Ботинки: стоит ли платить за карбон?

Глянул по каталогам триала, S-Lab Carbon Skate это понятно, карбон. А Альпина - TCS что ли? Фишер S9000 в расчет не берется?

slab это последняя разработка
вряд ли кто поделится опытом
в этом году даже не смотрел на Саломон пристально
интересует вопрос в принципе

у Росси были просто иксы и карбон WC
у Альпины аналогично - названия моделей они меняют - щаз это CCS/SK и CL/SCL
у Сало Карбон и девятка (ниже пишут) - и классика и конек

наверное скоро начнется кампания в духе "карбон - вчерашний день, пользуйте титан!" судя по названию их топовых TCS - Titanium Carbon Skate
По цене они как раз конкуренты S-Lab.

Часть комплектаций тоже называется Titanium. Вроде бы это докатилось и до России (S-Max). Это, однако, не говорит о применении титана в автомобилях.

говорят реально с титаном...
(пора воспрошать - а стоит ли переплачивать за Титан? Совместим ли Ти и Карб?
вот уроды, лишь бы цену поднять

 и карбон совместимы. См. велосипедные рамы.
А вот политику выпуска каждый год новой модели я действительно, мягко говоря, не понимаю. Нах это надо - только бабла побольше снять.
Хотя скорее это задевает мою психологию максималиста: только что катал в топовых ботинках и тут на тебе - я уже лох Хоть продавай эти и покупай новые. На это наверное производители и рассчитывают.
 

в какой раме титан внутри, а снаружи карбон (так ведь выходит?)
это масло масленое...

 бывают карбоновые перья и т.п. Я писал о том, что титан и карбон нормально соединяются.
В нашем случае это действительно масло масленное.

карбоновые перья все же чаще на алю рамах
(но это ладно... лирика)

но вот то что они сделали это маркетинг и больше ничего  (а карбон и титан действительно не дешевы)

если представитель ЛМ нам объяснит глубинный смысл этого...

 потому что так дешевле.  

дешевле безусловно, но и логично при этом
жесткий алю, плюс карбон...

а титан + карбон... не знаю бывает ли и имеет ли смысл
т.к. титан и так и легкий и демпфирует

 бывает и даже производится в России (Титерра).
Вообще то я привел этот пример для доказательства возможности соединения титана и карбона.

 в велоспорте наоборот все перешли на карбон. Но у нас же все наоборот.
ИМХО куда уж современнее карбона и никакая титановая пластина жесткости не добавит - только веса.

Вот наткнулся на достаточно старенькую переводную статейку 2000 года но тем ни менее интересно вполне хотя многие наверное уже видели.

http://agbike.spb.ru/technics/frame_materials.html

для меня Р9 конек и классика однозначно лучше:
- карбон на узкую стопу, вообще не могу надеть, у меня высокий подъем и широкая стопа,
- плохо сохнут из-за чулка, особенно если нет горячей батареи,
- холоднее и тоньше,
- в целом комфортность ниже.

Замечал что на ЧМ и ОИ многие бежали в Р9.

в прошлом году сам решал на классику этот вопрос
обновлял ботинки...
взял 9ку в итоге

по Салу в форуме уже писали
по Росси и тем более Альпине меньше инф-и

Он на нормальную стопу и хороший подьем и проблем как у предыдущего нет. Прошлый тоже не подходил.  

А правда ли, что RS9 в этом сезоне уже нет, а вместо них тоже какой-то карбон? По крайней мере по каталогу на сайте Salomon так кажется: там есть S-Lab Carbon, Carbon, а дальше уже что-то негоночное (Active 8, что ли).

в магазинах Адидас-Саломон.

Был недавно в Олимпе на 1905 года, проходил мимо стенда с ботинками - стоЯт несколько моделей этого года (чёрных) и больше ничего. Никаких RS9 вроде не было. На складах, что ли, прячут?

В дисконте на Войковской по 3800, большие размеры

на сайте представляются только текущие модели. Вместо RS9 пошел RS Carbon, который вроде вполне гуманно стоит 5 с чем то в точках.

Больше и выбирать то неизчего (например у Salomon)две модели топовых ботинок S-lab или RC or RS carbon тоесть и там и там денег хотят.. И не малых.. А стареньких моделек проблема найти, не на бу же кататься. (Хотя лыжи бы непрочь прикупить бу)
Или имел ввиду только Альпину? стоит ли там за карбон платить? Я даже их вруках не держал ) нету таких у нас )  

 могу с уверенностью сказать: если Альпина, то CCS. В отличие от Саломонов разница огромная. Абсолютно другой ботинок.

классика у тя не альпиновская?

 если созрею на классику,то только Альпина.
Конкретно мне нравится система Posifit с винтом в пятке - отличная идея.

