОМ, но самое главное, что высказанное в качестве прямого обвинения в адрес производителя, которым никогда ни кто не травился.
Я вот не верю! И допускаю, что Василий в этот раз опять "сфантазировал", как и о своих опытах с полиэтиленовым пакетом. При этом как в том, так и в этом случае заявил об этом без тени сомнения. Может он просто отравился супом или чем-нибудь еще?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Василий Смольянов 1470
Это было здесь:
18.12.2008 14:10
http://www.skisport.ru/forum/view.php?subj=136511#139855
Погляди, заодно и станет ясно, насколько верно Станислав изложил здесь суть происходившего :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Все верно, Василий
18.12.2008 14:31
только пусть человек начнет читать с начала спора ;)
Ключевой неправдой стала фраза: "И не надо заблуждаться, надеясь на то, что ВМПЭ по температурной стойкости лучше простого полиэтилена, из которого пакеты делают:)"
Далее пошло обвинение, в том что я вру:"А стружку, как я вижу, Вы класть на утюг не пробовали:)"и "Я написал, что Вы, не проведя опыта, сообщили всем его результат. Я же подобные опыты проводил."

Т.е. человек меня обвинил в публичном вранье, а как оказалось, сам ни разу не проводил с утюгом и стружкой СП.
Мелочь? - согласен!
Но человек раз совравший и обвинивший человека, вполне возможно, может сделать это еще раз.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Леонид Кузьмин 2701
Overview of materials
18.12.2008 14:57
for High Density Polyethylene (HDPE), Ultra High Molecular Weight:
Melting Point 127-138°C

Overview of materials for Low Density Polyethylene (LDPE), Extrusion Grade:
Melting Point 104-113°C
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Их ферштее нихт.
18.12.2008 15:39
Леонид, мы с вами на русскоязычном форуме, пожалуйста, общайтесь на родном языке. Иначе я вам сейчас начну кидать ссылки с йероглифми.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Дмитрий Ревинский 2109
ознакомился
18.12.2008 14:32
лучше всего там Пензюх выразился по поводу вашего спора :)
http://www.skisport.ru/forum/view.php?subj=136511#140033
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Да. но Игорь
18.12.2008 16:19
не называл меня лжецом и неучем.
И еще, если Василий прав, то почему мои лыжи (что коньковые, что классические -им уже не менее 5 лет), до сих пор в строю, а также позволяют на соревнованиях не проигрывать в скольжении большинству лыжников?
Ведь, судя по его логике, за столько лет утюг и парафины уже бы давно убили их скользячку!
Да, Игорь сказал красиво и выступил миротворцем, но! Но в этом споре не может быть двух истин. Утюг за столько лет должен был испортить скользячку ну просто напрочь, если бы был прав Василий, а раз они до сих пор позволяет накатывать свежие карбон-лайты, то значит не испортил, значит не прав Василий. Если положенная на утюг с 120 градусами стружка СП не расплавилась, то значит она не расплавилась, а Василий обещал, то именно расплавится...
Делайте сами выводы. Нельзя быть немного беременным.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 фан про 3447
тут все возможно
18.12.2008 16:33
и немного беременные, и выкидыши.....
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Фан-про
19.12.2008 10:34
Ну вопрос спора был достаточно конкретен!
Расплавится или нет стружка с сп на утюге (а точнее, что стружка сп поведет себя так же как полиэтиленовый пакетик на утюге)?
При температуре нанесения парафина (100-120градусов) стружка не расплавилась...А пакетик исчезает (расплавляется) за секунду при такой температуре утюга.

Думаю ответ очевидный на этот вопрос.

Расплавилась бы стружка -Василий прав, не расплавилась- прав я.

Вопросы повредилась ли структура СП при этой температуре, было ли это полезно или насколько вредно для СП - это вопросы другие. Здесь может быть уже неоднозначные ответы.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Анатолий Назаров 2881
Станислав,
19.12.2008 11:16
Стружка на утюге расплавиться, как только в ней появится парафин.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Кстати, да
19.12.2008 11:30
Это я тоже замечал, но мы обсуждали другие условия.
В любом случае плавится стружка с сп не так легко как поэлителеновый пакет.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
И это хорошо
19.12.2008 11:33
именно таким образом мы избавляемся от микроворса.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
******
19.12.2008 15:30
От микроворса (будет считать микро такой ворс, который невиден невооруженным глазом) парфин все равно не избавляет, он его связывает в остающейся после соскабливания тонкой молекулярной пленке. И это единственное преимущество парафиненых лыж перед сухими, (предварительно одинаково подготовленных  циклевкой). Но, думаю, мягкой стальной роторной щеткой это преимущество можно свести к ничтожному значению.

Л.Кузьмин рекомендует обработку роторной щеткой, но не ставит ее как необходимое условие для получения преимущества над парафином. Возможно, достаточно и хорошей острой цикли.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Игорь Шкерин 624
эффект
20.12.2008 00:42
от  стальной  щётки  по  смачиваемости   лучше,  чем  при  циклёвке  без  щёток.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Iгор Penzuch 9419
ох, Станислав, ну что за жисть пошла?
18.12.2008 20:24
:) Ну опережаешь ты события :) Тот факт, что пятилетние лыжи, глаженные-переглаженные утюгами, накатывают новье - вполне нормально. У меня тоже такие есть :). Скоро оформится еще информация, почему лыжи едут. Вопросов станет больше, а пользы ... -п осмотрим. Ладно.
Еще раз, позволь слово. Если вы с Васей проведете опыт, то в твоих условиях полиэтилен не расплавится, в Васиных - расплавится. Это как у Жванецкого (формулы не помню) - СН2ОН4 на пару наше не берет, а точно то же, но из-за бугра - берет эту заразу!
Единственно, что есть в плюсе от природы у меня - интуиция, редко поворачивающаяся передом к лесу. Так вот. Зная Васю воочью и тебя в строках, уверен, что вы знаете о чем говорите и что делаете. Ваши слова лично приму на веру, без сомнений. Всерьез.
Но ребята, слова, слова не так восприняты, отсюда непонятки. Все нормально.  :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 фан про 3447
странное у вас мировоззрение  
18.12.2008 20:39
Если вы кого-то не знаете, то это хуже Васи.
Я могу вас заверить, что те, с кем я общаюсь, лучше Васи и думают перед тем как что-то сказать.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Игорь, но ведь в том
19.12.2008 10:44
споре Василий в итоге сам признался, что на утюге не плавил, а ставил опыт с феном...
Т.е. как минимум он провел совершенно другой опыт, а мы не обсуждали фен.

Да что я говорю, каждый из вас может взять утюг, разогреть его до 100-120 градусов и прикоснутся к нему сперва полиэтиленовым пакетиком, а потом срезав стружку с сп положить на утюг. И сравнить увиденное.
Верить тут ни кому и не надо, это не Бог, в которого верят, все вы это можете сами проверить и узнать.
Это даже не вопрос скольжения лыж, т.к. там условия всегда разные (разная температура, свежий или старый снег), ну а тут-то берем утюг выставляем темпратуру и вперед....
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
****
17.12.2008 15:54
тогда Василий хотел "взять на понт" и схитрить, вот и думаю, что и сейчас про отравление парафином - это бурная фантазия или нарочный наезд на Уктус.
Вот Игорь может сколько угодно верить Василию, а вот я уже очень настороенно отношусь к его словам.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Владимир 1948
Станислав  
17.12.2008 21:56
Вы знаете, а в данном случае позвольте мне вам не поверить, что неоднократная подготовка лыж парафинами в маленькой непроветриваемой комнате не сказывается на вашем здоровье, даже если у вас в результате ничего не заболело. В любом случае не стоит пропагандировать абсолютную безвредность подобных занятий.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Соглашусь. Владимир.
18.12.2008 10:22
Я и не пропагандирую. Готовить лыжи надо в проветриваемом помещении, но у меня были такие условия, и именно в таких условиях я неоднократно пользовался Уктусом.
Плюс я очень чувствителен по природе к всяким испарениям. Наверное, уже бы почувствовал последствия. Но здесь идет о резком отравлении, за одну подготовку одной или двух пар лыж к гонке. Не нарушая температурного диапазона, просто не возможно получить дозу, способную вызвать резкое отравление.
Поэтому я очень сомневаюсь, что Василий так жестко траванулся парафинами Уктус, готовя  лыжи к гонке, но при этом никогда не травившись другими марками парафина.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
Что тут спорить
18.12.2008 15:05
если из-под утюга валит дым, а такое происходит даже при минимально нагретом утюге, когда парафин едва расплавляется, то вряд ли полезно этот дым вдыхать. А если там еще и молекулы фтора, то тем более.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Понятно, что
18.12.2008 15:48
полезными эти испарения не назовешь, но речь то идет о жестком отравлении, от которого отходил человек 2 дня. При этом удивительно, что парафинами других производителей он не травился.

