Вопрос о жесткости лыжи.

лыж с неправильной эпюрой,говоря на наукообразном языке.Попросту говоря такие лыжи называются стоячими.Это лыжи не не твои,а не чьи.Кстати,что это за REX CH, такого не бывает.

А как избежать этого при покупке не в спецмагазине? Я через сезон хочу себе взять что-нить из верхнего диапазона. Цены насколько я понял в инете подешевле, то есть непосредствено проверять эпюры и прочие премудрости я при покупке не смогу. Не хочется отдавать немалые деньги и не получить от лыж того, что заслуживаешь. Или известные брэнды в верхней ценовой категории не грешат неправильной эпюрой?

В магазинах Финляндии используются при продаже лыж простые способы проверки их качества . Суть метода в том, что лыжи сдавливаются струбциной с установленным индикатором силы равным силе веса лыжника. Положение струбцины равно примерно 70 мм назад от ЦТ (условный центр сосредоточенной нагрузки). Дальше берется игральная карта из новой колоды и протаскивается между лыжами. По усилиям, с которыми идет карта вдоль лыжи рисуется эпюра и делается вывод.

Если индикатора нет, то сдавите лыжи двумя руками, посмотрите зазор и установите в такое положение обычную струбцину. Дальше все тоже самое. Уточнение колодки по простому дедовскому способу - встал на лыжи и протащил газету.

Если вместо игральных карт взять тонкую стальную отполированную пластину с отверстием на одном конце, за которую зацепляется обычный хозяйственный пружинный динамометр, то можно и эпюру нарисовать. Устанавливаешь ее последовательно через каждые 50-100 мм по длине  лыжи, вытягиваешь ее поперек лыжи, записываешь усилие вытягивания, строишь по этим усилиям эпюру.

Показатели относительные, но характер лыжи показывают.

При этом стальной пластинкой придется поерзать по базе в поперечном направлении, да еще под давлением.

Получится красивая "анти-структура" . Лучше пластинку, даже полированную, во что-нибудь обернуть, хоть в обычную писчую бумагу. Пусть там ерзает.



По-хорошему, при таком способе надо две эпюры рисовать - загрузка полного и 1/2 веса лыжника.



На фабрике Madshus при снятии эпюры используется несколько другой подход - лыжа задавливается по максимуму, затем нагрузка постепенно уменьшается и на графике отмечаются точки, когда щуп свободно проходит под базой.

Процедура несколько упрощается, из комплекса исключается динамометр с его погрешностью.

По-поводу заворачивания стальной пластины согласен - именно так и делал - размещал между двумя фторопластовыми пленками.

А вот по-поводу рисования двух эпюр... ?, думаю надо даже больше, чтобы иметь картину, как работает лыжа при разных усилиях отталкивания (см.,например, график усилий на сайте АТОМИКА, реклама беты) То, что делает мадшус - это информация, в основном, по форме дуги прогиба, а не по величине давления.  

Ок, принято

я не знаю как заранее выбрать лыжу с правильной эпюрой.И уверен что никто не знает.Это становится очевидно если знать,ЧТО меряют современные приборы и какие на основании этих измерений делаются выводы. Если конечно не считать шарлатанов и "спецов".Тут как повезет.

Про бренды уже была дискуссия.Если ты имеешь в виду фишер,то я уверен что процент не стоячих лыж у него никак не больше чем у других.Хотя есть и другие мнения.

Иван.Ты конечно прав,что давление не равномерное,и в упомянутых местах парафин сходит быстрее.Но одно дело,через 40 км по фирну,а другое через 10 по мягкому снегу.

Но если соблюдать технологию подготовки,то за 50 км,белесые пятна на нормальных лыжах

не появятся.То о чем ты говоришь скорее всего следствие экономии базового парафина,либо привычка(кстати абсолютно верная для не гонщика)кататься на более мягких лыжах.

А боятся конечно нечего,парафинь получше и делов-то.Тем более в "стоячие" и "летящие" лыжи я не верю,хотя разница в скольжении конечно есть.

Алексей!

Ты меня опять удивляешь.

С каких это пор по фирну (зернистому снегу) мазь сходит активнее, чем по свежему?

