Толчок пяткой: миф или реальность?

зачем тогда у классических ботинок делают гибкую подошву в носовой части?

толчек носком, прокат на пятке.
Колодка современных лыж смещена вперёд.

Я тоже когда мерил колодку своих лыж (да и по стиранию мази видно), то пришёл к такому же выводу.

                                     

Очень интересно и познавательно.
Возможно "толчок пяткой" - это некий образ, который используют тренеры, чтобы заставить ученика подольше не поднимать каблук при толчке или что-то типа того.
А насчёт "посмотреть как бегут Бауэр,Тйхман,Панкратов,Хьелмисет" - совет хорош. Буду отсматривать видео...

http://slil.ru/25327478

                   

При толчке пятку нужно прижимать к лыже, и отрывать  как можно позже,тогда толчок будет " ВПЕРЕД ", ЧТО ЕСТЬ ПРАВИЛЬНО.
При раннем отрываниии пятки толчок происходит вверх.Но толчок делается всей стопой,носком нужно доталкиваться все равно.

поддерживаю Вас. и мой тренер так говорит и я это сам понимаю, но не могу сделать, потому что это не удобно и на это требуется дополнительная трата энергии, следовательно это не экономично, следовательно это нах не нужно. готов начать дискуссию;-)

Посмотрите как бегут Бауэр,Тйхман,Панкратов,Хьелмисет и сравните с тем как бегут Дементьев,Легков,Пиллер.... и сравните их результаты в классических гонках.У последних 3х ваша ошибка присутствует - не загружают пятку, соответственно  обычно сливают классические  гонки(  когда  держуха плохая  например  или  здоровье  не  очень)

прочли, что написал CARMERO?
Разжевываю:
Человек попробовал воспользоваться идиотским советом, и у него ничего не получилось. Тогда он (внимание, ключевое слово!) ПОДУМАЛ и провел маленький эксперимент, на основании которого сделал вполне обоснованный вывод. А Вы продолжаете талдычить: нужно так-то...
Попробуйте хотя бы для себя задуматься, на основании каких физиологических особенностей опорно-двигательного аппарата, или анатомических нюансов человеческого тела, или механических свойствах лыж основывается Ваша рекомендация.
Проще всего повторять услышанную когда-то глупость, гораздо сложнее задуматься...
Извиняюсь, если грубовато.

Парень сам учится  кататься  без тренера видимо, немного не  понимает в чем  проблема,  я и  пытаюсь обьяснить .......

Работа пяткой несомненно наличиствует в схеме движений классического хода. Но поскольку освоение этих движений довольно сложно сделать самостоятельно, то Вам необходимо обратиться к специалисту-тренеру, проповедующему данную схему движений.

Василий, всегда спокойный, и тот разошёлся. Если начинающему загнуть про "на основании каких физиологических особенностей опорно-двигательного аппарата, или анатомических нюансов человеческого тела, или механических свойствах лыж...", он бросит эти самые лыжи и убежит бегом. Про пятку придумали тренеры, как некий понятный образ. А речь идёт всего о том, чтобы не отрывать пятку вначале толчка, "вращать землю" подтягивая её к себе, а не отталкиваться от неё носком раньше времени. Меня образ "толчёк пяткой" и, тем более - "с пятки" почему-то не коробит. И вся механика в том, чтобы получить растянутый по времени импульс в направлении почти вдоль лыжни, а не пик, направленный на её утрамбовку, а затем-срыв.

... подобрать!
Речь именно о "подтягивании земли" к себе, и о первой фазе толчка.

Отличное объяснение!

световой день увеличивается, продажи VASKA падают, вот и бесится.

работа пяткой не очень показательна.
Но классика это вечный компромисс между держанием и скольжением.Частенько "гвоздевое" держание убивает скольжение.А вот чтобы показать серьёзный результат надо рисковать.Т.е. выбирать либо чуть более жёсткие лыжи, либо мазаться более коротко.И вот тут то без работы пяткой ну никак не обойтись.
Да и когда просто не попали в мазь пятка тоже спасает.

