Как уменьшить жёсткость лыж?

я пробовал, увеличить жёсткость, вставлял распорку ничо не вышло. думаю и у тебя не выйдет, а ты не боишься их так совсем продавить?

...увеличение и уменьшение жёсткости. Дело в том, что вроде как лыжи со временем жёсткость потихоньку теряют (написал, а теперь сомневаюсь ибо примеров у меня нет). Поэтому логично попробовать ускорить этот процесс.
По поводу полного продавливания - я верю, что Мадшус сделан качественно и проблем с этим не возникнет.
Амортизатором замотал часть примерно соответствующую колодке на классических лыжах до полного соприкосновения. Через некоторое время размотаю - посмотрю, а потом - на ночь.

а вообще, ты сам говоришь, что Мадшус лыжи качественные, раз так то и мягче стать не должна по идее. вобщем напиши отчет )

Стянуть лыжи, оставив зазор порядка 5 мм, положить в парилку градусах при 80, и оставить на несколько часов. По его словам, так "осаживал" лыжи Мюллюла, и он на них гонялся.

Интересно, за счёт чего происходит осадка? В Fischer есть дерево(соты), а в Madshus их нет. Будет ли садиться Madshus от температуры - это вопрос. К сожалению, проверить не могу, так как нет такой возможности.

Мюллюла гонялся на А., но думаю, что подобными вещами он занимался еще до подписания контрактов с кем-либо из изготовителей.
Думаю, что М. тоже "сядет" за счет ползучести смолы.

единственно возможный. Только жесткость уменьшится на непредсказуемую величину и , в основном, за счет уменьшенния весового прогиба. Кроме того, рессурс лыж уменьшится - это искусственное старение.

Покупали их за полцены и доводили до нужной жесткости.
А что там стареет? Поясните.

Со ваременем, при постоянной эксплуатации, лыжи изменяит свои механические свойства: уменьшается их жесткость, весовой прогиб; изменяет свойства пластик скользящей поверхности. Это естественное старение, связанное с накоплением микродефектов в полимерных материалах при нагрузках в процессе эксплуатации. Исскуственное старение - создание заведомо неблагоприятных условий(хорошо бы туда ещё циклическую нагрузку добавить), позволяющих провести ускоренные рессурсные испытания.

Только как в данном случае и что в данном случае стареет?
Где-то было на сайте про это и там представитель фирмы, производящей лыжи, пояснил, что при нагревании и принудительной деформации лыж, просто размягчается пластификатор, используемый в связующей силовой конструкции. Он даже рекомендовал этот способ изменения жесткости лыж.

Я же не сказал, что лыжи состарились, и их надо выкинуть, а только то, что повышенная температура ускоряет процессы старения полимерных материалов в принципе (правило Вант-Гоффа). И ещё хотел бы уточнить, что размягчается не только пластификатор, а, вообще, связующее силовых слоёв. При охлаждении(охлаждение тоже в деформированном состоянии) механические свойства связующего практически восстанавливаются при несколько  изменившейся геометрии лыжи. А пока ходил готовить лыжи к завтрашним стартам, в голову пришла идея эксперимента на лето.
Любой желающий берёт топовую пару своих лыж (или две), подробно записывает в дневник их свойства: внешний вид лыж (и отдельно скользящей поверхности); субъективные ощущения – как они катили в сезоне; механические свойства – весовой прогиб (под нагрузкой и без), хорошо бы на флексоре проверить, ну и может что-нибудь знатоки механики подскажут ещё.
 Одна лыжа (или две из разных пар) консервируется на лето стандартным для Вас способом (контрольный образец), а подопытная, как была на последнем старте, так и выносится на балкон на всё лето (желательно – южная сторона  и хорошо бы не лоджия), с возможностью попадания на неё прямых солнечных лучей.
  В начале следующего сезона контрольный и экспериментальный образцы снова описываются до и после первого старта. После чего на форуме обсуждаются результаты. Может кто-то из форумчан разовьёт методику. Сам от эксперимента воздержусь, т.к. готов описать большую часть  его результатов уже сейчас, но могут случиться неожиданные открытия.