При использовании парафинов в разумных количествах и с правильной темпиратурой утюга подобных отравлений быть не должно.
Пользы в этих испарениях,конечно, мало, но не надо пугать людей какими-то уж очень ужастными последствиями.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Iгор Penzuch 9419
Леонид,  
16.12.2008 20:49
и все-таки она вертится :)

Считаю, в Вашем опыте практическом по подготовке лыж изъяна нет. Вы умеете делать лыжи быстрыми с помощью цикли и риллеров.
Насколько понял, некоторые форумчане не могут воспринять тот факт, что парафины никак не улучшают скольжение. Принадлежу к некоторым :)

Не обоснование применения парафинов ... - еще не факт истинности утверждения. Наука как инструмент пока, извините за слово, глубоко микроскопична по отношению к громадным тайнам природы.

А по сему - факт.
Год 2007, конец марта, условно-снег при +8 - серая масса. Гоняли 10км. Известный форумчанин на голых цикленных от очень известного мастера, я - на нетрадиционном порошке ВМ. Он победил, потому как силы в ем много. Но лыжи ехали очень неплохо, и мои, и его. Конечно, субъективно мне казались быстрее мои и после 18-и км (+8 заминки). Даже при одинаковых скользящих св-вах это событие, по крайней мере, не противоречит факту улучшения св-в скольжения при помощи парафинов.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Владимир 1948
Леонид  
16.12.2008 22:00
Наверное, следовало бы уточнить, что парафин не требуется лишь для лишенной ворса СП со структурой, полученной после правильной циклевки правильной циклей?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 Тимур А. 708
насколько я помню,
17.12.2008 07:33
Леонид, вы ведь раньше вроде говорили, что сравнивали скольжение после обработки циклей и бесфтористыми парафинами. И признавали, что высокий фтор и, тем более, порошки и ускорители, нанесенные на современый ШШ с соответствующей погодной структурой, практически всегда выигрывают у голых циклеванных лыж. И по углам смачивания на скользящей поверхности и по скольжению. В качестве единственного контрпримера вы все время почему-то приводите экстремальную грязь в Тандербее.

Если фтористые парафины и порошки дают дучшее скольжение в эксперименте, а научного объяснения этому еще нет, то надо искать научное объяснение, а не отказываться от парафинов и порошков!

По-моему, нужно отделить мух от котлет и честно сказать, для чего хороша цикля, а для чего - высокий фтор, фтористые порошки или отвердители на мороз. Скажем, признание такое - цикля хороша, чтобы быстро, и без хлопот и вреда готовить лыжи на тренировки и второстепенные старты, но на важные гонки все-таки лучше готовить лыжи высокофтористыми парафинами и порошками, потому что на них скольжение будет лучше.

Вопрос не в цене, времени на подготовку лыж и вредности того или иного процесса, а в том, что же объективно едет быстрее в гонке. По реальному эксперименту, а не в теории. А теорию потом придумают.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Владимир Житенев 13348
Тимур, без революций жить, во-первых, неинтересно,
18.12.2008 13:23
... а во-вторых, невыгодно. Вот увлечь и повести за собой тысячи лыжников, попутно обеспечив рынок своей продукции - это да!
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Леонид, вы -продавец!
17.12.2008 08:53
Это ваша заинтересованность в том, чтобы доказать!
Пусть даже нет научного обоснования, но опыт многих лыжников и смазчиков говорит о смысле применения смазок. И эти смазки продаются, у каждого из нас есть свой "килограммчик" парафина и ускорителей, а могла бы быть ваша цикля, но ее нет, и 99.9% из нас, когда пойдет в следующий раз в лыжный магазин купят там смазки или даже циклю(но не вашу).
Кому из нас нужно доказательство?
Поверьте, что я и многие другие в случае, если результаты тестов вашей цикли в руках, скажем, одного из Житневых покажут действительно неповторимые свойства, то мы же, блин, ломанемся заказывать вашу циклю.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Aнатолий Нестеров 4690
Исследователь
17.12.2008 22:47
 в первую очередь!
Речь идёт о том, что опыт только один - в применении парафинов, в лучшем случае пару раз кто-то проциклил. А ведь Леонид обладает не только опытом циклёвки, но и огромным опытом традиционной подотовки лыж на самом высоком уровне.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Исследователь бы
18.12.2008 10:32
давно послал несколько цикль разным смазчикам для тестов.
Здесь все действительно выглядит, как коммерческий ход, заявляется о волшебных качествах и предлагается преобрести. И ни каких попыток за все это время провести НЕЗАВИСИМЫХ тестов. Это исследователь?

В том то и дело, что когда мы читаем все "научные заключения" от Леонида, мы не должны забывать, что он - производитель и продавец своего товара. Он - лицо заинтересовенное! Это ради исследования цикли по 60Евро продаются? ;)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Владимир Житенев 13348
Анатолий, Вы же вроде бы достаточно взрослый ...
18.12.2008 13:27
... человек. Неужели не помните, что модное слово "штайншлифт" появилось чуть больше 10 лет назад, а "пластику" - уже 35? И что 25 (ДВАДЦАТЬ ПЯТЬ) лет до появления ШШ циклевка была практически ОСНОВНЫМ средством подготовки лыж?
А Вы говорите, "пару раз кто-то проциклил"... :((
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
редиска
13.12.2008 01:13
А еще меня тюрьмой пугал, редиска.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
**************************
17.12.2008 16:53
кого он здесь только не пугал...)
все на этом сайте плохие... посетители, модераторы, владельцы
бан на месяц? я - за
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
свечку ему вставить
17.12.2008 17:40
во одно место. Со фтором. Пусть дымит и светится в темноте.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Iгор Penzuch 9419
у меня денег мало
13.12.2008 00:23
отдаю себе отчет в некотором максимализме. Признаю свою неправоту, что бан на месяц - сгоряча, первый порыв.
Человека все равно не переделать, тем более в понятиях правды, хамства и т.д. У каждого они свои. Хотя ответственность за сказанное Вы нести должны, считаю так.

Хочу подчеркнуть, что к Вам, как к личности отношусь нормально и благожелательно. Настаиваю на слове личность. Вы профессионал в реальной жизни с большим опытом, здесь знают многие. И не только здесь, на форуме. Как-то не вяжутся Ваши никовые слова с Вашей личностью...
Не приемлю навешивания сомнительных ярлыков в адрес любого другого человека, тем более, находясь в тени ника. Субъективное мнение.

Дайте себе ответ на вопрос - могли бы Вы сказать то же, что написали, в лицо человеку, назвав себя реальным именем и фамилией? Или выслушать такую же фразу в свой адрес? Отвечать здесь не обязательно.