"Попытался толкнуться пяткой - ноль эмоций, бумажка свободно проходит"

Это как, после толчка проходит? Или толкаясь пяткой, одновременнно двигал туда-сюда бумажку?

Стоял в коридоре, чтобы не упасть, загружал одну ногу, подкладывал бумажку под колодку, согнувшись пополам, чтобы двигать бумажку, потом имитировал толчок. Несколько раз.
Ну не даёт толчок пяткой задавить колодку, и всё тут. А носком - лехко...
Что и подтвердилось на лыжне. Специально пытался вытолкнуться с пятки, акцентированно, как угодно - срывает лыжу. Чуть прокатываю носок (как на пресс-папье) - держит...
А насчёт того, что пятку при движении классическим ходом нужно загружать - никто и не спорит...

в том и дело, что для того, чтобы загрузить колодку, даже толчка не требуется: достаточно просто перенести вес тела на переднюю часть ступни. Конструкция пластиковых лыж такова, что они чутко реагируют на место приложения нагрузки. Когда человек стоит (или катится на одной ноге), место приложения нагрузки приходится на точку, находящуюся под голеностопным суставом. При таком распределении веса тела можно толкаться, прыгать, вешать себе на плечи дополнительный груз, а колодка, тем не менее, останется незадавленной, более того (уж поверьте человеку, промерявшему лыжи на станке для съема эпюр), чем сильнее давить, тем больше отрывается колодка! Но стоит переместить точку нагрузки на несколько сантиметров вперед, то есть встать на основание большого пальца ноги, как колодка прилипает к снегу даже без толчка.
Как правильно заметил Александр Родин, миф о толче пяткой - это всего лишь методический прием, применяемый хорошими тренерами дозированно, в конкретной ситуации, с конкретными воспитанниками, у которых присутствуют вполне определенные ошибки. Такой методический прием может безусловно помочь классисту, который в фазе одноопорного скольжения не опирается в должной мере на пятку, и, стало быть, не проносит голень вперед (такая ошибка встречается даже у лыжной элиты). В этом случае сказка про толчок пяткой заставляет обучаемого выносить голеностопный сустав чуть вперед по отношению к колену, что, безусловно, благотворно влияет на длину и равномерность одноопорного проката, и дает возможность чуть более четко зацепиться колодкой в начале толчка, так как в случае вынесенной вперед голени лыжнику приходится начинать толчок с горизонтального движения ногой назад, и, в результе, эта горизонтальная составляющая добавляет мощности и вертикальному толчку, так как при "переваливании" через пятку, передняя часть ботинка резко и сильно "прихлопывает" колодку.
Хорошая техника отличается от посредственной малозаметными нюансами, и тысячу раз прав skifanat, когда пишет о том, что без ХОРОШЕГО тренера ставить технику безумно сложно. А хороший тренер - это не тот, кто повторяет услышанные когда-то заклинания, а думает головой, и применяет конкретный методический прием в конкретной ситуации.
А КЛАССИЧЕСКИЙ ТОЛЧОК ПЯТКОЙ - ЭТО МИФ, а если точнее,- извращенное понимание частной методической находки.

Навечно...

Особенно понравилось вот это: "то есть встать на основание большого пальца ноги, как колодка прилипает к снегу даже без толчка."
Вы, так понимаю, являетесь проводником теории Модеста, что в классике важен не толчок, а мах ногой.

Про аргумент Модеста:"зачем тогда у классических ботинок делают гибкую подошву в носовой части?"- отдельный разговор. Его аргумент из серии:" почему ветер дует? А потому что, деревья качаются".
Модест, мельчаете:).

Мне вот только забавно посмотреть, как Вы изобразите подсед, о котором все забыли, с одновременным толчком с носка:).
Спорить не буду, только замечу, чем больше у Вас будет последователей, тем ближе я окажусь в протоколе:).

даже достаточно тонкую, но не подкрепленную аргументами, не комментирую.
Не исключено, что если Вы еще раз внимательно прочтете то, что я написал выше, то поймете, что никаких рекомендаций по технике передвижения классикой я не давал, и давать не собираюсь, так как не считаю себя достаточно компетентным в этой области человеком. Я лишь поделился той безусловно точной информацией относительно эпюр классических лыж, которой обладаю ввиду наличия определенного опыта статических измерений в этой области. И еще слегка прошелся по тем, кто дает рекомендации, высосанные из пальца.