полимеры плывут при повышенной температуре и механической нагрузке. Но Фишер, Пелтонен, вроде Росси боковины делают из фанеры спрессованной с эпоксидкой, а это композит. Композитные материалы, как правило, все на основе эпоксидной смолы, а она от нагревания наоборот становится жестче. Возможно, происходит деформация концов, которые в большей степени полимерные, нежели композитные, но то что колодку Фишера нельзя сделать мягче я уверен. Также возможно от такой процедуры немного плывет пластик скользячки, но обычно он изнутри склеен со слоем стекловолокна (именно доля этого и склеен), которое опять таки с эпоксидной смолой.

В любом случае, это очень вредная для лыж процедура, лучше купить другие лыжи.

Если бы лыжи делали  как описываете вы, то они развалятся очень быстро. Эпоксидная смола сама - очень хрупкий материал. В данном случае добавляют существенно пластификатор (обобщенно, специально для Волкова, так как есть еще и наполнители). Поточное производство лыж вряд ли  делает возможным полное окончание всех процессов полимеризации или окисления (Волков меня поправит). Этот сендвич вы можете аккуратно, без последствий, модифицировать. Или ждите, пока лыжи без вашего участия сами модифицируются со временем. Некоторые лыжи лучше просто несколько раз прогреть и они будут лучше работать.
Кострукция Фишер ничего не грозит, а вот с Мадчус я бы подумал на счет экспериментов таких.

в композите деформация происходит за счет деформации основного материала, а не связующего, поэтому эпоксидной смолы вводится очень малое количество, только чтобы минимально связать стеклянные и углеродные нити в пучок. При деформации работают именно сами нити и дерево, а не эпоксидная смола. Эпоксидка не имеет сплошного клеевого слоя, он прерывистый на микроуровне. Именно суть композитов в том что ни авиационная фанера, ни тем более карбон и стеклянный фибр не имеют остаточной деформации. Вся суть технологии склеивания эпоксидкой - получение минимально возможного тонкого слоя клея прерывистой микроструктуры. Тогда участки с клеем просто выключены из процесса деформации.

>>> Или ждите, пока лыжи без вашего участия сами модифицируются со временем

Еще в деревянные лыжи сверху приклеивали слой стекловолокна (fiberglass) именно потому что он удерживает лыжи от остаточной деформации, которой подвержен деревянный клин. Но и деревянный клин из двух специальных пород дерева (макрокомпозит по сути) выдерживает до 20 лет использования, а если слоеный сэндвич, то еще дольше. А сейчас лыжи полностью композитные.

И еще угле- и стекловолокна не текут, как полиэтилен и полистирол, и их упругие свойства не зависят от температуры.

Почему бы, действительно, не обсудить, как УВЕЛИЧИТЬ ЖЁСТКОСТЬ ЛЫЖ? В этом случае и решение исходной проблемы м.б. станет понятней.

Кстати, исходная проблема уже не стоит.

выдернуть из контекста неосторожную фразу Модеста об увеличении жесткости эпоксидки при нагревании, то получается , что легко. Нагрел, чем увеличил степень сшивки связующего, композит стал жёстче, результат достигнут! Но вряд ли получится так просто.

но при нагреве, скажем, выше 250гр эпоксидка становится пластичной, или я не прав?

Температура может быть и например 40град и более 250град для разных типов смол. Все зависит от пластификатора и наполнителей.

Только мне кажется, это не про лыжи

раньше. Эпоксидное связующее на основе ЭД-20, например, при 250 разлагается, а размягчается уже около100 С(в зависимости от пластификаторов есть разброс),но после охлаждения степень сшивки,стало быть и жёсткость связующего, несколько возрастают. Но разнообразие связующих очень велико, как на эпоксидной, так и на других основах, их свойства также отличаются друг от друга очень сильно.  

конструкторы и технологи не закладываются на клей при расчете лыж, потому что клей - самый нестабильный компонент и, чтобы уменьшить его влияние на механические свойства лыж, применяют технологии минимизирующие количество используемого клея до самого необходимого минимума. Механические свойства зависят от угле- и стекловолокна, фанеры, пенного клина и в наименьшей степени от клея.

