Трансляции
  • Нет ни одной трансляции.
МАСТЕРА СМЛР
Кочегарова Елена
26
Кочегарова Елена
Комсомольск-на-Амуре, 1962
Акишина Любовь
25
Акишина Любовь
Комсомольск-на-Амуре, 1956
Новоселова Мария
21
Новоселова Мария
Москва, 1977
Сорокина Мария
20
Сорокина Мария
Москва, 1992
МАСТЕРА СМЛР 175
Кондратюк Анатолий
181
Кондратюк Анатолий
Софрино-1, 1980
Емельянов Сергей
176
Емельянов Сергей
Москва, 1956
МАСТЕРА СМЛР 100
Ингеройнен Владимир
109
Ингеройнен Владимир
Санкт-Петербург, 1968
Конопелько Фёдор
109
Конопелько Фёдор
Москва, 1943
Якимов Виктор
101
Якимов Виктор
Пермь, 1955
МАСТЕРА СМЛР 75
Митрошин Сергей
95
Митрошин Сергей
Инсар, Мордовия, 1975
Пастухов Николай
92
Пастухов Николай
Санкт-Петербург, 1960
Румянцев Иван
91
Румянцев Иван
Пермский край, 1964
Щитов Андрей
89
Щитов Андрей
Балашиха, 1985
Кожин Петр
87
Кожин Петр
Санкт-Петербург, 1961
Лавриненко Владимир
87
Лавриненко Владимир
Москва, 1964
Кривенков Сергей
84
Кривенков Сергей
Москва, 1967
Снедков Денис
84
Снедков Денис
Москва, 1974
Чечёткин Сергей
84
Чечёткин Сергей
Сергиев Посад, 1985
Пушкарев Андрей
82
Пушкарев Андрей
Балашиха, 1977
Тимофеев Дмитрий
81
Тимофеев Дмитрий
Санкт-Петербург, 1974
Акчурин Ринат
79
Акчурин Ринат
Москва, 1973
Трипака Сергей
79
Трипака Сергей
Юбилейный, 1979
Чернов Олег
78
Чернов Олег
Солнечногорск, 1961
Кригер Александр
77
Кригер Александр
Федоскино, 1973
Лютов Алексей
76
Лютов Алексей
Москва, Апрелевка, 1980
Ляпустин Михаил
76
Ляпустин Михаил
Москва, 1958
Коновалов Александр
75
Коновалов Александр
Москва, 1961
Рачинский Сергей
75
Рачинский Сергей
Санкт-Петербург, 1970
Полный список Мастеров СМЛР
Правила
Все темы, кроме толкучки
Все темы форума

Еще раз о парафине

19 Сергей Мишин 266
24.04.2007 00:00
 Еще раз о парафине! Все вокруг согласны,или делают вид,что согласны,что лыжи многократно обработанные парафином едут лучше чем те, что обработаны один раз.Встречаются публикации в уважаемых журналах о том,что новые лыжи обработаные 60 раз катят лучше чем те которые были обработаны лишь 40. Когда задаешь вопрос на данную тему знающим людям,все согласно кивают головой.Но при этом НИКТО не может объяснить "физику" процесса.Скользящая поверхность лыж это пластик с порами. Сам пластик не впитывает парафин.Следовательно парафин может проникать лишь в поры, размер которых измиряется в долях микрона.Все это я пишу к тому,что нельзя в стакан 0,25 литра влить литр воды.Конечно можно лить и ведро,но в стакане останется максимум 0,25.
Завершающий этап обработки лыж это обработка скребком и щетками.Никакой микропленки на поверхности скользячки не остается.Тоесть остается ничтожное количество парафина именно в микропорах.Какой смысл лить парафин "ведрами"и много раз, а так-же в многослойном нанесении парафина.Прошу понять меня правильно, никого я не призываю и тем более не учу кататься на сухих лыжах.Просто хочется для себя понять прнцип работы скользячки при взаимодействии с парафинами.В чем "фокус"?
  • Просмотров:3686
  • Комментариев:189
  • Рейтинг: 0 0 0
21 Sergey Birukov 7209
это многие хотят знать
24.04.2007 18:29
                                                         
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Iгор Penzuch 9421
а что, Сережа,
24.04.2007 22:36
глядь - и грянет гром... или гром-2, или -3. Словом, пока наберитесь терпения и ждите. Ответа.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Александр Долгоносов 502
Вопрос не имеет однозначного ответа.
25.04.2007 01:26
Сергей, уже столько копий сломано, дискутируя по этому вопросу, что опять возвращаться к нему народ врят ли захочет.
Наверно, ответ (удовлетворяющий) на него каждый может получить, только на практике пробуя и то и др. и тр.
А это и есть – опыт!
Лично я так и действовал, конечно, не доводя любой метод подготовки лыж до абсурда.
Лыжи и чистые (циклеванные), и многократно (3-4 р.) парафиненные, и только на ускорителе, порошке – могут “и ехать классно и стоять прекрасно”.
Как пример, у меня при нанесении (однократном) морозного парафина без сколов при его снятии (конечно теплого) - не обходится.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 Ivan Vonavi 156
Посмотрите вот эти ветку:
25.04.2007 12:34
http://www.skisport.ru/forum/view.php?subj=7627
Здесь все самое интересное начинается с реплики Леонида Кузьмина.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Иван Житенёв 742
если читать ту ветку, то еще  
25.04.2007 20:14
надо и эту прочитать: :-)
http://www.skisport.ru/forum/view.php?subj=59084
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Aнатолий Нестеров 4690
ИМХО
25.04.2007 12:35
Я так полагаю, что народ не откликнется, поскольку тема не раз обсуждалась.
После всех дискуссий я, например, пришел к выводу, что существует два процесса:
первый- это обработка парафинами, чуть ниже я отвечаю на ваш вопрос следующим образом.
«И срезая чересчур торчащий ворс пластиковым скребком в ходе снятия парафинов и заглаживая щётками не торчащий, мы добиваемся устранения части ворса. Теперь можно объяснить следующие явления:
1. многократную обработку парафинами – с каждым разом мы делаем поверхность всё более гладкой, свободной от ворса,
2. разницу в скольжении разных парафинов можно объяснить разным содержанием фтора и разными их физикохимическими параметрами (как то температура плавления, адгезия и прочее),
3. ухудшение скольжения после подготовки традиционным способом можно объяснить элементарным удалением остатков парафина под прилипшим ворсом и включением его в работу по торможению лыжи :),»
Стоит добавить, что в процессе расплавления парафина утюгом на концах «ворса» (ворс в кавычках, потому, что это не совсем ворс) образуются утолщения, зацепляясь за которые в ходе прижима к поверхности пластика, пластиковый скребок и щетки (жесткие) или укорачивают ворс с каждым разом всё больше или срезают.
Это чисто моё мнение и мои предположения, они проще, чем существующие на данный момент и стройнее, красивее в конце концов : ). « А некрасивый корабль не поплывёт, не так ли?»
Никаких пор в пластике ИМХО нет, и это, кстати, не только моё мнение. Хотя для справедливости следует заметить, что ряд очень авторитетных людей утверждает обратное и в частности А. Назаров, к мнению которого прислушиваются многие люди и я в том числе, но в этом вопросе полагаю, что он ошибается.
Большинство «парафинщиков» пришло к выводу, что некоторая часть парафина растворяется в областях аморфного полиэтилена, из которых выходит в процессе скольжения.
Второй процесс – это обработка фторуглеродами, полагаю, что наличие на поверхности лыж СЛОЯ этих веществ улучшает скольжение при определённых условиях (температура, структура снега и пр.) и на определённый промежуток времени. А широко известные исследования Л. Кузьмина по углу смачивамости ВМПЭ и фтора или проведены некорректно (не берусь утверждать, поскольку не имею возможности их проверить) или угол смачиваемости не оказывает того влияния на скольжение, которое ему приписывается.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Леонид Кузьмин 2702
Несколько ссылок
25.04.2007 13:36
В статье (Kuzmin and Tinnsten, 2005) говориться об угле смачивания цикленной с/п в 117,26 гр. В статье (Blossey, 2003) можно прочесть: «The chemical modification of surface forces alone can typically lead to water contact angles of up to 120° by using fluoropolymeric coatings», т.е. разница небольшая. А вот что говориться в (Karlöf et al., 2005): «In fact, PE is one of the polymeric materials having the lowest surface energy (more hydrophobic). Only fluorpolymers have lower surface energy». Этой весной после обработки с/п циклей с модифицированной заточкой наблюдал угол в 126 гр. QED

И еще о парафинах. (Shimbo, 1972): «Paraffins were found to come off almost completely from the sliding surfaces after running several hundred meters over granular summer snow”

References

BLOSSEY, R. (2003) Self-cleaning surfaces-virtual realities. Nature Materials, 2, 301-306.
KARLÖF, L., TORGERSEN, L. & SLOTFELDT-ELLINGSEN, D. (2005) Why is ice and snow slippery? The Tribo-physics of skiing. Oslo, Swix Sport AS.
KUZMIN, L. & TINNSTEN, M. (2005) Contact angles on the running surfaces of cross-country skis. IN SUBIC, A. & UJIHASHI, S. (Eds.) The Impact of Technology on Sport. Australasian Sports Technology Alliance Pty Ltd.
SHIMBO, M. (1972) Friction on Snow of Ski Soles, Unwaxed and Waxed. IN SCIENCE, T. S. O. S. (Ed.) Scientific Study of Skiing in Japan. Tokyo, Japan, Hitachi, Ltd.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Михаил Зарицкий 5205
"Summer snow"
25.04.2007 13:46
такое, наверное, только в Швеции бывает :-))
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Aнатолий Нестеров 4690
Прочитать бы :(
25.04.2007 14:30
Скольжение лыжи - это интегральный параметр многих переменных, одним из которых и является угол смачиваемости. А. Вертышев, в частном письме, ещё и добавляет, что этот параметр является динамическим, с чем я полностью согласен. Согласитесь, что не совсем понятно, как преобразуются силы поверхностного натяжения в условиях скольжения, разного состава воды, структуры снега.
    Леонид, мне кажется, что Вы увлеклись и ушли в частности (замахиваюсь на святое : ), поскольку уважаю и Вас и Вашу работу), а иногда надо остановиться и попробовать взглянуть шире. Может, я просто неправильно понимаю задачу, которую Вы перед собой ставите? Я полагаю, что изучая вопросы взаимодействия лыжи со снегом, Вы нашли, что определяющим фактором является угол смачивамости в некотором температурном диапазоне (кстати, в каком?). Но исходная задача, которую Вы ставите перед собой – это изучение возникающих потерь в системе пластик (не лыжа) снег?
А как Вы сами сейчас оцениваете
(Karlöf et al., 2005): «In fact, PE is one of the polymeric materials having the lowest surface energy (more hydrophobic). Only fluorpolymers have lower surface energy».
Насколько я помню, у Вас получались другие результаты.
Очень настораживает такой разброс результатов для цикленной поверхности, на мой взгляд, это говорит о сильном вкладе шероховатости. Нет ли у вас снимков под микроскопом режущей кромки?
К сожалению, мы говорим на разных языках : ), после 15 лет забвения английского, я не всегда точно улавливаю смысл, тем более, что встречаются незнакомые и забытые слова. То, что не работает, забывается.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Анатолий Назаров 2881
Тема о пористости давно снята
23.05.2007 10:31
ВМПЭ нейтральный материал, пор нет, то, что видно на фото - (они заполнены). Но взаимодействие смазки и поверхности лыж есть, и не только за счет межмолекулярного притяжения. Маленький опыт расплавления стружки на поверхности утюга в парафине доказывает это.
В этом году для первичной подготовки лыж пользовался базовым парафином МИКС из комплекта Старта. Не знаю, какие компоненты он содержит, но после обработки лыж этим парафином понятие " седины" полностью отпадает.
Недавно в разговоре с сотрудниками кафедры химии университета в Нижнем Новгороде выяснилось, что смазками, имеющими прикладное значение, они уже давно занимаются. Существуют и другие смазки подобные фторовым, часть из них уже рассекречена. Никакого научного обоснования механизму их  действия не существует. Зав. кафедрой, зовут его Владимир Павлович, честно объяснил, что в основе действия смазки для работы в тех или иных условиях лежит эксперимент.
Коротенько, как они отвечали, положим, на такой вопрос, например, о полимерных смазках, ответ на который не прибавил мне оптимизма.
Для получения полимерной смазки нужен мономер, который наносится на лыжи; затем наносится еще один компонент, вызывающий полимеризацию или поликонденсацию, получаем новый материал.
Мы же берем PHF и наносим его. Какая же это полимерная смазка?
Со слов сотрудников университета у них достаточно опыта для разработки  смазок для лыж, и не только на основе фторовых соединений.

