В новой ветке пишу только потому, что мало найдется людей, способных осилить перебранку из 300 постов. Итак тезисно. 1. Модест, конечно, неправ. Скользящей лыжей или коньком оттолкнуться можно. Все дело в том, что система "конек на плоскости" представляет из себя систему с так называемыми неголономными связями. Неголономная механика сложнее механики систем с голономными связями. Уравнения движения разбираются в книжках. Две самые популярные неголономные системы это как раз конек и катящийся по поверхности без проскальзывания шар. Некоторые возможные движения обладают внешне парадоксальными свойствами, но статью по этому поводу Модесту писать не надо. Странно, что слова неголономная связь не возникли в этом обсуждении. Движение яхты против ветра также обусловлено отнюдь не реактивной силой, как пишет Модест. Я готов предоставить Модесту ссылки на книги или статьи, где обо всем этом можно прочитать. Готов даже зимой на лыжне обсудить детали. Кстать, кроме обычной неголономной механики есть еще механика вакономная. Там также есть система, называемая "вакономный конек", причем отличающаяся от классического неголономного. Реальная физика скольжения описывается этими моделями естественно с некоторым приближением. Скажем, лыжа в момент толчка имеет некоторе поперечное смещение. Длина идеального конька равна 0. и т. д. Кстати я работаю в Петербургском отделении математичесого инситута им. Стеклова РАН.
2. Если бы Модест езил бы на коньковых роллерах, то он скорее всего бы почувствовал, что толчок происходит от скользящей платформы и чем выше скорость, тем выше эффективность такого толчка. 3. Надо отдать должное Модесту. Он сумел открыть тему собравшую сотни откликов за два дня. Его конечно можно упрекнуть в том что он не любит расстваться со своими заблуждениями - а таковые встречаются у всех. А умению вести корректно полемику надо всем учиться у Анатолия Назарова или у Леонида Кузьмина. 4. От встречи malex'a и Модеста зимой была бы обоюдная польза. Модест при его фундаментальном подходе к тренировкам покатился бы явно из 32-34 на десятке. К тому же теоретические выводы легко можно было бы проверить практикой, а живое общение , да еще на лыжне, не чета виртуальному! Николай Васильев
либо при личной встрече вряд-ли получится. Модест - это виртуальный человек и мне так кажется, что вообще собирательный образ. Так что все ваши теоретические измышления с ним возможны только в Интернете.
Модест реальный человек, вижу его зимой часто. Как зовут не знаю, но здороваемся.Нормальный здравый человек, интеллигентного вида и манеры общения. Но десятку из 34 не выбежит, ну если только по льду.
Все знакомые форумчане-Питерцы не могли встретить! "Ищут давно но не могут найти..." А тут на тебе! Нашелся счастливец! Поделитесь! И где ж Вы раньше были? Правда, сам герой писал, что МС- персона виртуальная, в жизни не существующая. Может, Вы имеете в виду автора? Я видел в Токсово двух лыжников с ирландцами. Один из них - действительно лыжник, у него проблем с коньковой техникой явно нет, и комплекция не соответствует Модиному самоописанию, а вот второй более похож на Звезду нашего форума...
виртуальная и зовут автора, конечно, не Модестом! Он - как Куваев, а Модест - как Масяня. И по жизни он наверняка не такой как в форуме,во всяком случае такое мое впечатление. А ирландцем он себя конечно выдал, и отказываться не стал. Классикой его не видел, коньком действительно не очень, но он этого и не отрицает. И еще, он по-моему слегка провоцирует форум, но это даже на пользу дела. Согласитесь, что многие ждут когда же Модест выскажется по какому-нибудь вопросу, чтобы наконец-то накинуться на него снова. А ему как раз это и надо! У него, как и у постоянных его оппонентов похоже дофига времени свободного днем.
Полумарафоны до этого года никогда не бегал - это второй, первый месяц назад. 36-му на мурановском кроссе на 12-м километре я сливал метров 400. Так что на Мурановском был бы тоже где-то в середине финишного списка. Для лыжника 2 разряда это еще ничего, но для бегуна результат, если не позорный, то довольно слабый.