это больше свойственно моим постам, а не Вашим. Ну, а так как здесь Вы это сделали первым, то мне не оставалось ничего иного, как иронизировать:), т.к. с Вами я все равно не согласен! Либо мы говорим на разных языках.                                              

Я сейчас отсматриваю видео. Конечно, у разных мастеров техника отличается, но...
Таки в момент начала подседа вес уже находится на передней части стопы.
Кстати - ещё одно видео:
http://slil.ru/25332574

попробуйте сделать мах ногой вперед в момент, когда вес тела прикладывается к пятке. Толчок и мах вперед в классике четко синхронизированы.

результатами промера лыж. Но! в горизонтальном положении, при приложении нагрузки перпендикулярно. То есть, смоделирован толчок при движении по равнине. И действительно, мы все знаем, что несли хотим толкнуться ногой на равнине (а в основном там одновременные хода), то делаем это фактически одним носком, а иначе колодкой за снег не цепануть.

А вот как насчет движения в подъем, где главным образом и используются ноги? Ведь там вектор силы толчка идет под углом к лыже. И ведет лыжа себя наверное не так как на горизонтальном столе при промере. по-моему тут вся заковыка, разрушающая твою теорию.

Приятно видеть, что твой моск с возрастом не протух:) Теперь к сути.
Статический промер эпюры моделирует не сам толчок, а лишь его вертикальную составляющую. Горизонтальная же составляющая в достаточной мере присутствует и на равнине, иначе в чем смысл толчка, коли он направлен перпендикулярно лыже. Просто в подъем работа становится менее скоростной, но более силовой, и, скорее всего, соотношение между горизонтальным и вертикальным векторами силы сохраняется на том же уровне. Ведь суть толчка заключается в том, чтобы двинуть массу лыжника вперед относительно неподвижной толчковой лыжи. Неподвижность лыжи обеспечивается прижимом к снегу липкой колодки. А прижим колодки обеспечивается не просто вертикальной составляющей сил, действующих на лыжу, но, как я уже писал, сильно зависит от точки приложения.

Живем в стране по понятиям, а понятий-то и не сверяем.
Давайте сначала определимся о чём вообще идёт речь. И куда ходил уважаемый Carmero классикой? Может засаживал во всю дурь бегом отрезки в подъём градусов 15?
Вчера 4 часа неспешно катался классикой, толкаясь "с пятки" и решил, что буду продолжать это делать впредь. Засаживать уже не смогу, поэтому - вот так, экономично, на крейсерской скорости. Подчеркну, что толчок "с пятки" вовсе не запрещает загружать носок (против эпюры не попрёшь), а механизм движения выглядит для меня так:
- подсед на опорной ноге (занижаем центр тяжести, заряжаем четырёхглавую бедра);
- начало толчка, опора в районе пятки, выпрямляем коленный сустав, основная нагрузка на четырёхглавую;
- постепенно основная нагрузка переходит на мышцы задней поверхности бедра, расстояние ЦТ-точка приложения силы непрерывно увеличивается;
- окончание толчка, пятка отрывается,  включаются на всю мышцы голени, разгибая стопу, нога выпрямлена в колене, разогналась в движении назад, подошва, о которой беспокоился Модест испытывает максимальную нагрузку на изгиб...
- всё! Нечем больше продлить импульс, обессиленная нога описывает бесполезную дугу по воздуху, отдыхает... Недолго ей отдыхать...
Вот так, за счёт, по сути, постоянного "удлиннения ноги" (не спорить, горло перегрызу!), последовательно перенося акцент с работы одних мышц к другим мы и движемся. Кто быстрей, кто медленней, а кто-то так замучился, что уже не чертит бесполезную дугу по воздуху и спасение ему в двухопорном скольжении. Вот так по моей версии движется лыжник классикой по "тупой" равнине, или в горку до градусов семи. Кто-то, может, не подседает, кто-то начинает с работы стопой, но я бы ему не позавидовал, далеко он не уедет. А мой кумир в классическом спринте Эмил Йонссон в это время засаживает бегом в подъём так, что кажется невероятным и, похоже, не толкается ни пяткой, ни носком, а просто летит.