Бегло слышал от людей, побывавших недавно на семинаре в Куопио, проводимой фирмой Фишер, что фторовые смазки уходят на задний план.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Алексей Страхов 1692
А что за "базовый парафин МИКС из комплекта Старт"
23.05.2007 11:02
на www.Startwax.com такого не нашел?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Анатолий Назаров 2881
Поеду домой на обед, посмотрю
23.05.2007 11:49
Он находится в комплекте, типа дипломата, который содержит 10 разных простых парафинов Старт.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Анатолий Назаров 2881
Комплект XC Gliders 6х125 g
23.05.2007 13:07
X-CONTRY,
MIX  SG Gliders + Base Wax.

Предпологаю, что парафин содержит масло.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Алексей Страхов 1692
А какой из парафинов набора ...
23.05.2007 17:59
позволяет забыть о седине ?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Анатолий Назаров 2881
 MIX позволяет забыть о седине
24.05.2007 08:46
Комплектация наборов разная, у меня:
1.SGG
2.SG2
3.SG4
4.SG6
5.SG8
6.MIX (белого цвета,похожий на SG2, чуть белее. Очень хорошо смачивает поверхность, пластик становится черным и блестящим.Разглаживается легко и ровно, без подтеков. Температура утюга не регламинтирована).
После обработки лыж MIXом особо упираться по доводке лыж нет необходимости, лыжи не узнать.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Iгор Penzuch 9421
есть такой
23.05.2007 17:50
оранжевая упаковка, содержит 6 парафинов. По крайней мере, раньше комплект был таков: 2хBW, SW blue, SW violet, BWG, BWLF
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Aнатолий Нестеров 4690
Извините.
24.05.2007 14:15
Приписал Вам не то. Просто натыкался на утверждение, обсуждался снимок поверхности лыж, о наличии пор и почему-то произошла ассоциация с Вашим именем.
А вот об этом "Для получения полимерной смазки нужен мономер, который наносится на лыжи. Затем наносится еще один компонент, вызывающий полимеризацию или поликонденсацию, получаем новый материал." нет ничего подробнее?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Анатолий Назаров 2881
Надо поискать этих людей
24.05.2007 14:56
Я отдыхал на Кипре и мы познакомились. К смазкам они имеют прямое отнощение, в том числе для космических аппаратов. Мы договорились о том, что по части интересующего меня материала они дадут мне ссылки на источники. Но так получилось, что мы разошлись при отъезде, не обменявшись визитками.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
***********************
25.04.2007 12:41
про 60 раз ***
не верю, что оно как-то напитывается, но верю, в то, что при каждом снятии происходит микро-обработка сп

про парафин ведрами ***
Чтобы не сжечь сп
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Олег Герасимов 208
*************
25.04.2007 14:08
Читайте Нета Брауна "Подготовка лыж".
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Сергей Мишин 266
Читал
26.04.2007 20:50
Читал,относительно данной темы ничего нового.стати кто не читал могу скинуть в электронном виде.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 Алексей Смирнов 174
Сергей!
27.04.2007 18:27
Если есть возможность - скинь, любопытно.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 Андрей Ермолаев 4
Сергей!
28.04.2007 00:27
Если возможно, и мне, пожалуйста.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Сергей Мишин 266
Пришли адрес
01.05.2007 20:37
На прямую скинуть не получается.Комп пишет,что не тот почтовый клиент стоит.Вышли свой адрес на kilsi@mail.ru
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Сергей Мишин 266
Пришли адрес
01.05.2007 20:37
На прямую скинуть не получается.Комп пишет,что не тот почтовый клиент стоит.Вышли свой адрес на kilsi@mail.ru
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Олег Герасимов 208
Ответ.
28.04.2007 15:29
А никто и не говорит, что надо 40 раз обрабатывать лыжи. Действительно, очень небольшое количество парафина вплавляется в "аморфное пространство между твердыми частицами пластика". Но этого хватает для улучшения скользящих свойств базы. Как будете вплавлять "ведрами" или аккуратно натирать - это уже другое дело. А вот многослойное вплавление имеет место, почитайте внимательно.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Iгор Penzuch 9421
to П(Ц) or not to П(Ц)?
28.04.2007 15:47
Пока ответов на этот вопрос много. Взгляд исключительно субъективный, имею мнение, как говорится.
Практика. Едет и П, и Ц.   Если правильно лыжи отциклевать, они катят быстро и долго. Слова Леонида Кузьмина сомнению не подвергаю. Если лыжи удачно запарафинить, они тоже едут быстро и долго. Это уже не только мой не совсем малый опыт.
А теперь гипотеза. Что и как влияет на скольжение пластика по снегу объективно точно и полно мы не знаем. Можно почти достоверно аргументировать невпитываемость парафина в поры пластика, можно предполагать  наличие/отсутствие пленки на СП или факт выделения парафина из пор. Практика, опять же, показывает, что успешно работают оба подхода.
Считаю важнейшей заслугой в исследованиях Леонида Кузьмина стремление выстроить научно обоснованную концепцию взаимодействия СП и снега и на этой основе дать практические рекомендации по эффективной подготовке лыж. И если такая концепция будет окончательно разработана, нас ждет эпохальное событие – можно оптимизировать процесс изготовления и подготовки лыж для достижения максимально быстрого скольжения для каждых конкретных условий – глобального (или нескольких одинаковых по величине) экстремумов. Вопрос ключевой не в выяснении «впитывает/не впитывает», а как работает в действительности механизм скольжения. Если будет изучен принцип, правила в виде способа придания СП самых скоростных качеств последуют незамедлительно.
Для Ц нужен опыт, навык, инструмент. Приобретается долго и не просто.
Другой подход. Парафины делают лыжу быстрее по сравнению с голой и не циклеванной. Почему и как – есть лишь гипотезы. Но быстрее делают.
Для П нужен инструмент, чуток навыка и в крайнем случае инструкция в упаковке парафинов или Нет Браун в словах. Приобретается быстро и почти везде.

Выводы.
1. П предпочтителен массовой доступностью и сравнительной простотой. Чем И пользуется большинство.
2. Ц может быть и эффективнее во всех условиях, но овладеть сложно – удел немногих.
3. Лыжники пользуются тем, что в данных условиях доступнее, а не эффективнее, за исключением немногих умельцев.
4. Хочется пожелать успехов Леониду Кузьмину и всем, кто циклит, и успехов всем, кто парафинит. Интересен в будущем исход этих подходов. Хотя на практике известна масса фактов уживчивости различных концепций: бензиновые и паровые двигатели, управляемые ракеты и пушки, реактивные и винтомоторные самолеты и т.п. Так что возможно, Ц и П сольются в один процесс, а может, будут существовать в симбиозе.
В общем, опыт, сын ошибок трудных, и гений, парадоксов…

