вопрос по технике

http://www.skisport.ru/forum/view.php?subj=127754

"Получается очень большая вертикальная амплитуда." А с чего взяли, что это плохо? Лыжник это не механическая система, дополнительное выпрямление ноги позволяет лучше расслабить мышцы перед толчком, что увеличивает его силу. У роликобежцев даже получается двойной толчок т.н. дабл пуш и они абсолютно не парятся по поводу дополнительного подседа.
А по поводу куда подносить пятку ответ зависит и от скорости и от уровня владения техникой. Вот Игорь вообще полупетлю не делает, а мне "прицелиться" надо и аккуратно иначе элементарно равновесие потеряю.
Всё ИМХО  

Спасибо анатолий, внесли небольшую ястность.
а что касается предушего обсуждения ничего нового не  нашёл. правда хочу буду ещё посмотреть фотки. и псмотреть видео с ЭКМ.

Но сейчас нет времени копаться. Упражнение простое: на роллерах без палок двигаться до конца проката опорного роллера на полностью "заряженной" ноге. Смысл в том, что при практически полной остновке дополнительно разгибать ногу не будет ни сил, ни времени, ни желания. Главное - не выпрямлять ее в тот момент, когда на нее переносится вес (когда она "ловит" вес лыжника на себя). И в конце толчка дотолкнуться носком.
Когда подключатся руки, на максимально маленькой частоте толчков следить, чтобы доталкивание носком и уход палок сзади со снега (асфальта) происходил приблизительно одновременно. А потом частоту понемогу повышать  

Пробовать без палок кататься я пробовал. Уж простите за масло масленное. Так вот дошло до того, что асолютно все тренера и мое знакомые говорят, что без палок у меня намного лучше, чем с палками.Это из-за того, что не приходиться выполнять колебания спиной при катании без палок, а как беру пали, то начинаются колебания))))

Почитаейте Е Нефедова

http://skisport.ru/forum/view.php?subj=127754

У ОЭБа широкая амплитуда, и со стороны смотрится вроде как летит, без ососбого приложения усилий! Но если присмотреться повнимательнее...
1. Правильное положение тела(корпус не параллельно земле, а чуть в наклон в сторону вектора движения);
2. Правильная постановка лыжи(впереди-немного внутрь, опорной ноги - желательно на внешний кант, пересекая продольную ось движения);
3.Правильное направление отталкивания лыжей(как бы вперёд-всторону, с заключительным быстроускоряемым движением голеностопом, в сторону скольжения толчковой лыжи) с последующим акцентируемым, коротеньким выхлестом-доталкиванием толчковой лыжи-ноги в сторону отталкивания, переходящщее в импульс - резкий перенос веса тела на правильно(под правильным углом, на плоскость или внешний кант) подставленную опорную лыжу - свободное скольжение на опорной лыже в естественной физиологической позе...
У немце и им подобных наблюдается обратная картина:
-ПОСТАНОВКА ЛЫЖИ к пятке ботинка опорной ноги(на внутренний кант - по другому в этом случае не получится)
-ВЕС ТЕЛА, неизбежно падающий внутрь, в сторону постановки лыжи(вес тела в этом случае балансирует не выходя за внешние границы амплитуды работы лыж)
-ОТТАЛКИВАНИЕ неизбежно срывается в направлении назад-всторону(в не совсем удобную физиологическую позу лыжа сзади!!!, навесу???сколько так можно пробалансировать???, корпус неизбежно наклоняется и таз уходит назад)

но как-то это всё примитивно.

(корпус не параллельно земле, а чуть в наклон в сторону вектора движения) Это как?

"опорной ноги - желательно на внешний кант" - это тоже кажется обсуждалось: вроде стараются избегать этой привычки, во всяком случае преимущества она не даёт, поскольку прокат становится не больше а меньше (как проще держать равновесие на всей ступне неподвижно, или в перекате с внешнего края стопы на всю стопу?)