Совесть - Орган, растет в каждом человеке, и болит, если его используют не по назначению. И  кто использует, и по кому используют. Будьте осторожны со словами.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Игорь Шкерин 624
Скорей
17.12.2008 23:35
всего  качественная  циклёвка,  зависит  не  только  от  цикли,  сколько  от  понимания  что  должно  произойти  после  обработки  скользящей  поверхности.  
Скоро  подготовим  материал,  о  смачиваемости     при  разных  обработках скользящей  поверхности  на  одной  новой  лыже,  разделённой  на  пять  частей.
После  того  как  несколько  лет  назад  Л.Кузмин  выдал  на  гора  :кузминку:,  я  заинтересовался,  был  прицидент  удостовериться.  При  плюсовой  температуре,  мои  не  плохо  катящие  лыжи,  обьехал  на  цикленных  тренер  сборной  России  инвалидов,  так  он  представился.  Ф.И.О  не  знаю,  это  было 2002-3 весна, Пермь, база  Молот.
И  после  этого  я  подсел,  цикли  делал  сам,  по  эскизам  Л.Кузмина , и А. Онищенко.
Сейчас  я  считаю  что  цыклю  не  плохо,  многие  Пермские  спортсмены,  откатывают  свои  лыжи с  моими  сухими  без  смазки,  
не  скажу  что  выигрываю  всегда,  но  в  80% победа  за  мной.
В  прошлом  году  откатывали  десять  пар  свежецыкленных  лыж,  а  потом  пропарафинив,  сравнили  с  ними-же. Циклёвка  выиграла,  также  как  и  парафин  без  фтора,  у  высокофтора.
http://ski-perm.ru/cat/predl/parafin
Сейчас  циклю  сделали  из  хорошей  стали, на  авиационном  заводе,  после  обработки  12  пар  лыж , по  акции,  ей  можно  бриться.
http://www.teron.ru/index.php?showtopic=61910&st=1035
 
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Александр Рязанов 1601
Информация  для размышления
21.12.2008 21:13
Смачиваемость не может быть единственным критерием.
Вот, например, есть "эффект Томса".

"Большой интерес представляет способность высокомолекулярных водорастворимых полимеров с молекулярной массой порядка 105-107 в незначительных концентрациях (0,001-0,003%) снижать гидродинамическое сопротивление Многочисленные исследования показали, что величина снижения гидросопротивления зависит от концентрации полимера в растворе, характеристик потока и ограничивающих его стенок и может достигать 80 %. Установлено, что добавка полимеров более эффективно действует при высоких скоростях, где развивающаяся турбулентность больше. (Этот эффект, кстати, объясняет в споре "парафинщиков и циклевщиков" почему парафин улучшает скольжение более "скользкого" полиэтилена)."
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Леонид Кузьмин 2701
Александр, Ваша «Информация для размышления»
22.12.2008 00:48
наводит Вас (и многих других), к сожалению, на ошибочные размышления.
Рассуждения о роли эффекта Томса (Vlasak, 1995), роли  графита и дисульфид молибдена в уменьшении сухого трения, роли самого парафина в уменьшении сухого трения есть заблуждение. Поймите, при скольжении лыж по снегу мы имеем дело с моделью, которая не имеет ничего общего ни с герметизированным подшипником, ни с возвратно-поступательным движением. В нашей модели и графит, и молибден дисульфид, и парафин, и полимерные присадки (Vlasak, 1995) расходуются беспрерывно с самого начала движения. И простые расчеты показывают, что все эти смазочные материалы закончатся через несколько сотен метров. Это подтверждается работой японских ученых (Shimbo, 1971).

В течении многих лет имеет место фундаментальное заблуждение, смазка лыж не есть смазка в том традиционном индустриальном смысле. Смазкой является вода, образующаяся при нагреве снега трением. А подготовка СП лыж заключается лишь в оптимальном использовании этой смазки.

References
SHIMBO, M. (1971) Friction on Snow of Ski Soles, Unwaxed and Waxed. IN SCIENCE, T. S. O. S. (Ed.) Scientific Study of Skiing in Japan. Tokyo, Japan, Hitachi, Ltd.
VLASAK, P. (1995) The Toms effect in capsule-liquid flows. 8th International Freight Pipeline Society Symposium. Pittsburgh, PA, USA.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
22 n/a 1664
Конечно, вы совершенно правы,
22.12.2008 01:18
но попробуйте объяснить такой факт?

В статье Колбека "A Review of the Friction of Snow" есть ссылка на исследование:

Ambach, W. and B. Mayr. Ski Gliding and Water Film. Cold Regions Science and Technology. 5 (1981)

в котором выяснилось, что применение рекомендованной на данный диапазон смазки ТОКО увеличивало толщину водной пленки под лыжей, и тем самым снижало трение. Например, при температуре -11 разница в толщине пленки под желтым и зеленым парафином ТОКО достигала 1,5 мкм, что в данных условиях означало, что желтый ТОКО скользил примерно на 30% хуже зеленого.

Можно спорить о точности применяемого метода измерения. Но разницу может поймать любой метод.

см. стр 286 по адресу http://books.google.com/books?id=vFCGLoOpqScC&pg=PA286&lpg=PA286&dq=ambach+mayr+1981&source=bl&ots=jk4LtkacwT&sig=ndfDNuGRu39cbDI_zOLvsyscCW4&hl=ru&sa=X&oi=book_result&resnum=8&ct=result

Поэтому и работают смазки по-разному. Плюс есть еще на малых скоростях другие эффекты от смазок.

Там еще много чего есть интересного. В свое время пришлось готовить обзор литературы по скольжению, часть была взята с этого источника.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Леонид Кузьмин 2701
Александр, попробую.
22.12.2008 01:59
Во-первых, есть авторы, например (Bäurle, 2006), критикующие, приведенную Вами работу (Ambach and Mayr, 1981), за нереально толстую пленку воды. Но это не главное.

Главное то, что в (Ambach and Mayr, 1981) нет сравнения с чистой, например, процикленной СП. Авторы сравниваются лыжи, подготовленные разными парафинами, и их результат не противоречит моему утверждению (см. выше): «Смазкой является вода, образующаяся при нагреве снега трением. А подготовка СП лыж заключается лишь в оптимальном использовании этой смазки».

Более того, в свете (Shimbo, 1971) мы не можем сказать, что зеленый Токо принципиально лучше желтого, или просто желтый раньше истирается. А может и желтый и зеленый работают как задумано, ведь дистанция теста всего 150 м. Далее, в (Ambach and Mayr, 1981) нет ничего о времени скатывания, а именно этот показатель важен для оценки трения.

References
AMBACH, W. & MAYR, B. (1981) Ski Gliding and Water Film. Cold Regions Science and Technology, 5, 59-65.
BÄURLE, L. (2006) Sliding Friction of Polyethylene on Snow and Ice. Zurich, Swiss Federal Institute of Technology.
SHIMBO, M. (1971) Friction on Snow of Ski Soles, Unwaxed and Waxed. IN SCIENCE, T. S. O. S. (Ed.) Scientific Study of Skiing in Japan. Tokyo, Japan, Hitachi, Ltd.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 фан про 3447
А почему  
22.12.2008 10:37
Вам бы не подать в суд на всех мазежуликов и обязать их писать  на упаковке:
тормоз фторированный
тормоз молибденовый
нанотормоз
А если догадаетесь, то сможете написать и про то, что делают сейчас. Я слышал, что Уксус уже давно даже не нано.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Дмитрий Ревинский 2109
на правах модератора
22.12.2008 14:33
Фан, предлагаю понизить градус дискуссии.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 фан про 3447
Ой.....
22.12.2008 18:20
А скока щас градусов?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Игорь Шкерин 624
Если
22.12.2008 21:07
Экологи  захотят , то  на  всех  упаковках  напишут , "Продукт  вредит  вашему  здоровью"
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
вашу бы "теорию"
22.12.2008 11:37
еще бы практикой подтвердить...
Потом у вас постоянные расхождения в "теории", то у вас парафин должен собрать грязь в течение нескольких км, то он должен стереться за несколько сотен метров. Вы уж определитесь.