таких постов, и Игорю придется потесниться на поэтическом Олимпе СКИСПОРТа Мне понравилось как в описательном, так и в художественном смысле!
Тем не менее, ты отлично понял, что я имел в виду: люди вкладывают различный смысл в услышанные рекомендации. Carmero, например, как человек думающий, вполне обоснованно увидел в методической рекомендации некий физический смысл, и был сильно удивлен несоответствию... И относительно физики классического толчка он абсолютно прав. А вот насчет методических рекомендаций даже не знаю, что сказать: SKIFANAT, например, действующий тренер, воспитанники которого (подготовленные, замечу, с "нуля") бегут на очень хорошем уровне, вплоть до международного, но он, прекрасно понимая все сложности процесса становления техники, не взял на себя ответственности давать рекомендации, в отличие от тех, кто без устали цитирует пособия по ЛГ, написанные во времена "деревяшек", и без изменений переиздаваемые десятилетиями...

только потому что против одной правды, нету её. Мне очень нравится термин "толчок с пятки", жаль, что в своё время никто не подсказал. Кто-то, как Кармеро, поймёт выражение дословно. И он тоже прав: трудно толкнуться пяткой и ногой-оглоблей.
А сам буду потихоньку подседать, постепенно "удлиннять ногу", начиная опору с пятки и перекатывая её на носок. Если кому такая теория поможет, хорошо. Нет, можно и по-другому, лишь бы в удовольствие и на хорошей скорости. Вон, негр бегает 400 будто на стуле сидит, а все правильные догнать не могут.
Даже фонарь твой Vaska вызывает во мне двоякие чувства: так было хорошо без него целых 10 дней, с ужасом представляю, как буду опять кататься при фонаре, особенно классикой. А поеду, и буду снова вспоминать обоих Васек добрым словом. Такая вот диалектика.

... по разному.

Например, можно подумать, что надо начинать и заканчивать толчок при при разгруженном носке и загруженной пятке. Это неверно и не работает. С другой стороны, начинать толчок при приподнятой пятке, наверное, тоже неэффективно - это укорачивает и ослабляет толчок. Если толчок начинается при прижатой пятке, то это не значит, что точка приложения силы под пяткой. Я это так понимаю : перед толчком загружается носок стопы,  в начале толчка происходит разгибание в коленном суставе, которое создает дополнительный динамический вес, который передается через голеностопный сустав на заднюю часть стопы. В сумме статический и динамический вес давят на точку где-то между пяткой и носком, в районе свода стопы. Потом пятка отрывается и лыжник доталкивается носком, насколько позволяет держание мази. Я пробовал кататься без палок, начиная толчок при прижатой пятке и сразу с носка - в первом случае толчки мощнее и скорость выше. А почему не получилось у Carmero - я думаю, что он понял "толчок пяткой" именно так, как это звучит в моем первом предложении.

Мне кажется, что толчок сразу с носка неэффективен сразу по двум причинам - во-первых, мышцы разгибающие голеностопный сустав, слабее мышц, разгибающих ногу в колене, что ограничивает максимальный создаваемый динамический вес, а во-вторых, мы теряем в длительности толчка (например, если начинать с точки 15см м и заканчивать в точке 5см - это дает дополнительно 10см, то есть 1/40с при скорости 4м/с, а это вполне сравнимо с общей длительностью толчка).
Я проверял сжатие колодки при приложении силы ненамного больше моего веса в 15 см назад от крепления - задняя часть колодки прекрасно прижимается. Возможно, если лыжи слишком жесткие, или мазать от середины подпятника, то останется только толкаться с носка. Обычно мажут от начала подпятника, и эта часть колодки работает. Вообще-то из последнего сказанного следует, что техника зависит от конструкции лыж, если покупаем новую пару, возможно, потребуется некоторое переучивание.