"как бы вперёд-всторону, с заключительным быстроускоряемым движением голеностопом, в сторону скольжения толчковой лыжи) с последующим акцентируемым, коротеньким выхлестом-доталкиванием толчковой лыжи-ноги в сторону отталкивания, переходящщее в импульс - резкий перенос веса тела на правильно(под правильным углом, на плоскость или внешний кант)" Это может понять человек, который сам и придумал либо необходимо видеосопровождение этой фразы.
"Вперёд в сторону" уже крылатая фраза , но необходимо чётко указывать условия в которых она работает, попробуй пойти в подъём таким образом! И вдобавок нужно учесть, что прибавка в скорости при такой технике идёт за счёт понижения КПД толчка и соответственно перерасходу энергии.

А теперь про немцев так пренебрежительно, будто они кенийцы на лыжах. Вообще то они постоянно в числе лидеров и лыжных гонках и биатлоне. И как только умудряются с такими ошибками.

Спорить здесь считаю не совсем удобным и уместным, уже и так многое обсуждалось... Предлагаю встретиться в удобном месте и обсудить на практике все нюансы и вопросы(чтобы не вводить в заблуждение читателей сайта...)на лыжах, роллерах или в статичесой имитации...
С уважением к противоположной точке зрения,
Евгений Нефёдов

Евгений, только это будет встреча учителя и ученика (немного бестолкового правда ). Тот самодельный обзор, который я скинул Виталию, на 50 процентов состоит из Ваших постов с форума и прямой линии.
Моё несогласие в отдельных вопросах носит теоретический характер, поскольку противоречит моему пониманию физики движения. Мои практические навыки на порядок меньше Ваших, а потому буду рад встрече, чтобы понять, где ошибаюсь.
Игорю. Привет! Спасибо за рисунки, красиво сделано, буду визуально разбираться.

может, пригодится

http://www.skisport.ru/forum/view.php?subj=142514

http://www.skisport.ru/forum/view.php?subj=127404

http://www.skisport.ru/forum/view.php?subj=117893

http://www.skisport.ru/forum/view.php?subj=127754

http://www.skisport.ru/forum/view.php?subj=130753

Присоединяюсь к словам Жени Нефедова.
Надо чаще встречаться )

Вот еще кой-чего на эту тему:

http://www.skisport.ru/photos/view.php?v=2&uid=2666&page=10&choice=

http://www.skisport.ru/photos/view.php?v=2&uid=2666&page=11&choice=

нужное выбери.

http://www.skisport.ru/photos/picture.php?v=2&w=2&uid=2666&id=15325&page=10
(1 страница) К сожалению, нет возможности комментировать рисунки, поэтому здесь.

- Во время проката и толчка нет скользящей ноги.
- Соответственно нет никакой силы, "придающей поступательное движение лыже". Сила толчка приложена к центру тяжести лыжника, она же в противоположном направлении к стопе лыжника.
- Сила толчка может направлена только перпендикулярно толчковой лыже (при идеальном скольжении, реально при наличии силы трения чуть-чуть назад). Поэтому нет смысла обсуждать оптимальный угол толчка (в проекции на горизонтальную плоскость, в которой и выполнен рисунок), мы не можем его менять, ни я, ни вы, при всем желании. Единственное, мы можем менять точку в пределах стопы, которой толкаемся (например, носком или пяткой). А вот угол и место постановки опорной лыжи в конце толчка мы действительно можем менять в некоторых (небольших) пределах, с меняющимся влиянием на длительность последующего проката и толчка.

"Во время проката и толчка нет скользящей ноги"

имел в виду второй, которая на рисунке, а не той, на которой скользим

посмотреть рисунки, подробности уже помню в общих чертах , пишу с кпк.
Все нарисовано в динамике, т.е., мы движемся.
Толкнуться можно в любом направлении - вбок, назад (классика), в сторону и под разным углом.

                         

перечитал несколько тем, указанных Игорем (замечу, повторно ) Моё мнение частенько совпадает с Вашим.
Сегодня нашел единственный аргумент, что толчок должен быть направлен вперёд-вбок (кроме указанного аргумента " в педагогических целях").
7. Единственным аргументом за направление толчка вперёд в сторону является увеличенная скорость толчковой лыжи. Что приводит к уменьшению потерь на трение, учитывая зависимость потерь на трение в системе лыжа-снег от скорости движения. (Многие начинающие лыжники (или при плохом скольжении) сталкивались с проблемой «утыкания» лыж в конце толчка при движении в подъём, что как раз и говорит о критической ситуации с направлением толчка.
А 7 означает, что это седьмой вопрос (единственный за) по рисункам Игоря

и срочно ))

Зима впереди, правда с середины декаря, но нам уже не привыкать. К тому времени количество вопросов перевалит в двухзначную область. Подготовка идёт полным ходом.
Жаль на лыжах вместо прогресса - регресс.