Зернистый снег является результатом изменения его структуры от нулевой температуры в сторону понижения. Из законов физики известно, что с понижением температуры относительная влажность увеличивается, а лишняя влага уходит в землю (снег). Про точку росы слышал?. В этом состоянии снег гранулируется, по струкруре образуются зерна, при этом площадь контакта с лыжами уменьшается, соответственно уменьшается трение скольшения и лыжи начинают скользить лучше.

Другое дело - вторичнотрансформируемый снег.

 Кристаллы свежего снега всегда более жесткие. Этим объясняется плохое скольжение  лыж, особенно около нуля.

Что касается стоячих лыж - ты прав. Никогда заранее ни по каким эпюрам выбрать лыжи нельзя. Можно только снизить риск пролететь.

Лично я никогда не покупаю старые, а новые проверяю в свежий снег. Если едут - им нет цены, если стоят - продаю, и уже никакими наворотами (типа спрей на мазь) их скольжение не улучшишь.

что под фирном понимается крунозернистый,местами ледянистый снег образующийся в результате резкого похолодания после оттепели.Его называет  в ненаших каталогом истирающим.Так вот по такому снегу парафин сходит быстрее с тех пор как его придумали.

фирн это именно "агрессивный, истирающий" вариант

Лёш, сколько бегаю (катаюсь) на лыжах, всегда после большой тренировки (30 - 40 км) по жёсткому снегу, фирну, льду на лыжах появляются такие пятна. Причём не только у меня, но и у всех моих приятелей. Да и лыж я за свою жизнб видел немало. Неужели все лыжи стоячие? По-моему, лыжа имеет не прямолинейное давление на снег, а именно-таки в основном двумя такими буграми. Не видел ни разу в жизни лыжи, которые бы после 40 км по льду или фирну не имели двух таких белёсых пятен на пластике под пяткой и примерно в начале колодки. Причём под пяткой пятно всегда более ярко выраженное, в начале колодки - более размытое. По-моему, это нормально даже для очень хороших лыж и бояться этого не следует.

и, я так понял, что как раз размер и как бы это сказать, концентрация "пятна" - и есть самое интересное.  

В общем вопрос остается: как не купить "стоячие" лыжи? Можно ли без спец  промеров прогрессирующему чайнику выбрать себе лыжи, которые не встанут через 5км?

расскажи подробно как готовишь

Вычичаю лыжу бронзой.

Наплавляю парафин, разгоняю утюгом, выскабливаю. Прохожу нейлоновой щеткой.

Да, REX 0/F, а не CH.

почитай ветку о HF



может пережог

Игорь!

Первое, что ты должен сделать - это показать твои лыжи профессионалу. Если у тебя выяснится, что белизна образуется вследствие концентрации напряжений, т.е. носки задраны, а колодку не продавить, то проделай следующее:

1. Установи струбцину на 70 мм назад от ЦТ и стяни обе лыжи, оставляя зазор между ними около 5 мм (если у тебя вес больше нормы, то для начала зазор чуть побольше).

2. Растопи сауну до 80 градусов и оставь на ночь там свои лыжи.

3. Утром сними, лыжи не узнаешь.

Таким способом я не одну пару вылечил. В этом процессе критична температура.

С приветом, Анатолий.

это сильно.Чувствуется специалист и человек хорошо понимающий суть вопроса.Интересно ты и передатчики также ремонтируешь?Или их сначала в прорубь?

Алексей!

Убери эмоции. Я и несомневался, что будет подобная реакция.

Понимаю, что мне тебя трудно в чем-либо убедить, так сложились отношения, но скажу следующее. Во-первых есть люди, которые думают иначе, во-вторых многие из них меня знают.  Если тебя интересует что-либо, сообщи адрес.

По существу темы.

В основном тема актуальна по двум причинам:

1. Дети пользуются гоночными лыжами повышенной упругости, так как подобные лыжи для гонок под них не выпускаются.

2. У многих спортсменов на руках классические лыжи (Фишера), которые не продавливаютя и их трудно продать.

Я достаточно хорошо знаю конструкции всех гоночных лыж, так как профессионально занимаюсь их ремонтом более 30 лет.

Что происходит при термической обработке лыж Фишер.