Не совсем в данном случае корректно про Сало писать, так как там различие не только в материале, но и в конструкции ботинка (он там уже, тоньше, сто раз писали). Мне конек карбоновский (у меня адидас) понравился значительно больше, чем пилот, который до этого у меня был. Нога как влитая в ботинке, очень удобно. Также проперся от этого ощущения и на классике, настолько, что в этом году купил себе карбоновую классику (серебристую), правда, пока еще не обновил. Ваще толкаться так органично в таком ботинке.
Что касается S-Lab, то классику мне хвалили обладатели. Хотя не исключаю, что отданные за них деньги тоже сыграли в этом роль. Я на данный момент за С-Лабы не стал переплачивать, а вот старые темно-синие адидасы сменил (считай те же рс9). Кстати, продаю, если кому нужно:)

хлавном вузисе страны получил, а все туда же

Ты же прекрасно знаешь, что главное - это прокладка между ботинками и шапкой. И ботинки(допустим, с-лабы против саломонов 93 г.в.) дадут тебе прибавку в 0,000001 процента. И стоит ли оно того?

...того не стоят. Не "отобьются" никогда ни лыжи, ни мащи, ни велики. Просто пользование инвентарем, который нравится, принесет чуть больше удовольствия, и на этом все.

раз уж мы занялись чайниковским спортом, а не просто прогулками, значит, для нашего удовольствия важен результат (типа, я круто проехал марафон Х, занял 357 место, а не 449, как в прошлом году. Только от осознания этого факта уровень эндорфина в нашей крови существенно поднимается). Соответственно, чем выше результат, тем выше полученное удовольствие. И вот тут можно выбрать, что действительно повышает результат, а что нет. И можно логически поразмыслить, что деньги вложенные в палки свикс стар, в ботинки саломон с-лаб, в обновление линейки лыж (при условии, что имеются приличные топовые лыжи прошлых лет и ботинки с подошвой СНС или ННН), не говоря уже о комбезах-шапках-разминках BD, принесут гораздо меньше пользы, чем такая же сумма денег вложенная, например, в порошки-мази и в тренировочный сбор.

как говорил Василий Рочев: "любители! чем покупать себе весь последний инвентарь, лучше купите что-нибудь детям"

Но, конечно, удовольствие от крутости (ну и удобности) инвентар - тоже не последнее дело, с этим не поспоришь

если лишние деньги есть, почему бы нет?

как там у вас?

но почему-то поприкалываться над чуваком, попросившим просмолить новые фишки rcs все любят

А у нас тут ничего, по Большим Каньонам по 8 часов туда-сюда гуляем (только вернулись), выносливость вырабатываем . Снега ждем, вот в российских новостях пишут, что его до фига, а отсюда его что-то не видать

буду кататься на коньковых верхних Росси. Пробовал их в конце сезона 06. Очень понравились. А именно:
- отталкивание полной стопой без доталкивания носком - особенности конструкции ботинка с приподнятым подпятником;
- комфорт на ноге - у меня стопа чуть шире от нормы;
- анатомическая стелька;
- теплее, чем у карбонов;
- хорошая работа с NIS.
Хотя верхние карбоны от Саломона мне тоже нравятся, но уже доживают - вытянут ли ещё сезон - не знаю.

Уажаемые господа! Как представитель Лыжного Мира, являющегося дистрибьютором марки ALPINA, могу немного рассказать о верхних ботинках данной марки. Верхняя модель TCS (titan carbon skate) обладает следующими особенностями:
- манжета выполнена из запресованного в карбон титана, что существенно увеличивает жесткость манжеты в поперечном направлении, а так же уменьшает вес ботинка в целом (не существенно, на десятки граммов. Но в пересчете на десятки километров получается существенная разница в перемещаемом весе);
- внутренняя стелька выполнена из карбона, что опять же увеличивает жесткость ботинка;
- в задней части ботинка имеется винтовой регулятор POSIFIT, который позволяет регулировать свободный ход ступни в пяточной зоне;
- в ботинке используется трехкомпонентная стелька, которую можно стирать при температуре до 90 градусов;
- при производстве TCS используется новая подошва R4 PEBAX системы NNN, которая разрабатывалась для совместного использования с новыми креплениями системы NIS (при этом данный ботинок можно использовать с любыми креплениями системы NNN).

Если появятся вопросы, пожалуйста обращайтесь!

Раннего всем снега!
 

Вы говорите:"отталкивание полной стопой без доталкивания носком" - это хорошо. "Внутренняя стелька выполнена из карбона, что опять же увеличивает жесткость ботинка" - это тоже хорошо.
Теперь смотрим Что  патентуют ведущие производители:

(11) Номер публикации 2005101936
(13) Вид документа A
(14) Дата публикации 2006.07.10
(19) Страна публикации RU
(21) Регистрационный номер заявки 2005101936/12
(22) Дата подачи заявки 2005.01.27
(30) Приоритетные данные 102004004317.5 2004.01.28 DE
(43) Дата публикации заявки 2006.07.10
(51) Основной индекс МПК A43B5/00 (2006.01)