Толчок - по мне, так это  разгибание ноги закантованной лыжи, т.е. двухопорная фаза движения. А многие в толчок включают еще фазу выброса подтянутой к опорной маховой ноги вперед(выпад). При толчке строго в сторону закантованная лыжа вначале толчка и вконце(при доталкивании носком) остается на одной прямой линии. Это легко почувствовать, катаясь на роликовых коньках, т.к. база короткая. Если при разгибании толчковой ноги закантованный ролик начинает поворачиваться носком  наружу тело скручивается и возникает необходимость сделать отмашку руками, чтобы скомпенсировать это скручивание тела. Поэтому при отработке коньковой техники без палок руки надо обязательно держать за спиной.      

Что в классике, что в коньке двухопорного скольжения быть не должно, если скользят обе ноги, то из этого не следует, что скольжение двухопорное.
Если ты почувствовал, что массу тела не успел перенести на ногу скольжения, то часть энергии толчка уйдёт в никуда. Центр тяжести будет болтаться между лыж, что явно не способствует долгому скольжению, поскольку необходимо будет затратить дополнительные усилия на удержание равновесия.
Что касается движения толчковой лыжи по дуге или прямо, то прямое движение не очевидно. Пару лет назад в форуме было обсуждение этой темы. Причём приводили в пример элитных спортсменов у которых на снегу достаточно чётко были видны и прямые следы (таких действительно гораздо больше) и по дуге.
Отмашку можно и не делать посмотри на конькобежцев на 10 км., когда обе руки за спиной и на следы от коньков.
Просто я полагаю, что оптимальной техники, подходящей для всех не существует, поскольку конституция тела, его длина, сила отдельных волокон у всех разная и соответственно у всех будет разным и техника. Отдельные ошибки у одного лыжника будут компенсироваться дополнительным расслаблением других мышц. Общие закономерности конечно сохранятся, но вычленить их из частностей это и есть задача тренера. Это сугубо моё мнение.
Вот чуть ниже Дмитрий опять спрашивает о направлении толчка. Дим, составляющая в плоскости земли (а есть ещё и вертикальная составляющая, производящая в конечном итоге работу на по удержанию равновесия и подготовку к следующему толчку) толчка идёт перпендикулярно толчковой лыже.

http://narod.ru/disk/3642130000/skate_step.JPG.html

Теперь раскладываем вектор силы толчка строго в сторону на составляющие в системе координат толчок назад (по твоему рисунку) ось х направление движения толчковой лыжи - ось y.
Теперь видно, что если толкаться действительно строго вбок, то возникает составляющая, которая уводит толчковую ногу вперёд, а реакция опоры, соответственно в обратную сторону.
Как крайний случай напрвим толчок строго вдоль лыжи - составляющая будет целиком вдоль толчковой лыжи вопрос - толкнёмся?
Наверно, Денис, нет. Может я, конечно, не догоняю, но как говорит Владимир на продвижение вперёд работает только составляющая, перпендикулярная напрвлению толчковой лыже.

Наиболее типичные ошибки в фазе отталкивания, как раз связаны с неверным направлением отталкивания или углом в коленном суставе. Новички часто делают отталкивающее движение не строго в сторону от направления движения, а немного назад. Чтобы скорректировать эту тенденцию, движение следует производить немного вперед. Это позволяет не только правильно поставить направление отталкивания, но и убедиться в том, что движение начинается от задней части роликового конька. Когда роликобежец концентрируется на отталкивании немного вперед, само движение тела корректирует его немного назад, и таким образом движение получается точно в сторону.