Ну в общем, Александр Родин примерно то же самое говорит, я просто немного добавил физики. Ну вот, пока писал, тут еще и Карен присоединился

так. что-то много написал, не хочешь не читай, возможно галиматья)))

И все же при движении в подъем надо начинать толкаться именно пяткой, как это написал Ал. Родин или более уклончиво скифанат. Потому что фаза толчка состоит из постепенного замедления опорной лыжи (на которой скользишь) вплоть до полной остановки с одновременным подседом и выпрямлением ноги в коленном суставе. То есть, когда происходит выпрямление ноги - уже начинается толчок, а лыжа еще едет, и лыжник опирается на нее всей стопой - вот это и есть толчок пяткой. А потом, когда лыжа полностью останавливается, пятка отрывается от лыжи и происходит доталкивание носком.

То есть, толчок в классике и придание ускорения происходит не только, когда лыжа стоит и цепляется колодкой за снег, но и когда она едет, и вот эту составляющую толчка и обеспечивает пятка, а точнее толчок всей стопой (говорят именно про пятку, чтобы люди ее не отрывали).

Косвеное доказательство - вспомни какую интересную кенгуриную технику показал какой-то швед на классическом спринте пару лет назад. Как он перед финишем разогнался одновременным ходом, помогая себе и ногами тоже, но не толкаясь классическим способом, а подседая и выпрямляя ноги, толкаясь всей стопой (без носков, поэтому лыжи не останавливались). Вот этот элемент и присутствует в классическом ходе, только нетак заметен.

                                             

толчок ногой должен быть очень кортотким поэтому там толкаются носком, чтобы успеть зацепиться колодкой за снег, а фазу подседа и выпрямления ноги, как и толчок от пятки практически отсутствуют.
Или наоборот, согласно вот этому последнему новшеству, пренебрегают фазой толчка носком и работают только приседом и выпрямлением ног от пятки, при этом лыжи вообще не останавливаются - кенгуриная техника.

с тем, что толчок должен начинаться с пятки. Я об этом выше уже писал. Мне трудно представить себе как можно начать толчок с носка при современных тенденциях в классике, когда опорная нога завершает шаг далеко впереди корпуса, причем с голенью не перпендикулярной лыже, а наклоненной чуть назад. Но и говорить тогда нужно о "толчке, начинающемся с пятки" или "переваливании через пятку", но никак не о "толчке пяткой". И при этом следует понимать, что даже несмотря на то, что иной лыжник считает, что нажав на пятку он уже начал толчок, в действительности это не так. В начале толчка лыжа еще катится, и лыжник всего лишь, повинуясь требованиям собственной анатомии, оперевшись на пятку занимается перетаскиванием своего ЦТ вперед - для последующего эффективного толчка. Только не надо называть это движение толчком!
Меня волнует другое. Есть ощущение, что довольно большое количество детских тренеров наивно считают, что можно толкнуться пяткой или хотя бы всей ступней, а это означает, что они не представляют себе, как работает классическая лыжа. Меня волнует отсутствие у людей, считающих себя профессионалами, фундаментальных знаний, непосредственно касающихся их профессии, а также отсутствие источника получения таких знаний.
Вот ведь проблема!

Но не мог точно высказать:
"лыжник всего лишь, повинуясь требованиям собственной анатомии, оперевшись на пятку, занимается перетаскиванием своего ЦТ вперед - для последующего эффективного толчка. Только не надо называть это движение толчком!"
Да, по моему скромному мнению, толчок как таковой в классике происходит всё-таки со стоящей, а не с едущей лыжи. Всё остальное - это подготовка к толчку, "перетаскивание ЦТ" и т.п.
Насчёт "кенгуриной техники"... Пробовал я так кататься. Таз сильно подаётся вперёд-вверх, (на уровень резинок креплений), одновременно с выносом палок. Ноги поднимаются на носки, но лыжи разгружаются, поэтому задавливания колодок нет. Далее тело бросается на палки. Опять же - лыжи едущие, как такового толчка нет... Но смотрится красиво Палки, правда, нужны прочные
Вот видео: http://slil.ru/25336235
Да, все видео маленькие, поэтому можно смело качать

Присоединяюсь. Ничего общего с отталкиванием это движение не имеет, и причина подъема на носки - лишь вертикальное ускорение ЦТ при окончании разгибания и начале сгибания тела.