На счет стереться за несколько сотен метров - бред явный, т.к. это заблуждение видно даже визуально.

Теория без подтверждения практикой - вещь мертвая...

Вот вы все упираете на то, что заусенец вашей чудо-цикли сделает такую структуру на лыже, что она будет эффективнее смазок и шш. А где теория этого заусенца? Если ее нет, то хоть экспериментами докажите! Но они должны быть осуществлены при участии независимых экспертов или даже лучше самими независимыми смазчиками.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Владимир 1948
Замечание
22.12.2008 11:58
"...заусенец вашей чудо-цикли сделает такую структуру на лыже, что она будет эффективнее смазок и шш..."

Что касается ШШ, разве нет? Голая лыжа после ШШ стоит, после циклевки (любой циклей) - едет. Любой, кто циклевал, подтвердит. Нужен ли после циклевки парафин - это второй вопрос. После ШШ - конечно, нужен.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Владимир, соглашусь
22.12.2008 14:31
но частично!
Сам циклевал новые лыжи и именно по этой причине, но Леонид говорит про снятие ШШ полностью с помощью циклевки, а не про подциклевани.
Потом за посление годы качество ШШ заметно улычшилось. Недавно в руках держал Мадшусы Наносоники, на них качество ШШ совсем не то, что было несколько лет назад. Думаю такие лыжи можно и без подциклевания сразу в бой.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Владимир 1948
В магазине они все красивые
22.12.2008 15:32
Я еще не видел в магазине лыж с седой СП.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
А я видел и лохматенькие
22.12.2008 16:12
лыжи в продаже, и это не редкость вроде.
В любом случае речь не о том. Леонид же предлагает весь шш нафиг убирать - это совсем не то, что легкая доводка новых лыж до идеала.
Авторитетные люди говорят, что качество шш сейчас значительно улучшилось и многие сборные пользуются лыжами после шш без дополнительного подциклевания.
Не будем на это отвлекаться. Это другая тема разговора. У самого лыжи выпуска первой половины этого десятилетия, здесь сказать мне нечего, я сам свои новые подциклевал.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Леонид Кузьмин 2701
Станислав, я не понимаю Ваш тон
22.12.2008 11:59
во всей этой ветке. Я Вам что-то задолжал? Сколько, если не секрет?
«Потом у вас постоянные расхождения в "теории", то у вас парафин должен собрать грязь в течение нескольких км, то он должен стереться за несколько сотен метров. Вы уж определитесь» - Все просто. При достаточно холодном и сухом снеге сухое трение сдирает парафин. При мокром снеге, мы получаем пленку воды, разделяющую кристаллы снега и СП, и тогда наблюдается процесс накопления грязи на СП.
«На счет стереться за несколько сотен метров - бред явный, т.к. это заблуждение видно даже визуально» - Видно подтверждение. Появление серого (белесого) оттенка на СП является следствием истирания парафина.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
"Задолжали" вы всему форуму ;)
22.12.2008 14:38
Сказав А(назвав всех, кто использует парафины неучами), не сказали Б (не доказали не теорией, ни самое главное практикой это).
Серо-белый оттенок, если лыжи грамотно обработаны парафином и далее щетками, даже на жестком снегу появляется не через один десяток км. Он так же в итоге появляется даже, если на лыжах нет парафина и никогда не было, это тоже подтверждается практикой.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Василий Смольянов 1470
Лень, наверное надо спокойней
23.12.2008 13:22
к этому относиться. У меня старший сын тоже, вроде Станислава, с детства занимается единоборствами, так у него очень похожее заведомо агрессивное отношение к собеседнику. Наверное это спицифика вида спорта. Я, по словам Станислава, тоже что-то ему "обещал". Читает он как-то выборочно, дополнительно трансформируя в своем мозгу информацию до неузнаваемости, а потом активно нападает. Боец, одним словом.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Василий, что сказать
23.12.2008 16:22
Яблоко от яблони не далеко падло ;) Вопросы воспитания вашего сына не ко мне, скорее к вам.
Люди, занимающиеся единоборствами (особенно контактными и жесткими), в жизни спокойные и доброжелательные (есть где и на ком выплескивать негативную реакцию) ;) А жесткая среда в мире единоборств учит людей быть сдержаными, осторожными в словах и отвечать за них. Но вот, к сожалению или к счастью, очень не переносят такие вещи как вранье, обман и подлость...
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Iгор Penzuch 9419
Станислав, ну что ты
23.12.2008 18:00
в самом деле. Извини, никак не хочу никого обидеть, но слишком уж жесткие слова. К сожалению огромному, слова несовершенны для выражения смысла и мысли, ты же знаешь. А зацепка за неправильно понятое слово может размотать мнимый клубок. С этой стороны помысли.
Ну и... шанс человеку всегда нужно давать, потому как не правильно/не полностью понятые мысли тоже могут заводить далеко и не в ту степь. На себе испытывал и испытываю неединожды. Обидно будет человеку (не имею в виду конкретно кого-либо), если он не понят и даже ошибается, если будут звучать слова об обмане, подставе и т.п. Это ж сознательно поганые качества. Ошибка - другое. Кто не ошибался?
А лыжи и единоборства одинаковы по духу и отношению к сопернику - предупредительность и уважение, не так ли? :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Игорь, ты уж тоже извини.
24.12.2008 13:02
Василий сам первый меня назвал лгуном и сделал на меня всяческие нападки, что же теперь обижаться? При этом даже отказался извиняться;) Зачем-то сравнил со своим /удалено ИП. Стас, ну не ожидал от тебя :( / сыном и прочее. Игорь, извини, ни я первым нападал. Не я народ в заблуждение вводил.

Но это все лирика, вчера сделал интересный экспериментик по устойчивости сп к высокой температуре, думаю Василию и Модесту будет полезно, хотя их вряд ли возможно переубедить.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Владимир 1948
Кстати, насчет водяной пленки  
22.12.2008 21:41
Когда говорят о водяной пленке, и измеряют ее толщину, и эта толщина порядка нескольких мкм, а размеры кристаллов снега порядка нескольких сотен мкм, то здесь не получается сплошной пленки между снегом и СП. Как мне кажется, лыжа скользит по кончикам ледяных кристаллов, и на этих самых кончиках под давлением образуется вода в микроскопическом количестве, которая является смазкой в этих конкретных точках, а не сплошная пленка. Когда есть сплошная пленка между снегом и лыжей (в плюс), есть и подсос.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Александр Рязанов 1601
Для размышлений 2
22.12.2008 09:46
Леонид, возвращаю Вам Ваши слова:
Ваше понимание скольжения наводит Вас (и многих других), к сожалению, на ошибочные размышления. Ваши рассуждения о роли эффекта Томса , роли графита и дисульфид молибдена в уменьшении сухого трения, роли самого парафина в уменьшении сухого трения есть заблуждение.(Потому что речь не идет о сухом трении). Поймите, при скольжении лыж по снегу мы имеем дело с моделью, которая не имеет ничего общего ни с герметизированным подшипником, ни с возвратно-поступательным движением.
В нашей модели и графит, и молибден дисульфид, и парафин, и полимерные присадки расходуются беспрерывно с самого начала движения. И простой опыт многих тысяч лыжников  показывает, что все эти смазочные материалы закончиваются, но их иногда хватает и на марафонскую дистанцию. Это подтверждается работой всех сервисменов.
Никакого фундаментального заблуждения нет. Смазка лыж не есть смазка в том традиционном индустриальном смысле. Смазкой является вода, образующаяся при нагреве снега трением. А подготовка СП лыж заключается лишь в оптимальном использовании этой смазки.
References
http://www.vector-ski.ru/ru/ski_selection3.htm
Признаю, в отличии от Вас, что знаю о скольжении очень и очень мало.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Леонид Кузьмин 2701
Александр, к сожалению,
22.12.2008 11:48
я не совсем понял Вашу мысль.
«Потому что речь не идет о сухом трении» - Все правильно, при минусовых температурах речь идет о смешанном трении (острия кристаллов снега и СП не полностью разделены слоем воды). И уменьшить, присутствующее сухое трения, некоторые специалисты (Karlöf et al., 2005, Karlöf and Torgersen, 2005) пытаются путем применения графита, дисульфид молибдена, парафина. А это будет работать только на протяжении первых сотен метров.
«Это подтверждается работой всех сервисменов» - Александр, если мы хотим иметь продуктивную дискуссию, то надо удерживаться от такого рода аргументов.
С http://www.vector-ski.ru/ru/ski_selection3.htm: «Можно предположить, что применение мягких и твердых парафинов влияет на коэффициент вязкости водяной пленки пограничного слоя» - Честно говоря, не понимаю, почему это можно предположить.