http://speedskater.ru/art.php?id=11

наверно есть, поскольку лыжники практикующие именно это направление толчка (в педагогических целях) бегают быстро, но не менее быстро бегают и другие, следовательно нельзя про этих других говорить что техника у них неправильная. Или тогда надо назвать критерий правильности.
Отсутствие палок, малая длина коньков изменяют биомеханику техники в применении к лыжам и я не уверен в том, что техника конькобежца будет также эффективна и для конькового хода лыжника. Можно спросить об этом Алексея Ильвовского, близкая да, но толчок уже идёт иначе, в том числе и из-за места постановки ноги перед толчком
Группа биомехаников Свободного Университета ставит вопрос оптимального размещения оси в коньках во главу угла в своей четырёхлетней исследовательской работе, которая возникла год назад. А мы хотим во всём этом разобраться с наскока.
Есть вопросы на которые никто не даёт ответов.
1. При направлении толчка вперёд в сторону какую работу проделывает составляющая силы реакции опоры направленная назад?
2. Как изменяется работа рук, корпуса при таком направлении толчка? Вспомним классику - нога назад рука (руки) вперёд. Выброшенную в сторону вперёд ногу по законам физики необходимо компенсировать соответствующим импульсом либо рук либо корпуса.

лучше, чем том написать )
Практически уверен, что ты ходишь толкаясь вперед-вбок.
Еще раз.
Относительно СЕБЯ - толкаешься вперед-вбок - выбрасываешь ногу под 45гр (условно), по дуге бывшая толчковая нога, уже в воздухе, делает петлю и становится, например, на пол ступни впереди ныне скользящей, под себя (пересекая цм) и в идеале, на внутренний кант.
Относительно СНЕГА толкаешься строго вбок, как и положено для придания цм максимальной скорости.
Обрати внимание - в движении рисунки нарисованы.

Игорь. Ну мы же определились встретимся и расставим точки над I . Возможно, что мы говорим об одном и том же (хотя вроде всё предельно ясно, что говорим о разном). Я точно направляю толчок назад в сторону при малой скорости и практически в сторону при большой. Изменения в направлении толчка тесно связано со скоростью (и соответственно углом под которым ставится толчковая лыжа), поскольку на сам толчок требуется определённое время.
   Пробовал направлять толчок, как говорит Евгений Нефёдов, вперёд в сторону и на лыжероллерах и на лыжах. Каких либо преимуществ для себя не увидел: скорость не возросла, утомляемость повысилась, на лыжероллерах действительно попроще и вполне можно ехать и так и так. С точки зрения педагогики понятно, что для формирования оптимальной техники необходимы подводочные упражнения, а  вот с точки зрения физики не очень.
Я прекрасно понимаю, о чём ты говоришь, но что это даёт и каким образом? Ведь это не использование парафинов в подготовке лыж где можно сказать: не знаю почему, но эта технология приводит к отличному результату.
      Сейчас смотрел биомеханику фигуристов  (книга Мишина) там чуть более подробно рассматриваются вопросы действия сил на самого фигуриста, есть что-то применимое, но очень мало.

пишу с мальцом на коленях, поэтому вкратце.
Что дает толчок вперед-вбок.
1. Более экономные движения - ногу после толчка по кратчайшей возвращаешь к опорной, иначе - петля, лишние движения и работа мышц торса для восстановления равновесия.
2. Выше устойчивость на скорости - аналогия веловилки с выгибом вперед.
3. П.1 - толчок назад легче, но потеря в полезной силе - уже многими показано, что максимальный кпд в движении достигается при толчке относительно земли строго вбок.
4.При стойке с наклоном вперед выдавливать толчковую ногу из-под себя в момент толчка легче вперед.
5. и т.п.

У конькобегов нет палок и болше скорость/наклон корпуса - им деваться некуда, поэтому ногу "Ззаносит" назад

ну не понимаю я
п.1 нога выпрямляется полностью и в том и в другом случае, почему путь короче? Просмотрел кучу видезаписей, все равно практически у всех нога подтягивается из положения в сторону назад, как бы в начале они не пытались толкнуться.
п.2 сомнительная параллель, в любом случае у нас одноопорное скольжение и как крайний вариант классический попеременный ход, а как легче держать равновесие практически в ласточке или вытянув ногу вперёд на любителя.
п.3 вот это я хочу найти, кем показана потеря в полезной силе. Ну не деревянный я , закончил  в своё время МИФИ, ф. "Т" эксп. и теор. физ, какие-то олимпиады городские выигрывал. Да и уровень задачи школьный. Где в моих рассуждениях ошибка (я сам полагаю, что возможно она и есть, привык во всём сомневаться , что возможно она сидит в особенностях перераспределения сил в биологическойсистеме)
п. 4 Легче это вопрос удобства мне не на лыжероллерах один хрен куда двигать, а на лыжах зависит от скорости на высокой можно и в перёд, но не удобнее.