А пока – снежных всем снов и лыжных ощущений.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Леонид Кузьмин 2702
Забавно то, что
02.05.2007 08:52
многие шведские (http://www.skidforum.se/viewtopic.php?id=1558) и норвежские (http://fjellforum.net/viewtopic.php?p=62791&sid=690e65474926c8ef1a25d449c6f6b1bb&ls=eng) лыжники-любители пришли к прямо противоположному выводу, а именно:
1. Ц предпочтителен массовой доступностью и сравнительной простотой.
2. П может быть и эффективнее во всех условиях, но овладеть сложно – удел немногих.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Aнатолий Нестеров 4690
Присоединяюсь
02.05.2007 09:54
к таким выводам!!!
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Iгор Penzuch 9421
нет никаких возражений,
02.05.2007 12:02
Леонид. Более того, скорее так оно и есть. Для шведов, например :). А если серьезно, то, видимо, пока нет "массового" опыта циклевания лыж и массовой доступности хорошего инструмента. По крайней мере здесь, в средней полосе России. Хотя, может быть, пока я пишу эти строки, уже начался переворот в подходах. И еще, наверное, психологический страх перед возможностью "испортить" сп: завалить, нагнать волну и т.п. Ваш ролик, Леонид, очень здорово и наглядно показывает процесс циклевания. Осталось овладеть практикой большинству. А дальше - будет как в Швеции :).
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Михаил Зарицкий 5205
"психологический страх "
02.05.2007 12:20
почему-то испортить сп циклей все боятся, а горячим утюгом шуруют смело и без страха :-))
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Iгор Penzuch 9421
так уж устроена лыжна жизнь,
02.05.2007 12:22
Миша. Она хоть и сожженна (сп), но целА. А искромсана и свежА - чуток пугает. :). Я не спорю, рассуждаю только.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Владимир Житенев 13349
Игорь, ну почему Ц стало изобретением?
02.05.2007 12:53
Понятно, что пословица о том, что "все новое - хорошо забытое..." к нам не имеет отношения (наши-то изобретения - НАСТОЯЩИЕ), но все же лыжи вовсю циклевали 20 и больше лет назад.
Слово ШШ вошло в обиход лыжников сравнительно недавно.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Владимир Семаков 3236
Я слышал, что деревяшки стеклом циклевали.
02.05.2007 13:01
Интересно, правда?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Родимов Александр 2396
Да, правда.
02.05.2007 18:23
Забанен пожизненно.
Использовались фотопластины.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Iгор Penzuch 9421
Володя, да я и не считаю Ц изобретением.
02.05.2007 14:04
В том, что она эффективна - факт. Но  для грамотной Ц сп нужен опыт немалый, чутье, инструмент. Близко знаком с двумя хорошИми циклевщиками. По их работе и по общению считаю, что для хорошей Ц лыж нужно учиться и практиковать. Хотелось бы, чтобы этот процесс был массовым. В этом году попробую заняться сам, уважаемый Гуру обещал просветить :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Aнатолий Нестеров 4690
Игорь!
02.05.2007 14:18
На первое место я бы поставил остроту цикли и толщину и уж потом умение. Саимое интересное, что по первости не особенно и замечал, что волна или срез портит жизнь,да и сейчас пока квалификации не хватает это заметить. Но разница в скольжении удивительная.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Iгор Penzuch 9421
я с Вами согласен,
02.05.2007 16:09
Анатолий, что разница в скольжении удивительна, потому как сам катался на свежецикленных. Жалко, не умею так циклить, как мастера. Но очень надеюсь, что удастся постичь премудрость циклевания. Большое желание к этому есть.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Aнатолий Нестеров 4690
Веди и веди :)
02.05.2007 16:38
Какая там премудрость.
 Соревнования по циклёвке, вот что интересно провести.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Iгор Penzuch 9421
о премудрости
02.05.2007 17:07
как Вам сказать, Анатолий... Наученый ошибками трудными и парадоксов друзьями, пока что твердо убежден, что любой процесс - Ц и П есть система. А система не терпит несовершенства в мелочах. И чтобы вЕди, вИзи, вИни нужно соблюсти баланс точности на всех этапах Ц или П.
Когда-то была ветка "Базовая подготовка лыж..." под псевдонимом "бубен шамана". Можно много говорить или тихо не верить сказанному. Но ЭТО срабатыввает. Я не знаю почему, потому как не химик и не материаловед. Но те дорогие секунды\минуты ЭТО привозит, проверено многократно. А по сему, мое мнение без претензии на истину, нужно ко всем этапам Ц подходить серьезно.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Владимир 1948
Игорь, вы перфекционист, вот вы кто :)
02.05.2007 18:11
                   
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Iгор Penzuch 9421
кто-кто?
03.05.2007 07:47
...лонжерон знаю, ре..реверанс з.ззнаю... а пер-фек-цио-нист???
Хто це? :))
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Aнатолий Нестеров 4690
Помню.
03.05.2007 10:32
Здорово и точно описано.
Уверен, что работает стандартная система подготовки.  И считаю, что именно за счёт, той тщательности, о которой идёт речь. А вот в интегральном эффекте на всю гонку больше 10 км. не уверен.
Но никак не могу взять в толк твою фразу «…ко всем этапам Ц подходить серьезно.» Та процедура подготовки, которую ты описал, мне кажется не просто тяжелее и сложнее, а на порядок серьёзнее циклёвки. Ведь нет в циклевании никаких этапов, вот в чём дело и щётки я не использую, а всё равно работает. Жалко, что нет времени на отсев случайностей в этом процессе. Можно было бы поставить целый ряд интересных экспериментов. экспериментов.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Iгор Penzuch 9421
серьезность вот в чем
03.05.2007 11:36
- геометрия, материал, угол заточки и структура рабочей кромки цикли;
- угол постановки, усилие прижима, скорость движения цикли;
- оценка необходимого кол-ва и кач-ва обработки сп;
- точность, скоординированность и последовательность движений рук циклевщика.
Это в основном. Если скомбинировать эти аспекты на высоком уровне, получим хороший прецезионный биомеханический шлифовально-полировальный станок. Лыжи после этого будут едущие. При утрате любого компонента или его низком качестве лыжи будут просто отцикленные.
А при кач-ной базовой подготовке П лыжи поедут и на 10м, и на 100км. Это относительно интеграла на 10км. То же можно сказать и о Ц.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Михаил Зарицкий 5205
ИМХО
03.05.2007 11:50
это уж слишком серьезно :-) Ц конечно требует навыка, но если заходить так далеко, получим нечто, подобное П:

Цикли SWIX на свежий снег
0 -2 сталь, 45град, 10 проходов
-2 -8 сталь с молибденом, 30 град. 15 проходов

и т.п.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Iгор Penzuch 9421
тогда нужно  
03.05.2007 12:07
разделение уровней подготовки лыж при Ц, как это есть при П: прогулочный, тренировочный, высший и т.п. Здесь имею в виду только высший уровень, "по-взрослому".
Очень интересно услышать мнение уважаемого Леонида Кузьмина по этому поводу.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Михаил Зарицкий 5205
разделение
03.05.2007 12:22
уровней подготовки при П состоит только в использовании более дорогого парафина, все остальные составляющие одинаковые.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Iгор Penzuch 9421
разный уровень подготовки лыж
03.05.2007 14:13
предполагает РАЗНЫЕ методы, порядок, последовательность и способы использования инструментов и смазок. Далеко не только применением разных парафинов. Имею твердое убеждение на основе немалого опыта коллег и своего, без навязывания кому-либо.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Михаил Зарицкий 5205
Если я не путаю,
03.05.2007 14:47
то "прогулочный" уровень это: нанести погодный парафин, расплавить, охладить, снять, почистить. Всё! Поехали!
А "по-взрослому" это: всё то же, только несколько раз, с разным парафином(разной фтористости), добавить по вкусу порошок, ускоритель и т.п. В чём же разность методов кроме как в количестве и дороговизне смазки?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Iгор Penzuch 9421
из цели исходим,
03.05.2007 15:34
Михаил, из нее, родимой. Следовательно, из исходной, новой пары лыж. Если прогулочные и не Ц, а П, того, что Вы сказали достаточно на 2-3 прогулки. Или еще проще: салфетки\гели\жидкости.
Если погоняться и П, то:
- См. "Базовая подготовка лыж".
- Определяем тип, структуру, степень трансформированности, влажность, температуру снега.
- Учитываем темп. воздуха, характер и состояние трассы, открытые\теневые участки, рельеф и длину дистанции.
- Выбираем (если есть из чего) подходящую пару лыж, определяем эффективную структуру.
Это - подготовка.

Далее. Тестируем смазки. От грунта до завершающего слоя. Ииии - начинается самое интересное. Комбинирование смазками и способом их нанесения для достижения максимума скорости скольжения при продолжительности этого скольжения не менее заданной.
Поверьте, что только кол-вом проходов утюгом и нанесением порошков\ускорителей дело далеко не ограничивается.Здесь - творчество получения качественно нового продукта скольжения, уникального для данных условий. Здесь и смешивание, и переплавление, и много чего еще. А набор смазок - это строительный материал, слабоэффективный без вдумчивого их применения.
:)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Михаил Зарицкий 5205
уходишь от темы,
03.05.2007 15:55
вернее раздуваешь её побочными действиями. Тестирование снега, тест смазки, комбинирование парафинов и пр. к процессу П не имеет отношения. Точно также я могу сказать, что Ц начинается с выбора нужной железки, заточки и т.п. Я говорю о сухом остатке, т.е. нанести/расплавить/охладить/снять парафин. Все предыдущие стадии нужны, но в итоге всё равно приходишь к этому остатку. И вот по этому остатку "детский" и "взрослый" методы отличаются только количеством проходов и дороговизной материалов.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Iгор Penzuch 9421
о чем говорим?
03.05.2007 16:51
Если цель - подготовка лыж для быстрого скольжени, то рассматривать нужно всю систему. Мелочей здесь нет.
Если только о методе нанесения\снятия парафина - он в основном одинаков. Кроме нюансов работы с утюгом и со щетками.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Михаил Зарицкий 5205
Будем мы рассматривать
03.05.2007 17:18
всю систему или нет в итоге всё равно придем к одному - нанесению парафина. Ты можешь провести серьезные исследования снега и смазок и прийти к выводу, что сегодня лучше всего положить, допустим TOKO LF+Toko HF. А я просто на градусник посмотрю и положу то же самое. Главный то этап всё равно последний - собственно, нанесение парафина.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Iгор Penzuch 9421
не совсем так
03.05.2007 18:02
пример. Со Стартом. Бюджетный вариант.
Гонка 15км, облачно, 3-хдневный снег, 2 дня солнечных, снег -4, ночью -10, воздух -6, влажность 76%, трасса на 2\3 в лесу, средней жесткости.
Вариант.
SW синий-утюг,скребок,нейлон, латунь.+ SG6 -7-12-утюг, скребок, жесткий нейлон, сталь.+BWLF-утюг, скребок, нейлон, легонько латунь и сталь.+BM4-утюг, скребок, нейлон, легонько сталь, полировать нетканкой.+ВМ4 под пробку, полировать нетканкой до блеска.+SF99R-утюг через нетканку, пробка, полировать нетканкой+SF99R натереть, пробка, нетканка.
Однажды этот бутерброд ехал быстрее всех других во всей гонке.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Михаил Зарицкий 5205
Не понял
03.05.2007 18:20
к чему этот пример :-(
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Iгор Penzuch 9421
пример к тому,
03.05.2007 21:12
чтобы продемонстрировать нетривиальность подходов к вариантам смазки, вроде LF+HF по погоде и все. Так может и не покатить :). И пример этот далеко не самый сложный. Да, забыл, на завершающих стадиях обязательна работа с мягким нейлоном.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Михаил Зарицкий 5205
LF+HF
04.05.2007 11:30
это я для примера привел, точно также, по наитию, можно и бутерброд положить.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Владимир Житенев 13349
Может, неправильное отношение
04.05.2007 11:32
...и стало причиной неудач в П и перехода к Ц?
Кроме страсти к халяве, разумеется ;)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Михаил Зарицкий 5205
Возможно,
04.05.2007 11:41
что за 20 лет использования пластиковых лыж, я так и не научился правильно их парафинить :-( Но, когда я взял в руки циклю, время на подготовку лыж к соревнованиям сократилось до 20-30 минут вместо прежних 2-3 часов, расходы свелись почти к нулю, катуха возросла значительно. Сравнив все эти показатели, мне почему-то не хочется дальше постигать премудрости П.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Владимир Житенев 13349
Если выбирать "по наитию"...
04.05.2007 11:47
... - стабильности не добьешься не то, что за 20 лет, а и за больший срок. Миш, не я 15 мин назад такой подход к П пропагандировал :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Михаил Зарицкий 5205
А если выбирать "как правильно"
04.05.2007 11:53
т.е. тестировать разные лыжи, разные парафины, температуру снега и т.д., то время и расходы возрастут еще в 10 раз. Тренироваться некогда будет :-)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
***********************
04.05.2007 11:25
а о чем мы вообще спорим?
специально поднялся выше, чтобы посмотреть
но так и недопонял :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Михаил Зарицкий 5205
Я пытаюсь убедить
04.05.2007 11:35
человека, что каким бы долгим и обстоятельным не был процесс П, всё равно главное (и определяющее) здесь - это нанесение/расплавление парафина, не важно, дорогого или дешевого, 1 раз или 15. А он мне доказывает, что для этого процесса бубен не менее важен, чем собственно парафин.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
***********************
04.05.2007 11:38
--- нанесение/расплавление парафина
а он спорит? вот жеж логика у всех разная ;)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Iгор Penzuch 9421
да человек не противится убеждению
04.05.2007 12:35
Плавка плавкой, но срабатывает эффективно только система. Ну ты же не проходишь 20 раз циклей с заусенцем - и все. Ты чувствуешь, где, что и на сколько снять.
А о наитии... :) Хотел бы, чтобы было оно у меня. А так - все опыт, сын ошибок трудных ;).
Не убеждая тебя, хочу сказать, что при подготовке лыж все делаю сознательно, основываясь на знаниях и опыте. Иногда экспериментирую, бывает, с успехом. И постичь тайны Ц тоже очень хочу :)
Был в прошлом году на семинаре по смазкам Холменколь. Вот где бьют в бубен!:) И само странно - все по науке объясняют: зачем тот или иной П, как, сколько, какими и зачем обрабатывать инструментами и т.п.
Вона, в 18 веке электричество тож шаманством обзывали :)