Если лыжа еще едет, то это еще не толчок. В терминах определились. Но я и, как я понял, Александр Родин, именно начинаем толчок при прижатой пятке, то есть разгибание в коленном суставе начинается при прижатой пятке и остановленной ступне. По крайней мере мне так кажется. Да, у меня были лыжи, которыми можно было толкнуться только с носка, но я их продал - именно по этой причине, потому что толчок меня не устраивал. Это были Fischer RCS, которые сжимались в ноль в 8 см позади ЦТ при примерно 65% моего веса, в то время как для фишеров конструкции 812 рекомендуется 50-55%. Сейчас я пока катаюсь на старых лыжах Fischer LS жесткостью 60%, но с колодкой классической конструкции, и они позволяют толкаться всей ступней, и при этом не проигрывают в скольжении, о чем можно судить по тому факту, что по хорошей жесткой лыжне на равнине самый быстрый ход на них - бесшажный. Возможно, причина расхождений между вами и Carmero, с одной стороны, и мной и Александром Родиным, именно в этом - у вас просто лыжи жестче. Вообще я допускаю, что если бы я купил RCS подходящей жесткости, то толчок оказался бы был бы длиннее и меня устраивал, но все равно они не позволяли бы толкаться при прижатой пятке, потому что такая конструкция колодки, и пришлось бы переучиваться. Давайте сравним наши лыжи ради любопытства.

Меня очень заинтересовала технология проверки того, что в краткий момент толчка что-то задавливается или нет. Конечно, в статическом положении легко проверить.

Известно, что классические лыжи можно несколько регулировать по жесткости немного,  смещая крепление вперед назад на 2-3 см относительно ЦТ. Даже если ЦТ быдет сзади крепления, резинка все равно будет опускать носок вниз. В крайнем случае, можно поставить резинку большей жесткости.

Если классическая лыжа конструктивно и механически позволяет толкаться пяткой, то из этого два вопроса возникают:

1) Вероятно, лыжа в области пятки податлива. Как же тогда скользить опираясь на пятку?

2) Что за лыжа, которая задавливается при нагружении и в области пятки и при нагружении в области носка?

Еще момент. Почему-то все мажут мазь держания вперед от середины крепления. По идее для толчка пяткой надо под пяткой тоже мазать.

хотя ответ можно найти в моих предыдущих умозаключениях. Когда прокатываешь на пятке, мазь дальше носка ботинка не мешает скольжению. Начиная толчок с пятки, цепляешь за снег стоячей лыжей, перекатываешь накрузку постепенно в область носка, и даже добавляешь, когда ЦТ оказывается впереди носка, вот тут и пригодится мазь в передней части колодки. Если мазаться дальше каблука, трудно быстро будет ехать, задавливая пятку.  

пяткой лыжа еще едет, ведь если "стоячая", то противоречит васиным эпюрам, а так вполне соответствует. Впрочем, ты практикующий лыжник, можешь сам проверить этот момент и убедиться, что в начале толчка пяткой лыжа еще едет, а когда останавливается, тогда это уже носком толкаешься.
исключение наверное крутые подъемы, когда лыжи быстро останавливаются, и на них поднимаешься как по лестнице. Но и то сильные лыжники все равно прокатывают, поэтому и кажется что "летят".

http://biomekanikk.nih.no/xchandbook/ski2.html
Графики POOR "kick", MEDIUM "kick", GOOD"kick",  интересная информация о векторе и величине толчка.  

Насколько я понял, вертикально давят все одинаково (чтобы продавить лыжу?), а вперед толкаются "тем что осталось". Т.е. Хороший Кик стопой толкается очень активно.
И у медиума начало и конец какие-то странные - направление вектора чуть ли не назад.

Насколько я понял, вертикально давят все одинаково (чтобы продавить лыжу?), а вперед толкаются "тем что осталось". Т.е. Хороший Кик стопой толкается очень активно.
И у медиума начало и конец какие-то странные - направление вектора чуть ли не назад.