Относительно заноса ноги назад посмотри  фото в этой новости http://www.skisport.ru/news/index.php?news=6882

- Вы, как и Дмитрий Ярошенко, катаетесь на роликовых коньках. С чем это связано? Почему не лыжероллеры, а роликовые коньки?
- Меня в 1985 году вывели из состава сборной команды СССР, и я перешёл на самоподготовку. Лыжероллеры в то время имела в распоряжении только сборная, а в регионах с ними была большая проблема. И вот когда биатлонисты перешли на коньковый ход, я стал использовать роликовые коньки. Такие коньки, на которых тренируются летом конькобежцы — мягкие, низкие, без какой-либо поддержки. И вот на них я и прокатался всё лето. На сборе в Раубичах ко мне подходил Маматов, тогдашний тренер, и говорил, что это не работа, что слишком неправильная посадка и т.д. Но на “Ижевской винтовке”, первом же зимнем старте, где мы встретились со сборной командой, я выиграл у всех сборников по две минуты ходом. Тогда я впервые в истории “Ижевской винтовки” пробежал двадцатку меньше чем за час. Все удивлялись, как быстро я смог освоить коньковый ход. И вот так я всю зиму лучшие хода показывал.


http://skisport.ru/news/index.php?news=6682

Денис! Этот кусочек интервью несерьёзно приводить в качестве аргумента. Я разумеется читал, ну не совсем тёмный .
Прошло 23 года, техника совсем другая, Аликин привёз сборникам по 2 минуты только потому, что делал специальную работу на правильные группы мышц. Тогда все старались скопировать технику с конькобежцев, ну и соответственно некоторые особенности в летней подготовке. Я сам учился по маленькой заметке в «Комсомолке» с  приведёнными  рисунками, очень напоминающим конькобежную технику. Жду более аргументированного ответа.

Почувствовать работу ног на лыжах можно только одним способом – катаясь без палок и отмашки руками.  Я вообще в последнее время по-поводу своей техники и скорости не замарачиваюсь – смотрю как радуются «туристы» и стараюсь им в этом подражать. Ролики – дешевая и более безопасная(штатный тормоз, маневренность)  альтернатива лыжероллерам.

Тоже катаюсь практически не думая, не получается толчка вперёд ну и ладно, получится назад

спасибо, попалось ещё вот такая статья про "созревание" лыжника и анатомические особенности http://www.speedsk.ucoz.ru/forum/34-130-1

А то неуютно себя чувствуешь, ощущение такое, или я сошел с ума, или остальные

Насчет направления толчка, дело в том, что выбора-то и нет, толкаться вбок или куда-то еще. Можно "толкнуться вперед в сторону", когда толчок собственно закончен, и опора уже на другую ногу.

http://www.skisport.ru/photos/picture.php?v=2&w=2&id=18749&page=&choice=1

Во-первых, вы с Александром Родиным почему-то упорно не хотите рисовать самого лыжника. Толчок идет от центра тяжести лыжника к стопе. Чтобы толчок был направлен так, как на рисунке, лыжник должен располагаться так, как я его нарисовал. Сами понимаете, что даже если он пьян, такое положение его тела может существовать лишь доли секунды до его падения

Во-вторых, я разложил силу отталкивания по осям. X-поперек лыжи, Y-вдоль лыжи. Если для силы Fy есть противодействующая реакция опоры Fy`=Fy, то для силы Fx реакции опоры нет. Fx`=0. Это означает, что на стопу с лыжей действует ускорение. Оценим порядок. Если принять поперечную составляющую опоры 50кг, а массу стопы с ботинком и лыжей 5кг, да еще продольная составляющая при взгляде на рисунок раза в два больше поперечной, то ускорение порядка 20g. То есть лыжа в данном состоянии мгновенно уезжает назад. Происходит то, что бывает, когда поскальзываешься - падаешь на землю, ничего не успев сообразить. Но дело не в величине ускорения, а в том, что прикладывание силы в продольном направлении без реакции опоры не может изменить положение центра масс лыжника по закону сохранения импульса, неважно, какой угол или масса ступни по сравнению с массой лыжника.