Для придания упругости в лыжах применяются конструкционные материалы, в том числе: карбон (углеволокно), как самый прочный материал на растяжении - (снизу и сверху коробки), гетинакс (соты) для создания двух тонких ребер жесткости и заполнения коровки и многослойная фанера (8 слоев, общая толщина около 2-2,5 мм для оновных ребер жесткости. В настоящее время на некоторых лыжах Фишер появились ребра из пластмассы с имитацией под дерево.

Все эти материалы скреплены воедино термокомпазиционным составом (клеем), вязкость которого зависит от температуры. Чем выше температура, тем выше вязкость. Так как у термокомпозиционных материалов реакция поликонденсации не заканчивается никогда ( пока не испарится пластификатор), процесс небольшого нагрева клея не уменьшает его прочностных характеристик и не разрушает канструкции (лыжи).

И еще. Лыжи других фирм я бы и сам сейчас не решился исправлять таким образом, особенно Атомики, Визу...из-за несовершенной Cap-технологии, проще говоря, плохой проклейки.

я об этом в самом начале написал.

чего ты добьешься подобным прогревом,да еще и влажным?Хотя влага наверное не пройдет через поверхностный ламинат.Размягчение соты?клея?За счет чего жесткость лыжи уменьшится,а при охлаждении останется на одном уровне,да еще на длинном участке.Если ты долго,и с душой,занимаешься ремонтом,охотно верю что тебе удается сделать лыжу так что перелома и незаметно.Сам видел как делают.Но изменить жесткость лыжи?Да под заданный параметр...?

Кстати мягких лыж для детей выпускается достаточно.Большая проблема найти жесткие и короткие.Почему тренеры покупают именно такие-это вопрос без ответа.

 

Все просто. Упругая деформация, т.е. лыжа сдала. Всему вина температура. Термопластичный - это значит размягчающийся от температуры и не сохраняющий своих основных свойств. Беда гоночных (их стабильных нагрузочных характеристик) лыж в том, что применяемый карбон почему-то вытягивается, иногда даже без увеличения температуры. Это видно при ремонте поломанных лыж - происходит вытягивание пластика, и в основном карбона нижнего слоя.

Когда смотришь характеристики конструкционных материалов, там написано: карбон - самый прочный материал и его характеристики (прочнее стали). Эти данные я брал из материалов для создания "Формулы-1".

Это мы говорим о лыжах "Фишер". Лыжи других фирм по кострукции отличаются от них примерно также, как "Мерседес" от "Десятки".

  Раз уж дошли до конструкции "Фишер", то мне еще хочется сказать следующее.

В прошлом году в Петрозаводск с Солянки приехали три пары лыж V 3 без базы. Одна из них была сломана парнишкой из Москвы (учится у вас в Вузе) в первый же старт на Фонтаны.

Мне они попали в руки, как и попадают все поломанные в ближайшем окружении . Лыжи были сломаны посредине, пополам, по дыркам.

Дырки - нормальные. Основная причина поломки была в том, что  ребра жесткости(боковая повехность) была выполнена вместо деревянной высокопрочной шпоновой фанеры пористым прессованным синтетическим материалом, который при установке креплений как губка впитал эпоксидный клей (клея было многовато), застыл и образовал жесткость на ребрах. Ребра перестали работать (гнутся) и лыжа сломалась.

Лыжи я сделал, но у меня остался неприятный осадок. Упаси бог иметь такие, ведь они полностью химические, а значит теряют свои качества при понижении температуры (дубеют).

Такие лыжи раньше уже выпускались, они назывались "клистерными".

Перед тем как сломаться боковине, от нее должна была отслоиться верхняя пластина (минимум 10-15мм вдоль боковины). Интересно было такое отслоение у описанной вами лыжи?

Лыжа просто сломалась без всяких отслоений. У меня была даже мысль сначала сделать так, чтобы трещин не было видно ( т.е. совсем не узнали бы, был ли ремонт. Потом я передумал.  

На подобную работу(весь ремонт) у меня уходит примерно один час. Основное время-сушка с применением пушки на 2 кВт, и все это прямо в квартире. И еще. За 30 лет не было ни одного возврата или поломки в том же месте или рядом.

Если интересно, можно продолжить.

В нормальном рабочем состоянии лыжи имеют только одну основную характеристику, характеризующую ее прочность - это упругость. Понятие жесткости неправильное, я не знаю от куда это появилось сначала, возможно неправильные переводы.