Ну, а рекомендации производителей П должны заканчиваться словами "...предупреждает, что смазки не помогают вашим лыжам". Как на рекламе сигарет или пивА. ;)  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Михаил Зарицкий 5205
"Ты чувствуешь, где, что и на сколько снять."
04.05.2007 12:43
Это ты мне льстишь :-) Циклевщик я еще зеленый.
"Ну ты же не проходишь 20 раз циклей с заусенцем - и все" - ты будешь смеяться, но практически так оно и происходит :-) Если на сп не видно каких-то явных царапин или ям, я в какой-то момент говорю себе "ну и хватит". А почему хватит? Просто надоело :-)

И тем не менее, даже при таком подходе катуха получается лучше, чем от П.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Iгор Penzuch 9421
ну так о том и речь,
04.05.2007 14:13
о сбалансированности: усилия по подготовкее - результат. Более высокий уровень гонок требует учета бОльших мелочей. Что в П, что в Ц, надеюсь.

Хотя главное все-же - удовольствие :). И от процесса, и от катания ;).
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
***********************
07.05.2007 18:22
---на сп не видно каких-то явных царапин или ям
а откуда им взяться на лыжах, которые по снегу ездят? в нормальную зиму их нет
тогда и циклить выходит не надо?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Михаил Зарицкий 5205
Лыжи можно циклить
07.05.2007 19:10
ради исправления сп, а можно просто освежить, убрать грязь, старый полиэтилен и т.п.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Aнатолий Нестеров 4690
Царапины и ямы не причём.
08.05.2007 13:18
ИМХО задача циклёвки убрать торчащий полиэтилен (ворс не совсем точно) и грязь, которая не всегда удаляется смывками и парафином, поскольку некоторые "виды" её,полагаю, бывают не растиворимы в этих веществах.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
***********************
04.05.2007 13:01
если он не точит цикл, то шаманства в его действиях минимум :)
всё просто и очень просто
хотя руки д.б. все равно не из ж

вот когда начинаецццааа
здесь такой угол
здесь такая зернистость
здесь фасочка
тут фигасочка
вот это уже к бубну близко
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Леонид Кузьмин 2702
«И само странно - все по науке объясняют…»
04.05.2007 13:14
А я ведь давно предлагал объяснять все по науке. См. http://www.skisport.ru/forum/view.php?subj=64252#90426. Но никто так и не объяснил.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Iгор Penzuch 9421
и я бы хотел это знать :)
04.05.2007 14:22
как оно по науке. Там были выводы из науки о П, не углубляясь до молекулярных уровней физической химии и химической физики.
Явление взаимодействия сп и снега есть комплексное. А знаний, предполагаю, пока объективно не хватает  для истинного объяснения фактов. Мы пользуемся лишь свойствами Ц или П, но никак не управляем первопричиной. В некоторых направлениях углубились в достижение истины, но  истинная суть процесса пока за Сезамом.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
***********************
04.05.2007 11:21
а вот кому цикли лазерной заточки
с высоким содержанием фторррраааа...
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Aнатолий Нестеров 4690
Понял :)
03.05.2007 15:18
Попробую ответить, хотя возникает ощущение, что мои ответы с точки зрения действительно опытных циклёвщиков будут выглядеть непрофессиональными и даже примитивными.
По пункту 1 - геометрия, материал, угол заточки и структура рабочей кромки цикли;
Это параметры неизменные, как только я подобрал удачную циклю, больше я о таких вещах не думаю, у меня удачная цикля работает не хуже чем неудачная при любом состоянии снега и температуре. Мне повезло сразу, я нарвался на отличную циклю, все последующие были хуже, кроме цикли Александра Вертышева, результаты, которой были не хуже, а по ощущениям она мне понравилась больше, и что самое главное даёт, скорее всего, воспроизводимые результаты.
- угол постановки, усилие прижима, скорость движения цикли;
как ни странно, эти параметры увязаны друг с другом, если я меняю один, то само сабой меняется и другой, иначе может произойти срыв цикли или нагон волны, но должен заметить, что тут я только в начале, поскольку стараюсь делать всегда одинаково, но даже если и меняю, то разницы не замечал. Таким образом, на этом этапе, я просто не задумывался о значении этих параметров, хотя если вспомнить, то последние проходы делаю почти без прижима и угол режущей кромки почти 90 градусов.
- оценка необходимого кол-ва и кач-ва обработки сп;
здесь всё просто: самое трудное - убрать ШШ и сделать поверхность планарной. На это уходит много времени (минут 20), при 100 процентном контроле за циклей это не так то и просто, а затем максимум минута на подциклёвку.
- точность, скоординированность и последовательность движений рук циклевщика.
Точность фиксирутся пальцами, скоординированность – не понимаю, но точно отслеживаю количество снимаемого материала за один проход и места с которого идёт съём, последовательность- определяется скоростью примерно один проход до колодки за 1,8-2 сек.
А вот по поводу интеграла, давай как-нибудь следующей зимой пересечёмся и проверим динамику ухудшения скольжения в зависисимости от пройденных километров
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Iгор Penzuch 9421
Вот, Глеб, мне бы так научиться...
03.05.2007 15:43
Шарапов, "Место всречи изменить нельзя".
:)
Дааааа, Анатолий, вот ты и дошел до жизни качественного циклевщика, с чем тебя и поздравляю :) Крррасиво говоришь.
По мне тоже управлять самолетом проще, чем велосипедом :)
На счет тестов - буду только рад при любом исходе, поделимся опытом. Давай встретимся.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Aнатолий Нестеров 4690
Замётано.
04.05.2007 10:13
Ждём снега :), вчера шикарный был снег, а знакомый сказал(звонил домой) , что под Орлом выпало около 3-5 см. Максима Чеснокова им не хватает :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Iгор Penzuch 9421
да всех бы нас в Орел :)
04.05.2007 11:12
Хорошо, ждем снега. Устроим тест-драйв П и Ц :).
Не удивлюсь любому исходу, ибо тема о преимуществах пока открыта. Пока решен вопрос только между деревянными и пластИковыми Л.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
***********************
04.05.2007 11:28
да
ужо давно пора возобновить матч П vs Ц
пока официальный счет 1:0 ;)

на примере Зарицкого (выступает за Цэ-тим)
иногда у него лыжи едут заметно лучше, а иногда стоят...
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Михаил Зарицкий 5205
За последние 2 сезона
04.05.2007 11:49
было только 2 случая, когда мои лыжи стояли, или лучше так: 2 случая, когда мне не нравилось их скольжение - Архипова-06, было -25 и лыжи стояли у всех и закрытие сезона в Битце-06.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Михаил Зарицкий 5205
Бывали еще случаи, когда
04.05.2007 11:55
мои лыжи ехали не лучше и не хуже других, но при этом другие проводили большую подготовительную работу, а мне хватало 20 минут.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Владимир Житенев 13349
Т.е. ты считаешь, что в Токсово-06 лыжи у тебя...
04.05.2007 12:02
...ехали нормально? Хм...
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Михаил Зарицкий 5205
Я уже говорил,
04.05.2007 12:07
что я тогда замазался, ближе к концу первого круга мазь немного притерлась и поехало вполне нормально.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
***********************
04.05.2007 14:47
лыжи у него с км 10-20го едут обычно
(в зависимости от грязности)
вы когда пересекались? ну а на классике сравнение скольжения это вообще такое дело...
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
***********************
04.05.2007 11:57
да. Закрытие06 и имел ввиду

ну и еще. Заметно, что на коротких гонках (10-15) или на стартах Ц не имеет преимуществ (видимо никогда)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Михаил Зарицкий 5205
Да, тоже заметил,
04.05.2007 12:12
что преимущество Ц проявляется начиная с определенной скорости, лучше всего это заметно на длинных пологих спусках. А П проигрывает Ц из-за того, что быстрее набирает грязь, поэтому в коротких гонках они вполне конкурентно способны.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Aнатолий Нестеров 4690
1:0 В нашу пользу :)
04.05.2007 12:28
Малекс неправильно информирован :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Михаил Зарицкий 5205
Нет, он правильно
04.05.2007 12:32
информирован. Официальное соревнование было только одно - между Модестом и Житеневыми. Модест плохо подготовился, поэтому Ц проиграл тогда :-(
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Aнатолий Нестеров 4690
Навешаем ярлыков :)
04.05.2007 14:27
Модест вредитель :), он навредил нашему делу, проиграв этот поединок.
Л. Кузьмин тоже хорош, всех затравил, а какие подробности? Каждый его последователь доходит до всего сам, складывая обрывки информации. Наших людей всё прибавляется, только тоньше это надо делать.
А если убрать шутки в сторону, то выяснится, что циклёвка на самом деле только этап в подготовке лыж по «взрослому», как говорит Игорь. Следующим этапом может быть и П., а может и другой технологический процесс обработки пластика, для этого нужны серьёзные исследования.
Обработка парафинами это вчерашний день, за которое цепляется пока подавляющее большинство лыжников и они будут оставаться (есть же люди, которые бреются опасными бритвами, но много их?). Но на совершенно чёткие вопросы Леонида, так и нет обоснованных ответов.

Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
Ц победит, в этом нет никаких сомнений
04.05.2007 17:57
Если снега будет мало и земля будет торчать то здесь то там, а снег будет хронически грязным, как было в этом году на всех марафонах, то П сам по себе потеряет смысл и останется только Ц.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Не пора ли вам, Анатолий,
07.05.2007 07:56
выходить на бой за ваше "правое дело"? В следующем сезоне организуете дуэль с одним из форумчанинов (приверженцем П), типа как Модест с Житневым.
Выиграете, вот тогда и будете кричать, что П - это вчерашний день. Проиграете - одените на себя ярлык "вредителя" и дабы смыть позор, сделаете себе сиппуке (в простонародье харакири). :)

А так, как-то ваши слова про вчерашний день малоубедительны и безпочвенны.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
***********************
07.05.2007 12:58
Модест ведь тоже бил ся пяткой в грудь
всё умел и всё знал
даже осмелился выйти из тени ради этого :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
самое смешное,
07.05.2007 13:24
что Анатолий тогда тоже ни какпли не сомневался в победе Модеста. Как и сейчас не сомневается в том, что П - это вчерашний день ;)
Вот она сила "веры" ;)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Михаил Зарицкий 5205
В свете
07.05.2007 13:23
вышеупомянутых особенностей Ц ИМХО бессмысленно проводить стандартную в таких случаях скатку с небольшой горки на дальность выката. Наиболее приближенным к реальности был бы вариант скатки с длинного пологого спуска с замером скорости на некотором участке. И при этом перед тестом нужно хотя бы 5 км прокатиться, чтобы лыжи приобрели некоторую степень загрязненности.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Iгор Penzuch 9421
немного добавлю
07.05.2007 14:17
- тест на скольжение по дистанции, например 5, 10, 15, 30, 50км;
- тест в различных погодных условиях - от самых благоприятных до самых тяжелых.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Aнатолий Нестеров 4690
Сколько сможем
08.05.2007 13:22
вариантов опробовать, опробуем все. Ускорители предлагаю отменить ведь речь идёт о парафине?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Iгор Penzuch 9421
ннну, если только  
08.05.2007 14:20
не применять ускорители, то и парочку-другую последних циклевых проходов не делать :))))
Анатолий, срабатывает всегда система или комплекс. А по сему применять нужно максимально едущее, хотя и не всегда ускорители. Пока не убедил меня, что ускорителй не применять. :)
Да и тестмровать придется в нескольких разных условиях: в мороз, нормаль, влагу и т.п.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Владимир Житенев 13349
Речь идет о ТЕХНОЛОГИИ
08.05.2007 14:34
Или не так? Похоже, что для доказательства своей правоты нужно выбрать заведомо слабого соперника (Игорь, это не про тебя!), связать ему руки, и красиво побить? Это - необходимое условие для подтверждения преимущества Ц? Можно еще парафин наносить и не вычищать, или для большей надежности теста сделать ШШ крупной шкуркой :)
Данные о потере скольжения парафинами Свикс, предназначенными для чистого снега, на снеге ЭКСТРЕМАЛЬНО грязном, приведены в Научной Работе Леонида Кузьмина (дек. 2005). Очень убедительно для желающих убедиться.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
***********************
07.05.2007 17:11
интересно почему родилось такое предложение?
ради объективности или по наблюдениям за своими (голыми) лыжами на гонках

имхо
Ц лучше едет на низких скоростях
пологие спуски...
так что выкат в его пользу, максималка - вряд ли
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Владимир Житенев 13349
Если принять на веру (  :-)   ) предположения...
07.05.2007 17:24
... Леонида Кузьмина, то теоретич. базу под это подвести (или подогнать) можно.
Чистое ИМХО - на невысоких скоростях бОльшую роль играет к-т трения (по словам Леонида, что у ПТФЭ он в полтора раза ниже, чем у ПЭ). По мере роста скорости возрастает роль жидкостного трения, в котором, как учит нас Партия, свежепроцикленная СП уверенно выигрывает. Где находится рубеж, на котором одно оказывается важнее другого, я не знаю. Думаю, что его просто нет. Леонид как-то озвучивал необходимую для успеха скорость в 10 м/с - наверное, в Швеции лыжники ездят преимущественно так. У меня не получается :(
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
разумеется
07.05.2007 19:06
>> По мере роста скорости возрастает роль жидкостного трения, в котором, как учит нас Партия, свежепроцикленная СП уверенно выигрывает

Я делал тест на парголовской трассе с хронометражем по участкам. При высокой влажности голые проигрывают высокофтористому парафину только в крутые подъемы. Это коньком. Классикой вообще никакой разницы - в крутые подъемы все равно почти нет проката.

Продвинутый гонщик проходит дистанцию по 3 мин на километр, на такой скорости трение преимущественно мокрое.

P.S. Насчет сравнения лыж. Считаю эти опыты некорректными. Экспериментировать надо с одной и той же парой лыж. Скольжение на 90% определяется жесткостью лыж и укатанностью трассы. Сравнивать разные пары напарафиненную и голую некорректно. Может быть только Мадчуз, у которых жесткость точно соотвествует весовой маркировке, но никак не Фишер.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
***********************
08.05.2007 11:36
----жесткость точно соотвествует маркировке
это как это? :))
или наклейка на заборе меняет дело??
есть жесткость, есть эпюра
какая разница на лыжах фишер написано или мадшус
ах да... наклейка
наклейка это для убогих
да и много ли может сказать наклейка 62-75кг

вот зазор при половинной загрузке, вес полного сжатия и пр - это можно назвать объективными данными
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
Жесткость
08.05.2007 12:29
Мадчуз более технологичные лыжи - какой ППУ зальют такая примерно жесткость и будет с точностью 2-5%. Поэтому они пишут вес в кг прямо на декоративной пленке. Это для каждой пары известно а-приори. В случае Фишер, сначала лыжи делают потом тестируют на какой вес они получились. 2 пары Фишеров stiff (medium, soft) Могут оказаться сильно разной жесткости даже из одной партии.

Жестость сильно влияет в коньковых лыжах на скольжение при движении на малой скорости (в подъем). Чем жестче лыжи тем меньше контактная площадь и тем более мокрое трение. Но на высокой скорости по укатанной трассе жесткие лыжи медленнее более мягких. На высокой скорости, но по рыхлой трассе (рыхлый спуск) жесткие опять лучше мягких. Если на трассе много торчковых подъемов, то жесткие выиграют у мягких, так как там медленная скорость скольжения. Вцелом более жесткие лыжи предпочтительнее. Мягкие - только если трасса пологая и очень жесткая.

Сравнивать П и Ц нужно на одной паре в одинаковых условиях. Более менее равномерные условия у нас в марте, когда трассы жестко укатаны и держится одинаковая погода больше недели. Один день я парафинил, другой день на голых. Замерял время на длинных подъемах и общее время круга.

Жесткость лыж и жесткость трассы в намного большей степени определяют скольжение, чем любые парафины и порошки.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
***********************
08.05.2007 12:47
----лыжи делают потом тестируют
а тебе не все равно, если лыжи нужной тебе жесткости ... до или после

----прямо на декоративной пленке
на моих М - наклейка

----сильно разной жесткости
а надпись на высокотехнологичных лыжах 62-75 (реальная!) это не разная жесткость?
руки с головой на что?
флекстестер, если рук нет
чужая голова, если головы нет

что означает указанный диапазон в кг?
это для рыхлой трассы или плотной? это для толчка Стаса, Алекса или Бергера
ага! вес на наклейке не означает НИЧЕГО
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
тестировать на 2 парах Ц и П некорректно
08.05.2007 13:17
>> а тебе не все равно, если лыжи нужной тебе жесткости ... до или после

Смотря для чего. Речь шла от тестировании Ц и П. Если использовать 2 пары Мадчуз с одинаковой весовой маркировкой это еще можно считать корректным, если Фишер - то явно нет. Вывод - сравнение нужно выполнять на одной и той же паре.

>> а надпись на высокотехнологичных лыжах 62-75 (реальная!) это не разная жесткость?
руки с головой на что?
флекстестер, если рук нет
чужая голова, если головы нет

62-75 означает только диапазон весов лыжника для которого эти лыжи имеют смысл. Для того чей вес 62 - это будет жесткая пара на соотв. условия, для того у кого вес 75 - это будет мягкая пара, на совсем другие условия. Если 2 лыжника весами 62 и 75 кг купят по паре этих лыж, то будут кататься на них в разные дни и на разных трассах. Либо в тот день, когда под одним будут лететь, под другим будут тупить. И наоборот. Вот все о чем говорит диапазон.

>> что означает указанный диапазон в кг?
>> это для рыхлой трассы или плотной?

если коньковые и для трассы с крутыми подъемами, в подъем колодка нагружается примерно 20-30% к весу лыжника. Соотв. лыжи нужны жесткие. Если вес лыжника 75 кг, то нужно брать лыжи на 95. Если трасса равнинная и жестко укатана, то нужны лыжи на своей вес. Если классические, то наоборот - в крутой подъем легче идти на более мягких. Нужно иметь хотя бы 2 пары разной жесткости. Если одни, то на 10-15 кг больше своего веса.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Михаил Зарицкий 5205
Только наблюдения
07.05.2007 17:54
Как раз на низких скоростях очень часто бывает ощущение "тупости", которое с увеличением скорости проходит.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Aнатолий Нестеров 4690
Уже договорились.
08.05.2007 13:20
 С игорем чуть выше.:)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Iгор Penzuch 9421
соображения
07.05.2007 11:59
1.Модест не вредитель. Первый этап всего лишь был, чтобы исключить систематическую ошибку, тестировать нужно многократно.
2.Модесту. На счет Ц победит однозначно - пока не уверен.
3.П набирает грязь. Смотря как П обработать. Тоже не уверен.
4.Разумнее не биться боем, а найти компромисс между Ц и П, ибо П и Ц пока не имеют абсолютно доказуемого превосходства на ВСЕХ РЕАЛЬНЫХ ТРАССАХ И ВО ВСЕХ РЕАЛЬНЫХ УСЛОВИЯХ.