я его и на киберспринт и просто на марафон звал в москву и даже была надежда...)
тут почему-то многие верят в дуэль Моди с Житеневым (скатка) но имхо они заблуждаются
п.с. в той ветке 4раза писали про колесики роликов если после отрыва ноги они крутятся, то толчок в движении все четко и однозначно Но когда Моде дают четкие доказательства он их не замечает и продолжает спор
Не тот случай. Напишите при каком множестве скоростей скольжения толчковой лыжи принципиально невозможно ее остановить и двинуть назад (оттадча).
Из того, что лыжа не катиться назад, если лыжник как целое вместе с ней катиться вперед, вовсе не следует что она не может катиться назад при возникновении в системе внутренних сил. Чтобы эта связь была голономной нужно еще, чтобы в системе не могла возникать ни одна внутренняя сила, способная двинуть лыжу назад, д.б. другие связи, делающие приложение такой силы невозможным. В данном случае, поскольку оттадча есть в т.ч. и в коньковом ходе, если неправильно распрямлять ногу, то связь в системе "лыжа-поверхность" нельзя считать неголономной.
Короче, напишите уравнение движения (можно ТеХом).
неголономная связь в том смысле, в котором говорит Васильев, это если бы лыжа на каких-то скоростях не могла совершать перемещения, допустим ее нельзя было бы оторвать от колеи никакой силой. Или если бы на скорости ей можно было бы свободно (не преодолевая никакого сопротивления) вращать вокруг ботинка или двигать поперек оси.
А неголономная связь в направлении противоположном направлению скольжения противоречит принципу обратимости движения для консервативных систем.
цитату из Раменской привели, а Вы все не унимаетесь. Вы настолько не уважаете окружающих, что даже не считаете нужным отвечать на совершенно конкретные обращенные к Вам вопросы.
Посмотрите в ветку, до этой цитаты где я отрицал что можно отолкнуться от скользящей лыжи в перпендикулярном направлении? Опять спорите с тем, что я не утверждал. Ну спорьте дальше.
лыжей в принципе, что подразумевает - в любых направлениях. И даже предлагали поискать на кинограмме бегущего коньком лыжника мифический момент жесткого сцепления лыжи со снегом при точке, проводя аналогию с "резистором в электрических цепях". Ваш термин "жесткое сцепление" повторяется почти в каждом Вашем посте того большого топика. Видимо у некоторых наблюдается склонность к созданию и толкованию артефактов, а также частичная кратковременная амнезия. Они не помнят, что писали несколько часов назад.
Только не приписывайте мне Ваше представление о неголономных связях. На самом деле это просто функциональное соотношение между компонентами скоростей, координат и времени. Не будем утомлять больше читателей форума тем более, что научные дискуссии в таком тоне не ведутся.
Повторяю, если просто хотите разобраться в вопросе, готов помочь.
Модест отвечал прежде всего себе. Я ведь ему и вопросов-то не задавал. Похоже в молодости не только достойных его тренеров не оказалось, как он сам с присущей ему скромностью написал, но и достойных Модеста профессоров в Университете.
Описанная Вами связь как раз является голономной, ибо если связи в неголономной системе можно свести к геометрическим, то она по сути является голономной.
То же и с шаром, катящимся (без скольжения) по поверхности в заглавном посте Н.Васильева. Он утверждает, что это неголономная система, тогда как на самом деле - голономная, поскольку скорость центра шара и его угловую скорость можно свести к геометрическому соотношению между перемещением центра и угла поворота!
Господа, не надо умничать. Даже в механике вы пытаетесь более простые голономные системы, описываемые с помощью легкодоступных для понимания принципов Даламбера-Лагранжа, заменить на сложные кинематические неголономные связи.
P.S. Потому и космос освоили, а автомобиль не можем сделать лучше Москвича, что у нас такие инженеры.
Карен, хорош "свистеть" - это моя прерогатива. Шарик или колесо на поверхности классический пример кинметической или "неголономной" (термин для заумных) связи из любого учебника начиная от кулинарного техникума.