Упругость - это когда под действием силы конструкция прогибается, при снятии силы, возвращается обратно на то же место. Если тело не вернулось на свое положение, имеют место необратимые процессы, остаточная деформация. Упругость характеризуется физическими величинами.

Жесткость - это когда под действием силы тело стоит на месте (неподвижная опора).Жесткость не имеет физических величин и понятие условное.

Следующее, на примере с лыжами.

Когда клей попал на пористое ребро жесткости, образовался комок (камень), и не важно какого он размера - лыже хана.

Что происходит. Лыжа стала обладать еще одной характеристикой-жесткостью. Когда под многократным действием силы веса лыжника ребра изгибаются, то часть из них не гнется, т.е. не работает,и лыжи в этом месте обязательно лопнут. Если это непонятно, то данное самое важное положение при ремонте лыж и палок вы примите на веру, рано или поздно станет все понятно. Еще это можно объяснить на таком примере:

1.Закрепите один конец проволоки в тиски, а второй оставьте в руках; другой рукой вниз - вверх, где сломается ? - около тисков (неподвижной опоры).

2. А если проволока с двух сторон в руках, и если она обладает пружинными свойствами, то  не сломается, или сломается в каком-то любом месте.

Про то, почему грузовая площадка не поднялась вверх. Грамотный вопрос. Сейчас я не буду говорить как она устроена и усилена.

Кроме того, что площадка не пошла вверх, но еще и ребра жесткости на вспучились.

Я об этом думал. Первая причина - высокое качество проклейки лыж. Вторая - возможно лыжа сломалась не в фазе толчка, а при подъеме вверх (нокок был в снегу, кно-нибудь наступил на носок), т.е какая-нибудь случайность.

Что из этого следует.

Из примерно половины лыж, попадающих ремонт и сломанных в колодке основная причина - неправильная постановка и снятие креплений.

Как с этим бороться.

1. При установке креплений.

Сверлению и обработке отверстий под крепление уделять должное внимание. Размер сверла должен быть равен шейке самореза, т.к. саморезы все разные. Отверстие надо зенковать, можно сверлом, если нет зенкера.

Длинные саморезы для Бет должны быть с полной резьбой. Клея-минимум, после установки креплений лыжи до его затвердевания  лучше перевернуть скользячкой вверх.

Смотреть, чтобы в сервисных центрах до конца докручивали саморезы при установке креплений.

2. При снятии креплений.

Основное правило - не снимать на холодную.

Можно нагреть саморезы феном, но лучше и надежнее кипятком. Необходимо примерно два-три литра на снятие одного крепления, воду лить непрерывно, а затем каждый саморез шевельныть.

Лучше пользоваться не отвертками, а шуруповертом.

Со всеми доводами   согласен. Терминология важна в научных дискуссиях, а здесь не так уж нас много  и мы понимаем, что каждый имеет в виду. Например, в первом  вашем сообщении сказано - «Все просто. Упругая деформация». По следующим словам ясно, что вы имеете в виду остаточную деформацию. Поэтому, наверно, важнее верная мысль, чем  верная терминология.

Еще можно добавить, что видимо,  в обсуждаемой лыже не только боковина сделана из пористой туфты,  но и верхняя  композитная пластина из чего-то некондиционного качества.

Кстати углепластик  (ламинат) прочнее стали только на растяжение, а на сжатие он хуже стеклопластика и даже хуже  древесины. А верхняя пластина лыжи работает, в основном, на сжатие. Углепластик  в верхней пластине применяют для увеличения жесткости (упругости) лыжи. Прочности он мало добавляет.

Все закругляюсь, ребята ждут, едем на Уктус.  Весна уже на дворе, а надо еще успеть на лыжах покататься.

Как раз таки упругость и не является физической характеристикой балок, к коим можно отнести и лыжи. Жесткость и податливость - вот две основные характеристики. Податливость - перемещение балки, вызванное единичной нагрузкой (1 Ньютон). Жесткость - величина, обратная податливости - нагрузка, необходимая для  единичного (1 мм, например, все зависит от выбранных единиц) перемещения незакрепленного конца балки.