Вообще, на счет сравнения мысль интересная. Только поставить эксперимент нужно грамотно и основательно. Например, в течение сезона на 2-х парах лыж. Кто согласится :)?
Была бы 1 пара лыж под Ц - я бы взялся, т.к. под П есть.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Леонид Кузьмин 2702
«Мы здесь, в России, привыкли много болтать.
07.05.2007 13:20
Болтать, а не делать...» - ротмистр Волин

А вот шведские лыжники-любители образовали инициативную группу (http://www.skidforum.se/viewtopic.php?id=1558&p=1), провели ряд тестов, и по результатам тестов обнародовали коммюнике (http://www.sm.luth.se/~grip/PersonalStuff/Skiing/Glidtester/Staalsicklat_eller_stenslipat_(preliminaer_version).pdf). Все просто и доступно.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Михаил Зарицкий 5205
"Все просто и доступно"
07.05.2007 13:32
Еще бы шведская группа по-английски немного написала, было бы совсем здорово :-)
Хотя бы последнюю колонку в таблице, это, как я понял, результат теста.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Владимир 1948
Леонид, научите шведскому :)
07.05.2007 16:42
Ну хоть какой там вывод?              
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Владимир Житенев 13349
Можно предугадать:
07.05.2007 16:47
Ц уверенно выигрывает у П. Неужели не понятно? :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
***********************
07.05.2007 17:14
ввиду того, что циклят лыжи и люди, которые в дальнейшем их парафинят, предлагаю
переименовать дуэль Ц-П
в дуэль Г-П (Голые против Прикинутых :)

...или типа Чистые против Помазанных (Ч-П)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Владимир Житенев 13349
Тогда две дуэли:
07.05.2007 17:32
ШШ - Ц
Г - П
После этого проигравший скажет, что у победителя пара была лучше, а условия нехарактерные, и только поэтому...
А люди, не принявшие участия, скажут, что все вообще было сделано неверно, и ВСЕ останутся при своем мнении.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Леонид Кузьмин 2702
Для перевода можно использовать:
07.05.2007 20:36
http://lexin2.nada.kth.se/swe-eng.html
http://www.freedict.com/onldict/swe.html
http://www.translation-guide.com/free_online_translators.php?from=Swedish&to=English
http://www.foreignword.com/dictionary/Swedish/
и т.д.

А вывод очевиден, т.к. на него указывают все существующие и работающие законы физики.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Владимир 1948
Нда ...
07.05.2007 22:55
3 не работает, 1,2,4 - это словари.
Реально не нашел работающего онлайнового переводчика с шведского :(

Я, кстати, тоже предпринимал попытку тестирования Ц, правда сравнивал Ц и магазинный ШШ : http://www.skisport.ru/forum/view.php?subj=89483
В этом сезоне руки не дошли.

Да, я верю в физику :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Леонид Кузьмин 2702
Русско-Шведский и Шведско-Русский On-line словарь
08.05.2007 00:23
http://www.sweden4rus.nu/rus/slovar/
http://www.valenta.se/dictionary/

"Да, я верю в физику" - Физика тем и хороша, что в вере она не нуждается
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Iгор Penzuch 9421
от слов к делу
08.05.2007 10:43
Леонид, не думаю, что так уж и прав во всем Волин. Полагаю, дело вот в чем. Есть в П и  в Ц на каком-то этапе обработки (а может и на всех этапах) качественный рубеж, до которого лыжи в основном "не едут", а после которого "едут". Те, кто этот рубеж преодолел, применяют П или\и Ц. Где и в чем этот рубеж? Нет недоверия к шведским тестерам. Есть некоторые неизвестные, чтобы замкнуть систему уравнений в сознании и умениях :).
Аналогия с коньковой техникой. Пока доходчиво и ясно не изложат основы хода, как это сделал Женя Нефедов, например, подавляющее большинство продвинутых гонщиков не поймут, где и на что нужно акцентировать внимание. И в большинстве будут считать, что ходят правильно. Так и приверженцы П и Ц.
Цель ведь дискуссии - не столько доказать правоту П или Ц, сколько научиться грамотно готовить лыжи, и П, и Ц, или совместно Ц+П, как здраво заметил Анатолий Нестеров.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 KL . 542
Прав, прав - "Что тут думать, прыгать надо"
08.05.2007 11:58
Вот, ей богу, непонятно только, почему монструозные смазчики еще парафинят и смущают людей? Реклама, деньги спонсоров, косный ум - понятно, но чтоб совсем никто никогда не перешел на прогрессивную методу - непонятно.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Владимир Житенев 13349
Это все от их темноты
08.05.2007 12:12
и необразованности.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
***********************
08.05.2007 12:51
напоминает ситуацию с гениальным ученым внс
все делают одинаково это потому, что они попугаи и головой не думают
и вовсе не потому, что так лучше
очень логичный "обсёр". для ищущих людей работает на 1000%
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 KL . 542
Просто, возможно, обсуждается сразу два вопроса
08.05.2007 13:25
1. Что лучше в принципе - Ц или П
2. Что лучше (легче, выгоднее) для любителя - Ц или П.
Причем никакой надежной теории по части П, кажется, никто на форуме не приводил. Т.е. только "прыгать". Соответственно на вопрос 1, наверное, могут ответить только проф."парафиншики", а для ответа на вопрос 2 каждый ставит опыты сам (как шведские "прапорщики").
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
***********************
08.05.2007 13:32
Давайте определимся мы о теории или практике
кому-то видимо интересно и первое, но второе интересно всем (если он лыжник)
поэтому голая физика от ЛК не ясно к чему...

---Т.е. только "прыгать"
чтобы включить ТВ, я беру ПДУ и жму кнопку
и мне (допустим) мало интересно как оно работает
если это называется прыгать... ок! буду прыгать
главное чтоб работало
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
Проверить Ц очень просто
08.05.2007 13:35
Для лыжников со стажем проверить Ц очень просто - просто проциклевать и перестать парафинить, использовать погодные накатки. Критерием будет неухудшение результатов.

Тоже самое, допустим, человек есть кучу витаминов и пищевых добавок в течении нескольких лет. Как доказать, что он не загнется без них? Нет никакого другого способа, кроме как перестать все это принимать.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
Уж коль скоро меня склоняют
07.05.2007 18:56
Уж коль скоро меня склоняют пора развенчивать новые мифы:

>> Первый этап всего лишь был, чтобы исключить систематическую ошибку, тестировать нужно многократно

1) Была очень высокая влажность воздуха и свежий снег. В таких условиях голые у меня никогда хорошо не скользили;
2) Мои лыжи были мягче.

>> П набирает грязь. Смотря как П обработать. Тоже не уверен

Чистый пластик тоже набирает грязь, поэтому свеже подциклеванные катят ощутимо быстрее,  чем уже после 30 км катания без подциклевки. Хорошо катят лыжи с чистой сп по чистому снегу. Подциклевывать надо перед каждой гонкой.

И еще. Обязательно нужна обработка накаткой, даже если осталось немного ШШ. На сухой снег - прерывистой, на влажный - сплошной. Сам видел на марафоне как люди без накатки по воде вставали через 30 км.

>>> Разумнее не биться боем, а найти компромисс между Ц и П, ибо П и Ц пока не имеют абсолютно доказуемого превосходства на ВСЕХ РЕАЛЬНЫХ ТРАССАХ И ВО ВСЕХ РЕАЛЬНЫХ УСЛОВИЯХ

Компромисс невозможен и даже безсмысленен. Для сторонника Ц нанесение парафина - это всего лишь создание условий для более быстрого загрязнения лыж и более быстрого ухудшения скольжения. Я для себя допускаю П только как основу для очень щедрого нанесения фтористого порошка. Без порошка П - только ухудшение скольжения.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
заблудился веткой
07.05.2007 19:11
это был ответ на реплику "Iгор соображения 07.05.2007 11:59"  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Владимир Житенев 13349
Запутался в показаниях...
07.05.2007 20:29
Модест Соловьев, 18:56:
"Была очень высокая влажность воздуха и свежий снег. В таких условиях голые у меня никогда хорошо не скользили;"
Он же, 19:06:
"При высокой влажности голые проигрывают высокофтористому парафину только в крутые подъемы."
Так как же ведут себя голые лыжи при высокой влажности? Обе фразы не вырваны из контекста, это вполне законченные высказывания :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
а еще лыжи не были обработаны накаткой
08.05.2007 11:32
при этом родной ШШ был почти уничтожен. Накатанная структура может улучшить скольжение в значительно большей степени, чем обработка парафинами и порошками.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Владимир Житенев 13349
Противоречишь Главному Идеологу Ц:
08.05.2007 11:41
Леонид Кузьмин 08.01.2004 11:38:
"Эффект «подлипа» не связан с водяной пленкой

При циклевке открывается внутренняя структура UHMW-PE, и этой структуры, как правило, хватает на все снега, кроме очень мокрого весеннего. Структуры (бороздки) на с/п уменьшают сцепление с пленкой воды, образовавшейся при скольжении.

Эффект «подлипа» не связан с водяной пленкой, при минусовом снеге и покоящейся лыже пленки нет. После циклевки микробороздки (структуры) на с/п имеют острые, агрессивные кромки, это, на мой взгляд, и дает «подлип». Обработка стальной роторной щеткой сглаживает эти кромки и устраняет «подлип»."
Тогда, в конце декабря, при -8 "очень мокрого весеннего снега" вроде не было?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
если верить Брауну
08.05.2007 11:55
Если верить Брауну, то прерывистая структура не для устранения подлипа, а для удержания влаги внутри прерывистых углублений. Углубления от накатки не обладают режущими кристаллы снега свойствами, их задача буфферизировать воду и таким образом делать скольжение более мокрым. А режут кристаллы именно выступы микроструктуры полученные от циклевания. Так что тут нет никакого противоречия. Накатка не для того о чем вы думали.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Владимир Житенев 13349
А как ты (или мы на "Вы" вернулись?) узнал,...
08.05.2007 12:00
...что я думал про роль накатки?  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
******
08.05.2007 12:14
На "вы" - это я думаю, что мы на международной научной конференции по подготовке лыж. Типа этикет. ;)

Я только хотел сказать, что согласно Брауну, никакая структура ни ШШ ни циклеванная не отменяет необходимость применения накаток. Согласно Л.Кузьмину для образования водяной пленки структура проциклеванной поверхности даже лучше чем ШШ. А накатанная структура нужна либо 1) для буфферизации воды во впадинках в случае прерывистой, 2) либо для отвода лишней воды в случае сплошной, 3) либо для выравнивания распределения воды по поверхности в случае косой.

Насчет сглаживания острых кромок стальной щеткой я ничего сказать не могу. Это надо Л.Кузьмину вопрос задать.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Владимир Житенев 13349
Тогда блюди закон жанра и пиши "Вы"...
08.05.2007 12:22
...с большой буквы, если обращаешься к одному человеку.
Можно ли отнестись к факту цитирования тобою Брауна (одного из "рабов парафиновой технологии") как к признаку выздоровления тяжелобольного? ;-))
А каким образом косая структура перераспределяет воду?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
*******
08.05.2007 12:33
>>> Можно ли отнестись к факту цитирования тобою Брауна (одного из "рабов парафиновой технологии") как к признаку выздоровления тяжелобольного?