Есть у меня Fischer 2002 года, в нем слой стекловолокна под скользящей практически сухой, настолько сухой, что эти волокна вылезают из под скользячки. Пришлось самому промазывать канты эпоксидкой. Когда ставил крепления из под сверла лезла мочалка из угле- и стекловолокна - там тоже клея самый минимум. Но эти лыжи и в самом деле можно сделать мягче за счет концов, которые из желтого пластика (но не за счет эпоксидки - ее на концах практически нет). Но, имхо, абсолютно нереально изменить жесткость колодки. Возможно, то что делал Виролайнен касалось именно размягчения концов.

Стекловолокно под скользячкой нужно для того, чтобы приклеить скользячку, а не как силовой элемент. Там эпоксидку вы вообще не найдете.

Приходите завтра вечером (19-00) на кафедру ауд 4410- поговорим! (При этих словах рву на рубашке пуговицы:)

Полиэтилен сам по себе имеет остаточную деформацию, стекловолокно приклеивают чтобы, чтобы от не избавиться.





+

Модест, вы попробуйте приклеить что-то подобное сп к чему-нибудь так, чтобы выдерживало нагрузки при передвижении на лыжах и долго. Это самая сложная проблема промышленного изготовления лыж, так же не забудьте сделать это быстро, а то разоритесь.
Если вы рассмотрите этот процесс, то поймете почему же новые лыжи не едут. Придется решать вопросы с температурными режимами, чтобы не повредить сп, и рабочими жидкостями. После этого многие вопросы циклить не циклить и парафинить не парафинить отпадут.
Сп можно придумать любую, а вот как ее присобачить к лыже?

Я находил в лесу куски скользячки с приклеенным слоем стекловолокна, смотрел как они склеены. Эта сторона сп очень шершавая, стекловолокно приклеено на эпоксидный клей, который наносили, видимо, распылителем в виде мельчайших капелек. Слой стекловолокна с очень малым количеством клея, легко размочаливается руками. На концах по 15 см с концов - еще был добавлен слой углеволокна, лыжи - фишер рцс.

Если хотите развеять сомнения насчет клея. Намажьте немного эпоксидки на сп за пяткой и покатайтесь - держится на любой трассе, хоть на льду, хотя легко соскребается пластиковым скребком.

Да,  действительно, надежно приклеить высокомолекулярный полиэтилен низкого давления (скользячку) – сложная производственная  задача.  На лыжных фабриках её решают так. Применяют обработку исходной полиэтиленовой ленты токами высокой частоты с одновременным подогревом одной из поверхностей, которая будет приклеиваться, факелом газовой горелки. Это так называемая «активация» ленты.
Дальше возможны два (?) варианта приклеивания. Наиболее  надежный, но трудозатратный  и  дорогостоящий вариант – предварительно склеивают ленту и,  например, стеклоламинат под давлением до 12 атм.(насколько помню) и при температуре до 90 градусов (зависит от клея).  И затем выполняют сборку деталей лыжи в кассету и склейку их под давлением до 3 атм. или наоборот,  в вакууме, при температуре не более 90 градусов.  В вакууме клей «вскипает», заполняя равномерно мельчайшие поры и обеспечивая высокое качество склейки.
Другой вариант - сразу все детали склеивают в кассете. Но для лучшего приклеивания полиэтилена повышают давление, до возможного предела прочности деталей лыж.

По доброй Российской  привычке всё совершенствовать, пробовал обрабатывать ленту перед приклеиванием шестивалентным хромом.  Заметного улучшения склеивания не произошло, а вот сам, несмотря на все предосторожности обращения с мощным окислителем, был выведен из строя на неделю.  Умные люди говорят, что еще легко отделался.   Прошу учесть, что не химик по образованию, сильно не пинать.

сначала становится пластичной, а потом становится жестче, после охлаждения еще жестче. Причина - дополнительная полимеризация при нагревании, имеет место всегда, если, конечно, лыжи уже не нагревали на фабрике. Время нагревания 6-10 часов, дальше уже все молекулы, которые могли сшиться при данной температуре можно считать сшившимися.

при t не более 90 градусов  7 - 30 мин , в зависимости от применяемых материалов. Затем охлаждают в родной кассете примерно столько же по времени и  достают их уже почти холодными. Потом  они еще минимум сутки "дозревают". Только потом начинают обработку и отделку.