Упругость (точнее предел упругости) - величниа, характеризующая свойства материала конструкции. Предел упругости - напряжение, до которого после снятия нагрузки конструкция сохраняет свои геометрические размеры. После упругих деформаций следуют пластические.

Терминология важна в научных дискуссиях, а здесь нас не так уж много и мы понимаем, что каждый имеет в виду.  

Поэтому, наверно, важнее верная мысль, чем верная терминология.

Не специалист по сопромату, но помнится, нас учили по терминологии, которой пользуется Александр Шулешко.  Но мысль–то у Анатолия Назарова верная, просто он говорит ее другими словами.

Мужики,

эти разговоры о конструкциях и ремонтах лыж навеяли идеалистически-романтические настроения.

Три года назад в старой конфе,  я кинул кличь - « А слабо нам сделать топовые Российские лыжи?»  «Для этого не так уж много надо. Хорошего менеджера, хорошего расчетчика, хорошего технолога, хорошего химика,  5-6 головастых людей умеющих работать руками, хорошего тестера и  хорошего спонсора. Вот и все. Да, и чтобы каждый понимал толк в лыжах.»

Тогда получил резкий отпор от Дмитрия Змия  -  «Нет здесь таких людей.»



Сейчас вижу - таких людей полно.

Единственная проблема как их объединить. У каждого свои проблемы, свои способы зарабатывания  «хлеба с маслом».  Но страсть-то у всех одна   - лыжи.

Уважаемые ребята!

Мне приятно, что из моих рассуждений вы выбираете главное.

Суть не в том, как я изложил понятие жесткости и упругости. Это не сложно уточнить, загрянув в энц. словарь,

а в том, появилось или нет опасное сечение, и как преодолеть основное понятие сопромата - внешний силивой фактор на геометорические характеристики сечения.

А сопромат я действительно изучал только в радиополитехникуме, давно и заочно.

может из-за того что дело к ночи,за счет чего изменяется жесткость?И как ты можешь обеспечить заданную жесткость?Не секрет,что жесткость мысов и пяток разная,причем не произвольно разная.Как повлияет прогрев на это?Или точнее как ты определишь повлиял он или нет?

И потом в твоем примере.Если работает колодка,а она длинной,ну пусть метр,неужели сантиметр впитавшегося и задубевшего клея способен создать ребро жесткости?

В сауне можно наверно разогреть сухую доску,но лыжу из нескольких разных материалов

имеющих разный,к тому-же не линейный к-т теплового расширения...Да при длине около 2 метров...

И кстати о конструкции.У меня есть сломанный Слегар.Новье,топовая модель.Один тестер сломал на втором тесте.Уверен ты такой конструкции еще не видел.Интересно как-бы ты с ней справился и что по этому поводу сказал.

Если будет оказия могу передать.Если сделаешь,они твои.Бесплатно естественно.Но с подробным отчетом о проделанной работе.Подумай.

Алексей!

Скромничать не буду.Я делаю с любыми лыжами буквально все. Моими клиентами по подобным вопросам были и есть всякие чемпионы, в том числе: А. Завьялов, Н. Бажуков, Л. Егорова, С. Аникеев,...  все ориентировщики из ближайшего окружения и их друзья по сборной России, наша лучшая спортшкола в России (ДСЮШОР) по 2002 году и т.д.

Надо ли продолжить ? Если нет то, не сужай тему, лучше попроси открыть раздел о ремонте споринвентаря. Честно говоря я уже от этих проблем устал, меня просто завалили работой.Кроме того,я спонсирую подговку и ремонт лыж спортшколы, находящейся у меня во дворе ( А.Федоров), онин из учеников которой стал в Острове Чемпионом России по лету - это Дима Харькин. В этом же дворе у меня на "воспитании" Максим Шишов. Кстати Алексей - чемпион России в марафоне и друг Колька Игумнова. При всем этом - это не мой хлеб, я работаю руководителем телевизионного предприятия структуры ФГУП "РТРС" и, наверное, сам понимаешь, на хлеб с маслом мне хватает. Так, что, не обижайся за откровенность, я этого не хотел. И еще сразу спроси: какие у меня достижения в спорте? И я тебе отвечу - шестое место на Чемпионате России по.... спортивной радиопеленгации. О других достижениях - сделай запрос в посковую систему на имя и фамилию, там есть и моя фотография. И еще, давай сменим тон, ты согласен?