Браун, кроме того, сторонник циклевания и накаток. Что касается меня, то парафинить я не буду, хотя бы потому что без последующего порошка это низкоэффективно - выигрыш "пшик" и только на несколько первых километров.

>> А каким образом косая структура перераспределяет воду?

От центра к краям сп.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Владимир Житенев 13349
Информативно, спасибо
08.05.2007 12:47
А за счет чего вода, попавшая в канавку "косой" канавки, "распределяется" от центра к краю, а капля, попавшая в такую же канавку "прерывистой" - нет?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
даже есть косой ШШ
08.05.2007 13:22
вроде его Фишер рекламирует. В инструкции к питерским накаткам написано, что косые отводят воду от центра в сторону при этом водяная пленка выравнивается по поверхности. Там же есть рекомендации на какую погоду и снег ее катать. Я не пробовал такую.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Владимир Житенев 13349
С ШШ вопросов нет
08.05.2007 13:33
Вопрос желания и денег - можно сделать любой рисунок. Вон, Атомик на верхней поверхности звездочки делает...
А вот накаток с косыми ШТРИХАМИ, а их не раположением, я не видел.
А ты видел, или просто повторяешь написанное в инструкции? Смысл того написания вполне понятен: накатка с бОльшим количеством ножей стоит дороже.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
Дисклеймер
08.05.2007 13:41
Дисклеймер: накатку не видел, видел только рисунок в инструкции к набору.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
косую накатку видел
08.05.2007 13:49
косую накатку видел в наборе Holmenkolen из 4 накаток. Этот набор продает их дистрибьютор. Хотели что-то в райное 4-5 тр (столько примерно и питерские, но их там больше). Я это видел во время кросса вокруг Хепоярви прошлым летом.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Владимир Житенев 13349
Не путай косые и косо расположенные штрихи!
08.05.2007 14:19
Хоменкол-то я знаю :))
http://www.holmenkol.com/hst/index.php?sport=
nordic&rub=tusole#top
На www.startskiwax.ru найдешь и отдельные ролики - но все они с параллельными штрихами.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
действительно
08.05.2007 14:31
сделать реально косые механическим способом задача нетривиальная. возможно есть какой-нибудь химический способ травления. Либо косые зубья приваривать к стержню.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
***********************
08.05.2007 13:34
капля не движется по канавке?
если канавка не по косой, то что заставит каплю уходить с лыжи?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
можно предположить
08.05.2007 13:43
что вода заполняет канавку пока на сп есть водяная пленка, когда пленка пропадает, вода выходит из углубления (диффузия) и смазывает поверхность в направлении противоположном движении лыжи. Если от продольного штриха будет тонкая струйка назад, то от косого штриха будет мазок.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Владимир Житенев 13349
Покажешь косые штрихи?
08.05.2007 13:49
Механизм их работы предположить несложно, а вот встретить вживую...
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
22 n/a 1664
Косые можно сделать и будет красиво
08.05.2007 14:25
Как сделать представляю, даже конструкция в голове почти сложилась, только пока руки не дошли до воплощения.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Владимир Житенев 13349
Судя по давности изобретения резьбы,...
08.05.2007 14:44
...и цене метизов, накатка резьб - технологически отработанная задача :))
Наверное, накатать резьбу с нужным шагом тоже возможно. Подтверждает эту мысль и разнообразие стандартизированных "структур", которын накатывали на различных рукоятках (в те времена, когда рукоятки делали из металла с использованием мехобработки).
Но вживую таких роликов я не встречал. Никто всерьез не озадачивался?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
вот она косая
08.05.2007 15:01
http://www.holmenkol.com/hst/index.php?sport=nordic&rub=tusole

надо кликнуть
"TRIMAXX - StructureTool Nordic"

фото будет увеличено. Они это называют

"Wax Structure tool, has 3 rolls that press 1 of 3 chevron structures in to the wax and base. Non-permanent. WC proven & Very fast."

В набор входят три ролика со структурами типа "шеврон".
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Владимир Житенев 13349
Плагиат - зло
08.05.2007 15:08
Я тебе давал эту ссылку в 14:19.
Повторяю: штрихи там ПАРАЛЛЕЛЬНЫ оси лыжи. Просто расположены со смещением один относительно другого. Я просто видел эту накатку. Моежшь заехать к Юрке Смирнову и убедиться сам.
На сайте "Старта" ролики показаны крупнее - но и там "косой" только рисунок.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
обман зрения
08.05.2007 15:18
значит я принял бороздки между рядами зубцов за сами зубцы. То есть это рисунок типа "елочка". Его рекомендуют на более холодный снег и более сухую погоду, чем рисунок "диагональные косые полосы".
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
***********************
08.05.2007 17:53
объясните мне чем шеврон по работе отличается от диагонали? (почему это вдруг шеврон "на более холодный снег"?)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
**********
08.05.2007 18:37
Сам я "шеврон" или "елочку" не использовал, но кроме рисунка он отличается от диагонали более коротким промежутком между полосами канавок и более мелким шагом между канавками. Интересно, что сигмовский ШШ станок тоже для холода и сухого воздуха наносит елочку, а для теплого и влажного (0..-8) диагонали. Промежуточный, он же универсальный, рисунок - штрихи в шахматном порядке - от 0..-10. В наборе питерских есть такая.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
я про фому...
08.05.2007 19:11
промежуток это детали
у разных производителей по-разному
я спрашиваю именно про елка-диагональ

возражение по сути
---на более холодный снег
у разных производителей полно елок и на средние темп и на сильное тепло
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Владимир Житенев 13349
Ты не понимаешь
08.05.2007 20:27
Диагональ - один проданный ролик
Диагональ + елка = два! Продажи растут неумолимо.
А сейчас появились асимметричные елки: левая и правая :) Посчитал?
Рисунок протектора для покрышек и то проектирует дизайнер, а не инженер!
А ты как маленький :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
***********
10.05.2007 11:09
Из интуитивных соображений елочка-шеврон лучше подходит - есть осевая симметрия, у диагонали нет симметрии. Но есть еще такой фактор. Глубина канавок зависит от того сколько зубцов одновременно давят на сп: чем меньше, тем глубже. Возможно, из этих соображений рисунок подбирается так, чтобы на тепло канавки получались глубже, на холод помельче.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Алексей Лиманцев 2447
Хм...Ну и у меня такая накатка (Trimaxx)
10.05.2007 15:52
Более интересная ссылка с рисунком
http://www.holmenkol.com/hst/index.php?sport=nordic&rub=strukt
Рисунок конечно утрирован.

К накатке идет бумажка - инструкция, в которой сказано, что в том-то её преимущество перед "елками" других производителей, что каждый штрих - косой, не параллельный оси лыжи.
Я специально и искал эту накатку из-за этого.

Утверждать не могу, на глаз действительно незаметно, что штрихи не параллельны оси, но я даже и не исследовал эту тему. Буду на даче, если не забуду, обязательно попробую замерить.

А вот - из документации на Питерскую накатку:
----------
"Елочка" - штрихи образуют полосы в виде елочки с вершиной посередине лыжи. Каждый отдельный штрих имеет дополнительный наклон от середины лыжи к ее боковинам, что при сырой лыжне дает дополнительный эффект выброса воды из-под лыжи.
----------
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Владимир Житенев 13349
Я был явно не прав в своем скепсисе.
10.05.2007 16:19
Прошу у оппонентов прощения.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
*******
10.05.2007 17:08
Твой вывод был основан на визуальной проверке. При длине зубца (штриха) 5-7 мм, угол наклона до 10 градусов на глаз незаметен.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
22 n/a 1664
Нет, никакой резьбы, только цикля
08.05.2007 15:05
и оснастка. Хочу попробовать сделать именно циклеванием. А накатка для косых штрихов есть у Холменкол. Там именно два валика с разной резьбой, правой и левой
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Владимир Житенев 13349
Ты уверен?
08.05.2007 15:20
Специально позвонил Юре Смирнову, который именно ей постоянно пользуется - говорит, что штрихи все же параллельны лыже.
Однако по его словам, он видел и действительно косые (не у Х.).
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
22 n/a 1664
См по  ссылке
08.05.2007 20:03
http://www.holmenkol.com/hst/index.php?sport=nordic&rub=tusole

Там в середине XC-CROSS StructureTool Nordic

Пишут что Structure tool with two rolls creates cross pattern structure in skis. Particulary effective in wet & glazed snow.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Владимир Житенев 13349
Дубль 2. Плагиат - зло.
08.05.2007 20:23
Саш, уж тебя-то я "читателем, а не писателем" не считал никогда. Не считаю и сейчас, несмотря на то, что ссылка эта всплывает 3-й раз за сегодняшний день ;-)). Написано, да. Именно такая у Смирнова (он, кстати, претендовал на роль их представителя по России). Штрихи у нее (во всяком случае, у купленной 3 года назад) ПРЯМЫЕ. Я не виноват.
Опять же: я вроде бы не говорил, что это невозможно - скорее, наоборот. Просто я пока не видел.
По моим представлениям, диагональные штрихи актуальны при недостатке влаги под лыжей (хотя есть мнение, что трение лыжи о снег всегда "мокрое", иного не бывает).  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
косую можно получить косо накатывая
08.05.2007 15:25
косую можно получить косо накатывая, но нужно приспособление, которое можно сделать из толстой фанеры. Накатывать придется кусками по 20-30 см. Например, к лыже сбоку прижать фанерный клин с регулируемым углом 5-10 град, одну половину сп чем-то прикрыть вроде тонкой бронзовой фольги. Либо клин сделать толстым (от 2 см), чтобы накатка не залезала на вторую половину сп. Прижимать ролик к клину. Времени уйдет намного больше, но реально косой ролик будет стоить дешево не может.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 ____ ____ 1714
Озадачивался,
08.05.2007 18:53
сделал вариации с разным шагом, с левой и правой резьбой, одно- и трехзаходные. Но проверить всего этого не смог, противный сезон отбил охоту. Будем ждать следующего...
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Iгор Penzuch 9421
между опытом и парадоксов другом
08.05.2007 07:52
Модест, о систематической ошибке говоря, имел в виду, что для корректного сравнения Ц и П нужно соблюсти ряд условий: тестировать в разную погоду, на разных дистанциях, разном снеге. Тогда результат будет корректен. И не будет пищи для сомнений вроде влажность, Ф-М, скорость и т.п. Один из способов, например, 20 гонщиков хорошего уровня на П, 20 - на Ц. На разных лыжах пусть. И - вперед. Здесь будет выборка по группе. То же можно сделать, протестировав сезон 2 пары одного бренда и жесткости. Будет выборка по условиям. Ну, и т.п. Лишь бы фантазии хватило. :)

В то и в настоящее время я был бы в лагере Володи Житенева, ибо мой, пусть небольшой, но и не малый опыт П позволяет ехать практически в 100% условий. Иногда, конечно, я "попадаю". Но это редко. И тем не менее, считаю, что у Цмогут быть и наверняка есть сильные стороны - условия, где Ц едет лучше. Крайне любопытно: когда и где?