KARLÖF, L. & TORGERSEN, L. (2005) On dry lubricants in ski waxes. Lillehammer, Swix Sport AS, Research and Development.
KARLÖF, L., TORGERSEN, L. & SLOTFELDT-ELLINGSEN, D. (2005) Why is ice and snow slippery? The Tribo-physics of skiing. Oslo, Swix Sport AS.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Александр Рязанов 1601
Нормальный аргумент
22.12.2008 11:58
И простой опыт многих тысяч лыжников показывает, что все эти смазочные материалы закончиваются, но их иногда хватает и на марафонскую дистанцию. Это подтверждается работой всех сервисменов.
Леонид, если мы хотим иметь продуктивную дискуссию, то надо удерживаться от снобизма.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Леонид Кузьмин 2701
Александр, дело не в снобизме.
22.12.2008 12:06
«Non pudet physicum, id est speculatorem venatoremque naturae, ab animis consuetudine imbutis quaerere testimonium veritatis!» - / "Не стыдно ли физику, т.е. исследователю и испытателю природы, искать свидетельство истины в душах, порабощенных обычаем?" – Цицерон. О природе богов, I, 30./
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 фан про 3447
Цицерон в лыжах был голова........
22.12.2008 12:18
И еще кто-то был голова.....особенно научнои в 30-х годах по Кузьмину.
А если не цицеронить и быть ближе к современным лыжам у вас есть что сказать?
Если уж рассматривать скольжение парафина на морозе, то это тормоз, мази быстрее едут и лыжи можно использовать деревянные.
Научность ваша ей богу древнегреческая. Почитайте для начала Модеста тут. У него есть редко дельные мысли.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
парафина нет
22.12.2008 12:37
на подготовленных сервисменами лыжах, после нанесения порошка, парафина как такового на скользящей поверхности не остается. Просто сравните температуры плавления парафина и температуры, рекомендуемые для нанесения порошка. А если посмотреть на температуры плавления ВМПЭ, то станет ясно, что для нанесения порошка парафин не нужен.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 фан про 3447
а если еще учесть диффузию парафина
22.12.2008 12:45
через подошву утюга.....так откуда же быть парафину на сп?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
********
22.12.2008 13:46
после полного цикла обработки, согласно распространенным методикам, с выскабливанием и вычищением парафина щетками, при нанесении порошка и нагревании его утюгом с температурой 120-140С, остатки парафина сгорят или испарятся. Тот дым, который валит при нанесении порошка в том числе состоит из остатков вашего парафина.

Парафин превращается в дым. Стоило его покупать, ведь без порошка все равно даже высокий фтор имеет очень слабое преимущество над голыми лыжами.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Модест, проведи опыт
22.12.2008 14:54
нанеси парафин на лыжу, проведи по ней утюгом с температуро 120-140 градусов, поверь, что даже после 10 проходов парафин все же будет на лыже...Это будет видно визуально! А столько и не надо проходов, достаточно нескольких быстрых проходов (самый тугоплавкий парафин спокойно плавится при 120 градусах. 140 это только для порошков. Порошок же вплавляется вообще одним проходом утюга...
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
140 градусов? Да, я еще не сошел с ума
22.12.2008 15:00
порошок рекомендуют насыпать равномерно без просветов, чтобы утюг не контактировал с пластиком напрямую. 140 - как раз примерная температура плавления PTex 5000.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Вот и попробуй на старых убитых лыжах
22.12.2008 15:05
за одно посмотришь будет или нет плавится пластик на них...
Разумеется с такой температурой надо быть осторожным, но один равномерный проход не расплавит тебе лыжу и даже не испарит весь парафин.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Владимир Волков 68
+++5
22.12.2008 21:04
Бурные аплодисменты,переходящие в овацию!
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Олег Евсин 3213
Внимание-вопрос!
22.12.2008 12:58
Я обычно вопреки рекомендациям закрываю парафином разгонную пластину в передней части лыжи представляющую из себя прозрачный пластик.

Так вот - она у меня с ощутимым розовым оттенком из-за частого употребления СН +1/-6 в состав которого входит красный краситель и этот оттенок даже смывкой не выводится.

Я точно помню что схожий эффект окрашивания СП в цвет парафина был в ту пору когда вся СП была прозрачной.

Тогда о каком истирании парафина через несколько км, даже при агрессивном снеге идет речь? То же самое относится к полному вычищению щетками при подготовке лыж. Может тонким металлом и можно вычистить, но пластик скорее всего в микронеровности просто не влезает.

Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 фан про 3447
Атвет
22.12.2008 13:13
На заре пластика, в 70-е, лыжи от природы были ломатей чем некоторые тут на сайте. Все циклили эти лыжи и как могли. Почему-то постепенно все стали тупеть с появлением пластика по мнению Кузьмина. Мало им было циклевки, они еще обычную свечку стали оплавлять и лихо мчались мимо голых лыж - идиоты. Эффект свечки подвергли изучению. Фитиль оказался ни причем. Штаны не протирая в раздумьях у компа (не было еще) от чего это, настырные обкатывали свечку на лыжах и обнаружили, что эффект длится 150-250км до полного соответствия голым лыжам.
Так что добро пожаловать в 70-е и начинайте все с нуля.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Владимир 1948
Да, вот это вопрос, на который пока никто ...
22.12.2008 14:42
... из убежденных противников парафинов не ответил. Я уже спрашивал Леонида. Раньше не умели циклевать? СП была такая, что микроворс было не удалить принципиально? Кто помнит те времена, скажите, почему вы пользовались парафинами? Ведь это были не фтористые, а обычные, и даже не специальные лыжные парафины?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
********
22.12.2008 13:42
Если к парафин считать как смазку в том смысле в каком говорят о смазке с случае подшипников трения и скольжения, то в этом случае парафин должен сходить за несколько сот метров. Если он не сходит, то считать его смазкой в том же смысле, что и смазка в подшипниках нельзя, а значит применять все физические модели, которые созданы для подшипников тоже нельзя. Раз так, то в случае парафина работает та же физическая модель, которая разработана для мокрого, сухого и пограничного трения. А там ключевым показателем коэффициэнта трения является угол смачивания, который у голой скользящей и у парафиненой обычным парафином одинаковый.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Владимир Житенев 13348
Угол смачивания - "ключевой показатель"
22.12.2008 13:58
Для всех перечисленных видах трения?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
но в случае сухого трения
22.12.2008 14:01
парафин и вовсе пролетает фанерой над парижем
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Владимир Житенев 13348
По жизни почему-то не пролетает
22.12.2008 14:36
И я (давно), и фан про (недавно) напоминали, что жизнь существовала и до появления ШШ, и в те стародавние времена циклевка была основным средством подготовки лыж, а скольжение Ц и Ц+П лыж сравнивали уже тогда.
Мне почему-то кажется, что если жизнь не вписывается в теорию - стоит поискать изъян в этой теории? Как проще - я понимаю и вижу по обсуждению :)
Мы уже много раз это перетерли и в итоге все остались при своих.