я сожалею, что написал предыдущее сообщение, извини за грубость.

собственно говоря ничего не надо.Просто любопытно было.Теперь уже нет.

Я у тебя про лыжи,а ты мне про заслуги...

А про лыжи я хотел мнение узнать о новинке, и мне и в голову не пришло что ты воспримешь это как предложение подачки.  

Если мое предложение тебе обидело-извини.

Что это за зверь, Слегар? Если тебе это надо по работе - нет проблем. А если ради чего-то другого, пусть они у тебя останутся, хотя детишкам в спортшколу пойдут. Давай.

Нет, а мне нравится такой неожиданный подход.

Видел как примерно таким способом на лыжных фабриках «лечат» бракованные массовые деревянные и дерево-пластиковые лыжи.  А вот о нормальных лыжах даже как-то в голову не приходило.  Вполне допускаю, что польза может быть.   Учтите,  что  «склеивание» лыжи идет при температуре около 90 град.С.  После пресса полимеризация клея еще продолжается  некоторое время.  Так что если лыжи новые и в них присутствуют деревянные детали, то вполне может быть.

Кто в Питере хотел бы взглянуть на мои замечательные лыжи? -).

Про веру в стоячие и летящие.

Кроме этих атомиков есть у меня сорсухи. Готовлю я их одинаково. Субъективно в большинстве случаев сорсухи скользят лучше, и не встают "вдруг".  А на атомиках уже выработалась стойкая привычка: если на подъеме кого-то догоняю, то перед спуском не обгонять -(.

Игорь!

Если для тебя это и правда проблема, и лыжи тебе дороги, и ты к ним приварился, то можешь обратиться в Кавголово (Токсово), когда будешь там кататься, к Полякову Николаю Матвеевичу, от моего имени. Он постоянно пропадает на бывшей базе Трудовых и его каждая собака там знает. Он или сам посмотрит или сведет тебя с кем-нибудь. И не забудь от меня передать ему привет,

Анатолий.

К Матвеичу обращусь, наверное от своего имени. Последний раз общался с ним вчера. На Лесгафта встретил. Он мне прочитал краткую лекцию о развитии скоростных качеств, а вот на лыжи я не догадался ему пожаловаться.

А привет передам.

На сколько эти лыжи мне дороги - не знаю. Это единственноприличное, что у меня есть. Нравится, как они работают на подъемах, как идут по рыхлой лыжне. Правда по сравнению с сорсухами. Хочется проблему понять и решить, а то даже если найду кому втюхать, то где гарантия не купить еще одни такие же?  

Алексей уточни непонятлевым:

1)что за струбцина?

2)крепления снимать перед баней?

3)как понять " для начала зазор чуть побольше" процедура проводится нескольео раз?

О себе в юности занимался лыжами 79-82 г., несколько лет назад решил возобновить,в 97 г. купил лыжи Фишер RSC (классика) 97 г. новые, крепления Salomon (профиль), лыжи очень жесткие я их непродавливаю и крутой подъем классикой еду назад, в поъем иду свободным стилем покрайней мере овладеваю этим ходом, так как, когда занимался такого стиля небыло.Заранее благодарен.

продай и купи другие

или обменяйся с кем-то

лыжи складываются вместе, сразу за креплениями ставится обычная струбцина(тиски) и затягиваются, оставляя зазор между скользячкой примерно 5 мм (можно вставить какую-нибудь прокладку толщиной около 5 мм). Температура в сауне не более 80-90 градусов.

Длительность - несколько часов до остывания.

Анатолий огромное тебе спасибо за рецепт. Лыжи стали ощутимо мягче.Упругость осталась еще достаточная, по моему мнению в самый раз. Проверял на равнине, незнаю только правильно ли намазался, но впечетление нормальные. В настоящий подъем еще неиспытывал, была оттепель и ехать на базу нерешился. Хочу спросить о смазке колодки, но наверно надо в другой теме.

Если 7-я (т.н. теплая альтернатива) - то очень похоже на мои - это лыжи на воду.

С теми лыжами конвульсиум специалистов постановил, что основная причина "стоячести" - поганый пластик. Он не едет сам по себе, и не держит парафин.