"Я для себя допускаю П только как основу для очень щедрого нанесения фтористого порошка. Без порошка П - только ухудшение скольжения" - не стану Вас разубеждать, но порошки далеко не всегда являются единственным или завершающим слоем. Многие П Вам скажут то же.

Ну, и последнее. "Компромисс невозможен и даже безсмысленен. Для сторонника Ц нанесение парафина - это всего лишь создание условий для более быстрого загрязнения лыж и более быстрого ухудшения скольжения.". Не согласен, т.к. опыт, сын ошибок трудных, пока находит компромисс между парадоксов другом гением (лишь о поиске нетрадиционных решений скольжения.

Успехов! :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
Сближение сторонников Ц и П невозможно
08.05.2007 11:44
Конвергенция сторонников Ц и П невозможна в принципе.

В наибольшей степени скольжение определяет именно соответствие жесткости лыж конкретной трассе - по ее степени укатанности и рельефу.

Те кто парафинят в упор не замечают того, что скольжение зависит не от попадания в парафин, а от попадания в снег, и приписывают удачное скольжение парафину и порошку.

Те же кто Ц (и никогда не П) и катаются всегда на чисто- и свежепроциклеванных, те знают, что скольжение на 80% зависит от снега и рельефа и на 20% от структуры скользячки.

Сторонники П - у них преимущественно сознание как у шаманистов, потому что они не то принимают за причину, что действительно причина. Также как шаманисты, одураченные шаманами и их обрядами, думают что зима (лето, отел оленей и проч.) наступает после определенного камлания организованного шаманом, также и практикующие, а не вследствии естественных причин, П относят хорошее скольжение на счет парафина, плохое - тоже насчет парафина, но неправильно сделанного.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Сергей Мишин 266
А сколько раз можно циклить?
09.05.2007 09:26
А сколько раз можно циклить скользячку?Ведь через определенное оличество проходов циклей она просто исчезет.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Циклевкой снимаю микроны,
10.05.2007 09:19
т.е. удаляют микроворс и слегка освежают поверхность скользящей поверхности. Если без фанатизма, то даже после нескольких лет регулярной циклевки скользящая поверхность все же еще останется.
Считается ли за компромисс между Ц и П, если человек циклит лыжи, а потом наносит сверху парафин и прочее, или такой человек все же будет относится к "лагерю П"? На сколько я знаю большинство любителей (под любителями подразумеваются не гуляющие чайники, которые, вообще, не готовят лыжи, а активные любители, участвующие в любительских соревнованиях) прекрасно совмещают Ц и П.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Алексей Страхов 1692
А желобок же тоже  постепенно ликвидируется?
10.05.2007 14:37
Или можно и без него?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
при подциклевке снимается микрон
10.05.2007 14:54
при подциклевке я циклю пока циклюется легко. Как только цикл начинает идти туго - значит верхний изношенный слой полиэтилена снят. Это критерий окончания легкой подциклевки для освежения сп.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Алексей Страхов 1692
Ну, я имел ввиду со временем, сначала ...
10.05.2007 14:57
стесывается желобок а уже потом вся остальная скользячка.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
я одну  пару лыж за 10 лет не смог убить
10.05.2007 15:05
я одну  пару лыж за 10 лет не смог убить, делая каждый год серьезное циклевание для устранения царапин.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Скользячка обячно
10.05.2007 15:17
толщиной где-то 1-1,5 мм, если уж она не стесывается за несколько лет, то уж за желобок бояться вообще не стоит :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Скользячка обячно
10.05.2007 15:17
толщиной где-то 1-1,5 мм, если уж она не стесывается за несколько лет, то уж за желобок бояться вообще не стоит :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Алексей Страхов 1692
Не понял логики - желобок же тоньше ...
10.05.2007 15:21
всей скользячки т.к. он ее чаасть?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Желобок углублен
10.05.2007 15:29
на миллиметра три, т.е. что бы начать его хоть чуть-чуть стесывать, надо сперва всю сп стесать :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Иван Житенёв 742
Модест, ты не прав :)
10.05.2007 14:29
Пока я был в отпуске, ты тут начинаешь людям голову дурить!
1. Мы с тобой сверяли лыжи не один раз.
2. Влажность была разной.
3. Разница в скольжении была огромной.

ЗЫ. Я помню твое счастливое, светящееся лицо, когда ты ехал на моих коньковых лыжах(на которых я только что отбежал гонку) в длинный подъем на 5км кругу ВИФКа - ну зачем ты сейчас выступаешь?! :-)))
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
твои лыжи на сколько килограмм веса?
10.05.2007 14:51
напомни мне и поведай остальным.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Иван Житенёв 742
ты опять в сторону? :)
10.05.2007 15:15
Напоминаю, я пишу о том, как ты катался на моих коньковых лыжах, в форуме мы об этом не писали. Это не классика - мази нет! :)

Могу поднять дневник в домашнем компе, чтоб посмотреть все детали. Про темп. и прочее.
На память это было так. Первенство ЛЛС 15км, конёк, был я тогда вроде 5м.
Бежал я на фишере А5, V9,  самая жесткая из всех моих пар, наклейки на ней говорят о том, что она сжимается аж при 130 кг! Другие цифры не помню. Лыжи работали супер, к тому моменту, как ты на них встал и "радостно обалдел" они проехали уже порядка 18км.

Вообще применительно к коньковым лыжам, говорить о том, что "эта пара на столько-то кг" не имеет особого смысла. На классике это хоть как-то можно весом лыжника и силой толчка соотносить, а на коньке почти целиком дело индивидуальных предпочтений.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
Иван, не напирай
10.05.2007 15:22
Посмотри, в теме выше я уже писал, что некорректно тестировать на сравнение скольжения разных вариантов смазки, Ц vs П, на лыжах разной жесткости. Просто потому что жесткость сильнее влияет, чем смазка или ее отсутствие (при условии, что на сп нет ворса).

>>> Вообще применительно к коньковым лыжам, говорить о том, что "эта пара на столько-то кг" не имеет особого смысла

Имеет. Я выше уже написал.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Владимир Житенев 13349
Я уже приводил пример из жизни великих.
10.05.2007 15:29
Егорова выбирала лыжи в 1.3 - 1.5 раза мягче, чем "рекомендовано".
Чепиков - в 1.5 - 1.6 раза жестче. У обоих, ИМХО, лыжи ехали неплохо.
В удачном для себя сезоне 02/03 Вова Драчев больше 3/4 всех гонок отбежал на одной и той же паре. Живого места от автографов на ней не осталось. В разных условиях, от оттепели и иск. снега до мороза.
Как эти факты стыкуются с твоей теорией?
Или перечисленные ребята не понимают, что потеряли, а если вот бы выбирали лыжи "по Модесту"...
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Олег Герасимов 208
Жесткость лыжи.
10.05.2007 16:31
Применительно к коньковым лыжам наверное имеется ввиду вес лыжника плюс сила толчка!

Егоровой наверное было проще несильно толкаться, поэтому она и выбирала лыжи помягче. Чепиков наоборот с мощным толчком мог пройти всю дистанцию.

По своему небольшому опыту заметил, на более жестких лыжах могу пройти меньше по времени с правильным полноценным толчком, а на мягких совсем другое дело. Но на жестких длина проката заметно длиннее.
Готовы мощно толкаться всю дистанцию, выбирайте жестче. Вот для этого и меряют жесткость в кг.

P.S. Извиняюсь, что вклинился.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
о чем и речь тут идет
10.05.2007 16:45
>> Но на жестких длина проката заметно длиннее.

контактная поверхность меньше, давление больше - скольжение мокрое. На мягких контактная площадь больше, давление меньше - скольжение сухое.

Эффект от переноса веса на пятку тоже объясним - уменьшается контактная площадь - разгружается передняя длинная часть лыжи.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Владимир Житенев 13349
Олег, я понимаю, что имеют в виду, говоря про...
10.05.2007 17:09
... жесткость лыжи.
Спорил со словами Модеста: "В наибольшей степени скольжение определяет именно соответствие жесткости лыж конкретной трассе - по ее степени укатанности и рельефу" (чуть выше в этой же теме) и последовавшими выводами.
И у Чепикова, и у Егоровой очень разные по жесткости лыжи ехали неплохо относительно соперников. Причем соперники были не с любительских гонок.
Упомянутые мною лыжи Драчева как-то умудрялись соответствовать разным трассам и условиям снега.
Думаю, что и ты согласишься: хорошие лыжи едут и по сыпучке, и по "бетону". Вот ехать на несоответствующих условиям лыжах бывает неудобно, с этим согласен - но ведь не из-за потери скольжения.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
у меня нет теории
10.05.2007 16:39
у меня нет теории, у меня слишком мягкие для моего веса лыжи. Все коньковые. От всех сейчас буду избавляться. Хотя, теория есть, но нет необходимости на нее ссылаться, когда есть кое-какой накопленный практический опыт. Про Егорову и других ничего сказать не могу. Мне было интересно выяснить разницу Ц и П, я выяснил на тех лыжах, что у меня есть. Вам с Иваном никто не мешал выяснить это тоже, проехав пару марафонов на Ц. Поэтому что мы сейчас можем обсуждать? Что у меня не скользили сильно мягкие лыжи по рыхлой трассе на первенстве ЛЛС 2006 и я сошел после 1-го круга? Ну вот Геннадий Н. тоже вроде на голых стабильно гонят за 2:50. Или я ошибаюсь опять?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Иван Житенёв 742
пока собирался...
10.05.2007 16:00
Вова уже написал все.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
***********************
04.05.2007 14:50
написано было П-Ц 1:0
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Алексей Страхов 1692
Идеально было бы на каком нить масстарте...
10.05.2007 12:40
чтоб участник при получении номера с специальной анкете отметил как он готовил лыжи Ц/П. И затем по протоколу получилась бы неплохая статистика !
©10/05/2007 ПРЕДЛОЖЕНИЕ ЗАПАТЕНТОВАНО :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Григорий Ревинский 406
Запатентовано - гы-гы :)
10.05.2007 16:09
Прошу Вас не бросаться таким терминами, как "запатентовано", по отношению к Вашей идеи, которой, в соответствии со статьей 4 действующей редакции Патентного Закона РФ, не может быть предоставлена правова охрана в виде изобретения... :) Это я просто так, умничаю, но это не мешает мне с интересом следить за противостоянием Ц vs П.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Михаил Зарицкий 5205
В ПАТЕНТЕ ОТКАЗАНО!!!
10.05.2007 16:43
А что может помешать человеку подготовить лыжи Ц, а сказать, что П? Дабы ввести в заблуждение соперников :-)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0