Моя точка зрения: между лыжей и снегом не может быть чисто жидкостного трения, т.к. нет принудительной подачи смазки.
Трение граничное: в результате изначально сухого трения образуется водяная пленка, которую тут же пронизывают кристаллы снега, входящие в контакт с СП, чтобы тоже оплавиться в пленку. Поэтому коэффициент сухого трения тоже важен, а, к примеру, у фторопласта он ниже, чему у ВМПЭ - значит, трение последнего В РЕАЛЬНЫХ УСЛОВИЯХ можно улучшить.
Если удобнее (или выгоднее?) считать трение жидкостным, а смачиваемость - чуть ли не единственным фактором, влияющим на скольжение - дело хозяйское.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
сухое трение
22.12.2008 14:47
сухое трение в очень сильной степени зависит от шероховатости (качественно и количественно), поэтом что говорить о коэффициенте сухого трения фторопласта, когда невозможно создать такую же поверхность, как у полиэтилена?

парафин как смазка от сухого трения не работает или работает несколько сот метров. Это подтверждается опытами. Простейший опыт - не вычищать парафин тщательно щетками, только скребками. Катить по сухому снегу будут здорово метров 300.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Владимир Житенев 13348
По последнему предложению видно, ...
22.12.2008 15:03
... что автор никогда этого не делал :) Тиаретик ты наш ;)
Щетки появились лишь в конце 80-х, а до того обходились скребком. И сегодня я частенько щеткой не пользуюсь, но ни о каких 300 метрах речь не идет.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
значит не было сухого трения
22.12.2008 15:14
В -15 и холоднее скольжение заканчивается через 500 метров и лыжа выглядит белесой в местах соприкосновения.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Модест, как
22.12.2008 21:27
тогда объяснить факт, что я пробежал в эту субботу гонку, дистанция которой превышала 500 метров, при температуре -18 градусов, лыжи мазал зеленым стартом, и они не поседели? При этом на лыжах так и остался глянцующийся слой, какой образуется после обработки твердыми парафинами. Кстати, лыжа была подвергнута несколькими проходами 120 градусного утюга, и парафин не испарился. Я его еще достаточно снял и скребком, и щетками после утюга.
Когда ты пишешь фразы "Это подтверждается опытами", у меня всегда складывается впечатление, что мы с тобой в параллельных мирах живем, где все происходит иначе...  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
объясню это Вашей фантазией
23.12.2008 15:28
при температуре -18 жесткость PTex 5000 и кристаллов снега примерно равны, жесткость любого морозного парафина еще меньше. Лыжи должны стоять колом.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Модест. ну не стояли
23.12.2008 16:27
они колом, о чем я убедился на скатке с горочки пред и после стартом. Как минимум не хуже чем у большинства.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
так и пишите, что с горки съехали
23.12.2008 18:12
а еще можно лыжу снять и по снегу толкнуть, она и в -40 далеко уедет. Не замечали? Жесткость снега зависит от давления на него.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Модест, ты дурачком прикидываешься  
24.12.2008 13:10
или как?
Я гонку пробежал, и смог на дистанции оценить их качество скольжения. И в подъемы, и на спусках, и на равнине, и время для себя показал вполне достойное.
А что с пологой горочки, которая потом переходит в равнину лыжи едут без нагрузки?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Игорь Шкерин 624
А  Вы
22.12.2008 21:22
Вспомните  на  сколько  идеально  были  заглаженны те  старые  лыжи . После  прохождения  скребком , там  и  вычищать щеткой нечего  было.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Александр Рязанов 1601
2Владимир Житенев
22.12.2008 16:47
Владимир, тоже думаю, что коэффициент сухого трения очень важен. В ч.3, на которую  дал здесь ссылку,  о нем не говорится только потому, что он очевиден и всем известен. Но,  на мой взгляд,  могут быть  условия очень близкие к жидкостному трению. Например,  «в результате изначально сухого трения образуется водяная пленка, которую тут же пронизывают кристаллы снега, входящие в контакт с СП, чтобы тоже оплавиться в пленку».  Но кристаллы могут ещё от контакта с СП обламываться и даже перекатываться-проворачиваться вокруг своей оси. Возникает движение верхнего слоя снежных кристаллов.  Этот слой как бы разжижается. И вот в этих условиях можно говорить о чисто жидкостном трении. Взгляни ещё раз на результаты эксперимента  - http://www.vector-ski.ru/ru/ski_test.htm. На мой взгляд, очень наглядно доказывается наличие псевдоожиженного слоя под скользящей лыжей в данных условиях.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
*******
22.12.2008 16:56
Сухое трение вряд ли является желанным при передвижении на лыжах, так как скорость 3 км в час мало кого устроит, и даже если намазать лыжи на тысячу рублей и добиться 5 км в час, то думаю тоже не доставит удовольствия. Поэтому зачем, вообще, его обсуждать?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Владимир Житенев 13348
ИМХО, жидкостное  и псевдожидк. трение - ...
22.12.2008 16:58
... разные вещи. Как минимум, применительно ко второму считать угол смачивания основным критерием скольжения не стоит.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Александр Рязанов 1601
Так и я о том же...
23.12.2008 15:58
Угол смачивания - статическая характеристика. Этого явно недостаточно для характеристики скольжения.
А у текущей жидкости и у движущегося псевдоожиженного слоя частиц закономерности аналогичны, и их можно использовать для лучшего понимания скольжения.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Владимир Житенев 13348
ИМХО, под это трудно раскрутить инвесторов
23.12.2008 16:00
А вот под революцию "парафины не нужны" похоже, реально.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
инвесторам ничего не угрожает
23.12.2008 16:47
дело в том, что FC порошки производят 2-3 химконцерна в мире, компании поставщики лыжных товаров их только рассыпают в свои коробочки. Если из этого процесса выдернуть парафин, то весь бизнес этих компаний рассыпется как потерявший стержень. Потому что лыжные магазины могут продавать порошок на вес, закупая его оптом десятками килограмм напрямую у химконцернов.

Пример - фибертекс 3M в магазине "товары для автокузовщика" стоит 20 рублей, он же упакованный в бумажку SWIX - 200 рублей.

Развал бизнеса перепаковщиков-разбавителей приведет к тому что порошок по цене 50 рублей за грамм, станет доступен всем желающим.

Кстати, вот парафин, утюг, скребки, щетки - это на самом деле упаковка для порошка. Потому что из всех этих товаров только порошок существенно улучшает скольжение.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 фан про 3447
Хе......
23.12.2008 17:10
Есть один недостаток у порошка - как его  вы будете использовать по методике описанной в вашем посте:

"свечку ему вставить 17.12.2008 16:40  
во одно место. Со фтором. Пусть дымит и светится в темноте."
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
Вы то вовсе - спойлеры  
23.12.2008 17:13
Вы продаете только парафины, а самого главное порошков не продаете. Т.е. вы торгуете пустой упаковкой.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Леонид Кузьмин 2701
Владимир, если строго следовать
22.12.2008 17:15
существующим в трибологии терминам, то это не граничное трение (boundary lubrication), а смешанное трение (mixed lubrication). См. Fig.1.1 в (Faraon, 2005). А граничное трение может наблюдаться только при температурах не выше -40°С.
«Моя точка зрения: между лыжей и снегом не может быть чисто жидкостного трения, т.к. нет принудительной подачи смазки» - Почему? +5°С, крупнозернистый снег, лыжа скользит. Разве не может быть чисто жидкостного трения (elasto-hydrodynamic lubrication)? Да и грязь не набиралась бы на коньковые лыжи, если бы был смешанный режим трения.