>>>> тогда как на самом деле - голономная, поскольку скорость центра шара и его угловую скорость можно свести к геометрическому соотношению между перемещением центра и угла поворота
Связь устанавливается не для точек системы координат, а для точек механической системы. Предложенный вами подход выражения скоростей и перемещений точек через перемещение центра - то есть когда известны траектории движения всех точек системы - формализм Эйлера, вообще, в отличии от формализма Лагранжа не требует (и не содержит как понятие) никаких связей ни кинематических, ни геометрических ("голономных" - для заумных).
Модест, вы молодец. Начинаете упрощать задачу. Я с самого начала говорил, чем проще модель, тем правильнее. Это соображение касается и понятий, которые мы используем в своих моделях. Бывают сложные случаи, когда надо переходить к другим понятиям (квантовая физика, релятивисткая теория) - но это не тот случай.
Мне, кажется, искать или описывать технику лыжного хода смысла нет никакого. И доказано это на практике не раз. Вспомник хотя бы часть лыжной истории, когда Ивана Утробина отстронили от сборной СССР, только потому, что не освоил ворвавшуюся в лыжи технику Гроса (выброс голени вперед). А через некторое время Иван выиграл все дистанции на Чемпионате СССР. Было это в Мурманске, а какой год, не помню. Или сравнить БД и Рыженкова, или представить как бегал Прокуроров и Де Зольт. Не в толчках, махах, стойке и т.д. дело. А дело в том, как человек может бежать и отдыхать в одно время. Научится этому можно только упорным трудом. На тренировках этому никогда не научишься, слабая мотивация. Только на соревнованиях. Модест, НА СТАРТ становись!!! И не потребуется 4 года, два месяца за глаза. ВСЕ!!!, кто сразу стал стартовать, научились за два месяца. Успехов на старте тебе, Модест!
Итак тезисно.
1. Модест, конечно, неправ. Скользящей лыжей или коньком оттолкнуться можно. Все дело в том, что система "конек на плоскости" представляет из себя систему с так называемыми неголономными связями. Неголономная механика сложнее механики систем с голономными связями. Уравнения движения разбираются в книжках. Две самые популярные неголономные системы это как раз конек и катящийся по поверхности без проскальзывания шар. Некоторые возможные движения обладают внешне парадоксальными свойствами, но статью по этому поводу Модесту писать не надо. Странно, что слова неголономная связь не возникли в этом обсуждении.
Движение яхты против ветра также обусловлено отнюдь не реактивной силой, как пишет Модест.
Я готов предоставить Модесту ссылки на книги или статьи, где обо всем этом можно прочитать. Готов даже зимой на лыжне обсудить детали. Кстать, кроме обычной неголономной механики есть еще механика вакономная. Там также есть система, называемая "вакономный конек", причем отличающаяся от классического неголономного.
Реальная физика скольжения описывается этими моделями естественно с некоторым приближением. Скажем, лыжа в момент толчка имеет некоторе поперечное смещение. Длина идеального конька равна 0. и т. д.
Кстати я работаю в Петербургском отделении математичесого инситута им. Стеклова РАН.
2. Если бы Модест езил бы на коньковых роллерах, то он скорее всего бы почувствовал, что толчок происходит от скользящей платформы и чем выше скорость, тем выше эффективность такого толчка.
3. Надо отдать должное Модесту. Он сумел открыть тему собравшую сотни откликов за два дня. Его конечно можно упрекнуть в том что он не любит расстваться со своими заблуждениями - а таковые встречаются у всех. А умению вести корректно полемику надо всем учиться у Анатолия Назарова или у Леонида Кузьмина.
4. От встречи malex'a и Модеста зимой была бы обоюдная польза. Модест при его фундаментальном подходе к тренировкам покатился бы явно из 32-34 на десятке. К тому же теоретические выводы легко можно было бы проверить практикой, а живое общение , да еще на лыжне, не чета виртуальному! Николай Васильев