В реальности наше подсознание не даст толкнуться вперед или назад. Как пример, когда подсознание еще не научилось держать линию ЦТ - конек перпендикулярно опоре, это когда первые раз одеваешь коньки и встаешь со скамейки, многие падают.

Я думал над тем, почему у некоторых людей возникает иллюзия, что они толкаются назад. Мне кажется, что когда скользишь, видишь движение снега назад, это и создает иллюзию, что толчок есть причина движения лыжи вперед. На самом деле толчковая лыжа идет вперед по инерции, она шла бы вперед с точно такой же скоростью, если бы толчка не было бы, до остановки.

и не вижу противоречий пока. В мгновенной статике у Вас все правильно.

Игорь, поясните, пожалуйста, что значит направление толчка вперед - в сторону
1) Это направление силы, создаваемой толчковой ногой при отталкивании

Либо 2) Это направление силы реакции опоры, которая действует на толчовую ногу в момент отталкивания
     Спасибо

не хватает времени на долгие пояснения.
Очень простой аргумент.
Толчковая нога проходит путь длиннее опорной в короткой фазе 2-х опорного скольжения. Носки ног должны быть на линии, перпендикулярной движению вперед.
Субъективно, относительно СЕБЯ необходимо толчковую ногу бросить (толкнуться) вперед вбок. Относительно снега толчок будет строго вбок.

Даст Бог, доделаем этой зимой видеокурс, вопросы отпадут .
По небогатому опыту, так толкается каждый десятый продвинутый любитель и бОльшая часть профи.

скинул самодельный обзор с фото.

Анатолий, а мжно ещё раз прислать. А то я подумал, что это спам и удалил((((

удалённые. У меня интернет через модем скорость при передаче 5-7 кбайт его объём 4 мбайта. Повторно на такой подвиг не решусь слишком долго. Хотя может чуть позже попробую.

А как вы сами считаете, на скорость влиет ваша вертикальная амплитуда?
Если Вы чувствуете, что это помогает мощно толкаться, контролировать прокат, чувствовать ход - то всё нормально!!!
У всех есть небольшие нюансы! Если смотреть записи лыжных гонок, все спортсмены идут по разному - например, Матвеева и Рысин очень сильно наклоняют корпус.
Главное - чтобы скорость была.

Не получилось отправить он уже 6 мб, висел час с гаком. Будет возможность, отправлю с работы.

ну сейчас на оротких дистанциях думаю нет, а отом дальше на более длинных и на марафонах, то думаю, что это булет мешать...

А сколько Вам лет, по какому разряду бегаете?
При каком коньковом ходе проблемы?
По поводу сгибания спины и выпрямления ноги -просто постарайтесь себя заставить делать, как считаете нужным. Но для сильного последующего толчка ногу сгибать особо не нужно. Мне кажется, и корпус нужно подключать только в самом начале толчка. За короткое время корпус сильно наклонить не успеете. Попробуйте одновременным ходом идти с большой частотой - корпус просто не успевает сильно наклониться.
Про постановку ноги - на равнине и небольшом подъеме ставлю чуть впереди наполовину ступни. Ставить дальше пробовал, не понравилось. Все движения ногами нужно делать под собой (спасибо Нефедову за этот термин) А если ставите дальше, то и центр тяжести тела нужно вперед переносить и т.д. и т.п. И не получается нефедовский толчок из под себя. Это всё только моя личная точка зрения.

18 лет.
если в форошей форме, то в районе 13 места на области

Попросите кого-нибудь снять вас на телефон, например, выложите куда-нибудь файл, и дайте ссылку.

Считаю это правильным -
- www.skisport.ru/photos/picture.php?v=2&w=2&uid=255&id=12268&page=1
- www.skisport.ru/photos/picture.php?v=2&w=2&uid=255&id=12332&page=1
- www.skisport.ru/photos/picture.php?v=2&w=2&uid=255&id=12266&page=1