FARAON, I. C. (2005) Mixed Lubricated Line Contacts. Enschede, The Netherlands, University of Twente.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
*******
22.12.2008 17:33
При температуре снега от 0 до -12 по жесткой хорошо укатанной поверхности без воды существенной разницы в скольжении нет. Можно считать, что трение жидкое в этом диапазоне температур. Сухое трение может быт только на концах по неплотному снегу, потому что на концах почти нет давления. При присутствии сухого трения в каких что частях скользящей поверхности всегда в разы возрастает шум при скольжении.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Модест, может в Питере давно не было -12?
22.12.2008 21:31
В ноль и в -12 даже в жестко укатанной лыжне скольжение ох как еще разное! И звук качения лыжи тоже разный. Зачем ты народ в заблуждение вводишь?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Владимир Житенев 13348
Википедия думает иначе
22.12.2008 17:57
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5

Виды трения по Википедии:
........
   * смешанное, когда область контакта содержит участки сухого и жидкостного трения;
   * граничное, когда в области контакта могут содержатся слои и участки различной природы (окисные пленки, жидкость и т. д.) — наиболее распространенный случай при трении скольжения.
Поскольку кристаллы льда в зоне контакта, как мне по-прежнему кажется, присутствуют - трение следует считать все же граничным.

Похоже, беда здесь в переводе: Boundary Lubrication Фараона - СОВСЕМ не Граничное Трение, о котором нам рассказывали в институте (если верить Википедии, за прошедшие 20 лет терминология не поменялась).
Откуда берется чисто жидкостное трение (EHL) в Вашем примере? Даже при t воздуха +5С (а как Вы вставляете значки градуса и товарного знака?), если мы едем не на водных лыжах, для получения водяной пленки кристалл надо оплавить...
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
Ну это история про недобеременность
22.12.2008 18:36
в реальности лыжа поднимается на капельках воды над снегом и никакого сухого трения нет. Так работает механизм жидкого трения. Если же такого приподнятия над снегом нет, то трение можно считать полностью сухим, так как даже если там есть вода, то все равно скольжение по кристаллам снега происходит. Чтобы было сухое трение нужно чтобы теплоотдача от лыж не позволяла постоянно держать воду под скользячкой, что имеет место только при сильном морозе. Еще большую роль играет жесткость трассы и величина давления на лыжу. Чем больше давление, тем больше требуется капелек воды. Зависимость от угла смачивания обратная - чем острее, тем меньше нужно капелек воды, чтобы удержать тот же самый вес над снегом.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Владимир Житенев 13348
Недобеременность - чисто личные ассоциации
22.12.2008 18:41
Если она ты ее видишь всюду - дело хозяйское.
Описание скольжения лыжи достойно занесения в перлы.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 фан про 3447
Похоже.
22.12.2008 19:02
Рабочий день у Володи с Модей закончился. Можно с удовлетворенно рулить домой.
Так и не узнает никто, на что опирается лыжник когда бежит: на воду или на христал.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
Владимир борется с расколом в сознании
22.12.2008 19:08
Колеса автомобиля либо катятся либо идут юзом, среднего не то чтобы не бывает совсем, оно бывает, но это состояние очень неустойчивое. То же со скольжением и с кучей других физических явлений. Но Владимиру почему-то сильно нравится вот это промежуточное неустойчивое состояние материи.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 фан про 3447
Да уж....
22.12.2008 19:34
От Цицерона через Фараона с градусами сели на колеса...Поздравляю.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Владимир Житенев 13348
Очередной отжиг
22.12.2008 21:47
Для Настоящих Ученых наша прикладная механика - лженаука, но все же почитай тут:
http://www.avto.knc.ru/theory/lec2/lecture2.html
То, что ниже рис. 1.4.
Может, когда-нибудь перестанешь приводить примеры из областей, в которых откровенно слаб?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
считаю пустой болтовней
23.12.2008 12:11
рассуждения о смещении разных процессов, если нет формулы или уравнения, объединяющие эти физические процессы в один процесс. Можно написать для среднего коэффициента трения что-то вроде

k_тр = С_1 \ k_жидк + C_2 \ k_сух

но без конкретных значений С_1 и C_2 эта формула бесполезна.

Хотя, Вы уводите обсуждение от слабой стороны вашего аргумента. Как парафин может улучшать сухое трение, если он мягче ВМПЭ?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 Тимур А. 708
формулы и ссылки на западные авторитеты
23.12.2008 15:52
здесь не помогут, поскольку формулы дают в лучшем случае качественную оценку с точностью до множителя порядка единицы, да и то, если грамотно учесть главные факторы. Это слишком грубое описание процесса, которое не дает пользы на практике, ведь даже стоячие, "волосатые", ни разу не цикленные и не парафиненные прогулочные лыжи за тысячу рублей отличаются по скорости от профессиональных гоночных подготовленных любым способом лыж всего процентов на десять. К сожалению, ни Вы, ни Леонид не можете предоставить физическую модель, которая обладала бы даже такой точностью. И уж тем более странно с помощью голой теории искать разницу в скольжении гоночных циклеванных и гоночных парафиненных лыж, у которых различие в скорости составляет порядка одного процента.

Цель лыжников - получить скользкие лыжи. И только на теории лыжи быстро не поедут, как бы здраво и красиво теория ни звучала. Окончательное слово - не за теорией, не за "здравым смыслом", который у всех разный, а за экспериментом, за тестами в разных погодных условиях. Но этим Леонид заниматься не хочет, и даже обсуждать тему тестов почему-то не хочет. Для него все ясно наперед. Но это уже не научный подход, а вера, выборочное отношение к фактам. А где факты говорят, что циклевка проигрывает, там Леонид вспоминает о вреде утюжения парафинов и о затратах времени. И это тоже не научный подход, а уход от анализа фактов. Понятно, что проще рассуждать о физических моделях лыж и законах граничного трения, сидя за компом.

Когда будут результаты тестов, тогда и теории пригодятся. А сейчас дискуссия напоминает диалог двух религиозных конфессий. У Леонида - своя религиозная вера, у парафинщиков - своя.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Но надо также
24.12.2008 13:16
отметить, что все "парафинщики" постоянно проводят тесты, откатывают различные варианты и прочее, а не только строят предположения.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Владимир Житенев 13348
То есть расчет был именно на нас?
22.12.2008 19:09
Ответственность давит, однако...
С учетом того, что завтра и послезавтра мне будет не до и-нета - придется еще помучиться в неизвестности.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
заноси, мне не жалко
22.12.2008 19:03
только причем тут я, я не Колбек.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Леонид Кузьмин 2701
Владимир, Википедия пока не признана
22.12.2008 22:10
как академический источник знания. Посмотрите http://www.tribology-abc.com/abc/stribeck.htm, это классическое описание.
Если температура воздуха +5°С, то острия кристаллов на поверхности снега непрерывно оплавляются. У меня есть много пар лыж с прозрачной СП и белой подложкой, на таких лыжах легко видеть накопления грязи при + температуре. А если бы у нас присутствовало сухое трение, то никакой грязи бы не было. Это очевидно.
«а как Вы вставляете значки градуса и товарного знака?» - Сначала написать в Word, а потом Ctrl+C – Ctrl+V
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Владимир Житенев 13348
Леонид, похоже, что в русском градация видов ...
23.12.2008 12:10
... трения шире: ни в одной из ссылок нет описания граничного трения. Я уже писал: изложенное в Википедии, в общем, совпадает с тем, чему когда-то учили. То, что в англоязычной трибологии явление названо иначе - ИМХО, не основание перекраивать родной язык, и называть сухое трение граничным я не хочу.