весовой прогиб наверно можно, и то я думаю не на современных лыжах. часто вижу людей на простых пластиковых лыжах, которые при переноске между ними вставляют распорку, сам раньше так делал, но толку с этого не заметил. хотя тема интересная, может вынести в отдельную ветку?

ведь увеличение жесткости - это другая сторона ее уменьшения. "Смягчение" лыж в бане происходит не за счет "деградации" материала связующего, а за счет того, что при нагревании лыжи, находящейся в состоянии принудительной деформации, за счет размягчения смолы происходит взаимное смещение неущих верхней и нижней композитных пластин. И направление смещения определяется направлением деформации. Хотим сделать жестче,- в баню с распоркой.

-"за счет размягчения смолы происходит взаимное смещение несущих верхней и нижней композитных пластин". Но мне кажется жесткость самих лыж от этого не меняется, только весовой прогиб и соответственно бОльшая необходимая сила сжатия. (жесткость B*H куб/12 так кажется).

Но субъективное ощущение лыжника будет "типа жестче"

а на деле, будут хлопушки. к том ж прогиб лыж еще не означает их жесткость. и вообще даже не смотря на все что выше написал Модест, и другие товарисчи, ИМХО я свои рабочие лыжи в баню не попру! лучше лыжи поменять, или к жестким приспособиться чем в баню.  

Лыжи сжимаются и помещаются в баню, т.е. в высокую температуру. Чем дольше держите, тем они мягче будут в итоге.

между лыжами (например, сечением 60х60 мм), иначе лыжи может неуправляемо "повести" в поперечном направлении. Я экспериментировал с классическими лыжами Fisher RCS, оставляя их стянутыми струбцинами через брусок при комнатной температуре. Динамометром не мерял; жесткость явно уменьшалась после снятия нагрузки, но потом через неделю восстанавливалась.  

Ввиду того, что гонка завтра эксперимент прекращён. Результат - лыжи жёсткость не изменили. Нагревать возможности не было.

а лыжи лучше не нагревай, потому чтобы не говорили, но для них (для лыж) это не есть хорошо.

как они у Вас в ледяные подъемы вчера 06.04 работали? Имхо, чем жестче тем лучше цепляются концами и удерживаются, а вот мягкие по моим наблюдениям прожимаются на ледяном горбе до соприкосновения колодкой, после чего срываются со льда. Конечно, для веса 75 кг лыжи 90-100 довольно жесткие, может 85-95 были бы получше, но я бы не спешил что-то с ними делать, тем более Вы довольно быстро на них проезжаете марафон.

Состояние трассы позволяло использовать мои гоночные пары, а этот Мадшус использовать для разминки.
На жёсткой трассе настолько жёсткие лыжи трассу не держат. Ещё в январе были случаи, когда меня при одноопорном скольжении разворачивало на 180 (я не препятствовал, но и не помогал этому - ждал, что произойдёт).

Подрываешь авторитет Модеста своей практикой. Хотя Модест может обосновать увеличение скорости при одновременном развороте на 180град.

как на чрезмерно жестких лыжах разворачивает на 180 градусов.

трасса была не жесткая, а разная. Вот чего не было - свежака.

Что аффтары форум не читают:
1. Анатолий Назаров здесь неоднократно описывал способ уменьшения жескости и улучшения скользящих свойств лыж в сауне.
2. У Ф есть Sauna Ski на воду - у них концы расходятся при сжимании.
3. Я сам экспериментировал с жескими Ф в сауне как в сторону уменьшения, так и увеличения жесткости. Довольно успешно - это мои основные классические лыжи.
4. С М я бы не рекомендовал экспериментировать. У моих М от нагревания утюгом на двух парах скользячка пошла буграми и таких отзывов на форуме полно. С Ф такого не происходило и не происходит.  

при данном мероприятии можно лыжи подпортить, а если не жалко продай и купи другие не хуже...  

1. Лыжи не мои.
2. Они безнадёжно испорчены своей жёсткостью.
3. Чтобы продать и купить нужно вложить ~4 т.р.
P.S. это не гоночная пара, но хочется перевести её в разряд гоночных.