А Вы вчера всерьез подумали, что я перепутал одно с другим? Вот тут: "А граничное трение может наблюдаться только при температурах не выше -40°С"? Прикольно :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Леонид Кузьмин 2701
Владимир, посмотрите, пожалуйста,
23.12.2008 13:51
http://mirsmazok.ru/images//rukovodstvo_po_voboru_antifrikacionnix_pokritiy.pdf, здесь на стр. 10 имеется диаграмма Стрибека. А до конца жизни пользоваться только знаниями, приобретенными в средней школе и в ВУЗе, наверное, недостаточно.
«А Вы вчера всерьез подумали, что я перепутал одно с другим?» - Нет, я не думал так. Я подумал об оттенках терминов.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Владимир Житенев 13348
Леонид, приведенный пример говорит ...
23.12.2008 15:11
... скорее о Вашем умении выбрать и привести в качестве аргумента то, что удобнее. Следует ли понимать, что в случае, когда сайт коммерческой фирмы дает подходящую Вам информацию - он тут же становится "академическим источником знания"?

Вот что дает Гугл по запросу "Граничное трение":
http://www.google.ru/search?q=%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B5+%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:ru:official&client=firefox-a
Как видим, несмотря на проникновение терминологии г-на Страйбека и в отеч. трибологию, он еще далеко не победил :)
Наконец: почему грязь не может накапливаться при сухом или граничном трении?
За счет чего кристаллы при плюсовой т-ре воздуха оплавляются до вхождения в контакт с СП?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
за счет температуры оплавляются
23.12.2008 15:17
Переломной температурой для прозрачной сп будет где-то -8, для графитовой -15. Выше этих температур кристаллы снега плавятся очень легко от нагретой скользящей. Вы задаете много вопросов, почти все они обсуждаются в монографии С.Колбека за 1992 год, найдите и прочтите ее. Было бы граничное трение - на лыжах бы не катались ни со смазкой ни без, не было бы такой забавы.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Владимир Житенев 13348
Вера в Колбека впечатляет
23.12.2008 15:27
Похоже, что идет замена одной веры другой...
Прикольно: кристаллы плавятся от нагретой СП, не касаясь ее. Излучение?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
основные факторы повышение температуры
23.12.2008 15:37
деформация самих кристаллов в результате уплотнения под весом и распахивание кристаллов неровностями скользящей. Жесткость кристаллов снега очень неравномерно зависит от температуры, а высвобождающаяся энергия превышает необходимую для расплавления. При температуре выше -8 скольжение гарантированно чисто жидкостное.

Ваша ошибка в рассуждениях в том, что Вы не учитывает что в процессе трения одна из сред меняет агрегатное состояние. Этот процесс некорректно моделировать трением твердых тел, рассматриваемый в стандартном курсе механики. А применение парафинов растет именно из этой некорректной модели. Также как "польза" Гербалайфа аргументировалась некорректной моделью физиологии пищеварительной системы.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 фан про 3447
вот от кого не ожидал этого
23.12.2008 15:57
так от Модеста. Однако настырность его привела к давлению и ....."смене агрегатного состояния".
Мне нравится понятие "агрегатное состояние".
Теперь нарисовались еще два фактора, влияющих на скольжение, осталось найти еще два.
Кстати тема "что происходит с водой, когда разрушается кристал, может потянуть на не одну тысячу комментов.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Леонид Кузьмин 2701
Владимир, спорите Вы ведь попусту.
23.12.2008 17:13
Stribeck Curve - это классика, коммерческая фирма тут не причем. Поверьте, в современном мире, используя исключительно русский язык, Вы много не узнаете.
Этот форум мне сильно напоминает рассказ Василия Шукшина «Срезал», правда, Глебов Капустиных тут пруд пруди.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Леонид Кузьмин 2701
Олег, ничего удивительного в Ваших наблюдениях нет
22.12.2008 13:47
При нагреве утюгом, малое количество парафина растворяется в аморфной фазе материала СП (http://www.skigrip.fi/data/documents/ISEA2008_P163-Presentation.pdf), и жирорастворимый краситель растворяется там же. Что Вы и видите. Но это не мешает пленке парафина, оставшейся на СП и связывающей микроворс, слететь после нескольких сотен метров. Почитайте (Shimbo, 1971). А тот механизм уменьшения сухого трения, которые описывается в (Karlöf et al., 2005, Karlöf and Torgersen, 2005), подразумевает постоянное наличие пленки парафина на СП.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Олег Евсин 3213
Спасибо, интересно
22.12.2008 14:40
Конечно же возникают вопросы:

1. Вымачивание в расплавленном парафине делает СП мягче, а  какова твердость СП после остывания по сравнению с первоначальной?

2. Вывод для меня по крайней мере не очевиден. Почему, чем тверже СП, тем скольжение лучше?

3. И еще - парафин другие свойства СП при вымачивании в нем не изменяет? Например, смачиваемость?

 
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Да даже на ощупь
22.12.2008 15:02
эта пленка чувствуется. Вот в эти выходные у нас была гонка классикой в -18 градусов. Смотрю на лыжи, которые обрабатывал зеленым стартом, я вижу эту пленку и к тому же чувствую ее на ощупь...
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Олег Евсин 3213
Вот тут подумал еще
22.12.2008 15:24
От твердости скорее всего зависит только при сухом трении,(кстати вероятно поэтому на мороз парафин вреден), а вот шероховатость СП при нанесении парафина очевидно меняется.

Не пробовали - нет ли там эффекта памяти, т.е. что произойдет, если СП вымоченную в тугоплавком парафине вымочить после этого в легкоплавком. Пластинка не сожмется?

Если да, то получается довольно стройная теория. Скользящие свойства СП при жидком трении определяются в основном шероховатостью (ну и плюс смачиваемость). Получить оптимальную шероховатость для данной Т можно по-разному, можно П, можно Ц.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Родимов Александр 2396
+1                    
22.12.2008 21:18
Забанен пожизненно.
                   
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Бред
22.12.2008 14:23
Леонид, нанесите графитовый парафин, например, Старт на цветную часть сп (носок лыжи). Вы хорошо увидите, как она окрасится в черноварый цвет. Дождитесь, когда на улице будет морозная погода с агрессивнями кристаликами снега, выйдит и покатайтесь, и понаблюдайте через сколько часов у вас исчезнет графит с СП...
Думаю, вам понадобится далеко не один день.
Поэтому именно «Это подтверждается работой всех сервисменов».
Вот тут вас возвели в ранг ученого...Дауж ученый вы наш...
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
*********
22.12.2008 14:28
1) если парафин не стирается, значит он не работает как смазка.

2) давление на конце очень слабое, часто конец, особенно передний просто болтается в воздухе. Особенно у лыж Фишер.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Модест, стирается он,
22.12.2008 14:46
но не за несколько сотен метров. Да на концы давление немного меньше, но это, к сожалению,единственное место, где это очевидно видно визуально. Но с этого конца графит не слезает и через 100км...
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
у нормальных лыж
22.12.2008 14:56
у нормальных лыж, даже у холодных концы болтаются. На моих холодных классических прилегание сп к полу начинается в 2 см после окончания желтой вставки. Реально концы нагружается только когда лыжи в яме (впадине) находятся. Они кстати, для этого и висят в воздухе, чтобы отрабатывать только на ямах.

Если парафин достаточно тщательно вычищен, то оставшаяся пленка удерживается от сдирания молекулярными силам ее притяжения к пластику, то есть она не стирается благодаря ВМПЭ. Фторуглеродная пленка, образуемая при обработке порошком, также удерживается этими силами, а толстый слой фторопласта разлохматится за несколько километров в бахрому..
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Нанесенный фтор
22.12.2008 15:19
на сухую сп держаться долго не будет...Поэтому и парафинят лыжи.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
почему не будет?
22.12.2008 15:33
еще как будет держаться. Вы фтор плохо знаете.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 фан про 3447
без балды.
22.12.2008 16:15
Информация.
В морозных парафинах нет ПАРАФИНА!

Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Дмитрий Ревинский 2109
на правах модератора
22.12.2008 14:31
Станислав, давайте-ка без переходов на личности.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 фан про 3447
От дюсселя.
21.12.2008 20:31
Прежде чем вступать в ряды HSS, узнайте что такое 10-3 и 6-4.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0