Название ПОДОШВА СПОРТИВНОГО БОТИНКА, ПРЕЖДЕ ВСЕГО БОТИНКА ДЛЯ БЕГОВЫХ ЛЫЖ ИЛИ БОТИНКА ДЛЯ КАТАНИЯ СТИЛЕМ ТЕЛЕМАРК
(71) Имя заявителя РОТТЕФЕЛЛА АС (NO)
(72) Имя изобретателя ХАУГЛИН Бернт-Отто (NO)
(74) Патентный поверенный Веселицкая Ирина Александровна
(98) Адрес для переписки 101000, Москва, М.Златоустинский пер., д.10, кв.15, "ЕВРОМАРКПАТ", И.А.Веселицкой

№2005101936. Реферат
1. Подошва спортивного ботинка, прежде всего ботинка для беговых лыж или ботинка для катания стилем телемарк, которая состоит из задней, или пяточной, части (11), на которой находится каблук (13), и из передней, или носочной, части (12) слегка чашеобразной формы и целиком выполнена из сравнительно жесткого материала, прежде всего из пластика, и которая снабжена со стороны низа расположенной на участке ее передней и на участке ее задней частей накладкой (14) из сравнительно мягкого, прежде всего резиноподобного, материала, толщиной которой совместно с толщиной соответствующих, выполненных из более жесткого материала частей подошвы (10) определяется ее заданная общая толщина, соответственно высота (h), отличающаяся тем, что ее передняя часть (12) по меньшей мере со стороны верха в основном сплошь выполнена гладкой и при неизменно заданной общей толщине (h) имеет по меньшей мере в зоне (М), расположенной на участке изгиба стопы в плюснефаланговом сочленении, значительно уменьшенную толщину (d), которая составляет максимум примерно 50%, прежде всего примерно от 30 до 35%, от общей толщины (h), складывающейся из толщины жесткого и мягкого материалов.
2. Подошва по п.1, отличающаяся тем, что она выполнена из пластика с модулем упругости, который составляет от 200 МПа до 250 ГПа и величиной которого определяется толщина (d) подошвы в ее передней части (12) с таким расчетом, что при большей упругости указанная толщина (d) в процентном выражении больше, чем при меньшей упругости.
3.
И Т.Д.

Короче говоря они пытаются сделать ботинок более гибким.
К чему бы это?



 

Александр, Вы правы в том, что производители максимизируют гибкость подошвы и ботинка в целомю Существует только один нюанс - это касается классического и прогулочного ботинок. А для конькового принципиальна максимальная жесткость.

Раннего Вам снега!

Хорошее пожелание. Но осталась неудовлетворенность ответом - "для конькового принципиальна максимальная жесткость". Можно поподробнее? Только пожалуйста про жесткость в продольном направлении, а не в поперечном. В патенте именно так.
(Интуиция мне подсказывает, что ответа не будет)

доброе утро!
Я и я тоже "хочу всё знать!"
Может, и вправду, максимальная жесткость нужна? Прогпесс идёт стремительно вперёд . Похоже, мы с Вами мыслим в одном направлении Удачного дня.

Александр, достаточная "мягкость" в подошве и ботинке вцелом обязательна в классическом ботинке. И не по всей площади подошвы, а именно в зоне плюсневых костей. Это необходимо для максимально эффективной передачи энергии толчка и для снижения сопротивления при изгибе ботинка.
При коньковом ходе максимальная эффективность толчка появляется именно при достаточно жесткой подошве (в том числе и в зоне плюсневых костей).

Полседите за своей техникой катания разными стилями и Вы поймете разницу!

Раннего все снега!

Могу тоже сказать - При коньковом ходе максимальная эффективность толчка появляется именно при достаточно мягкой подошве (в том числе и в зоне плюсневых костей). Понаблюдайте за собой, поменяйте ботинки.

Александр, что толчок полной стопой обладает крайне высокой эффективностью в смысле передачи энергии к лыжам. Правда, техника хода немного меняется. В этом случае подошва д.б. жесткой.

если пятка стоит на лыже, то подошва роли не играет...
в какой же фазе толчка оно влияет?

 Интуитивно понятно, что «доталкиваясь» подушечкой или даже носком, дольше сохраняется контроль за лыжей, больше рычаг толчка. Обратная сторона: большие колебания центра масс, низкая эффективность толчка в конечной фазе – носком, лишь частичная работа веса лыжника.
Толкаться всей стопой – несколько непривычно. Толчок должен быть интенсивный и достаточно короткий. Тогда – см. наоборот преимущества и недостатки. Это в основном. Есть ещё некоторые нюансы.

Колебания центра масс можно уменьшить уменьшением угла постановки лыжи к направлению движения ( обшая сила толчка при мягкой подошве больше). "Низкая эффективность толчка в конечной фазе". Да. Но при жесткой подошве совсем нет такой конечной фазы, не говоря уже об  ее эффективности.
При мягкой подошве толчок тоже может быть интенсивный и достаточно короткий. Ничто этому не мешает. Зато еще возможно  менее интенсивное продолжение толчка, (чего не сделаешь при жесткой подошве).
Есть ещё некоторые нюансы.

Александр, заранее хочу сказать, что вне зависимости от исхода нашего разговора я очень рад нашему общению. Надеюсь, мы все узнаем много нового для себя в этом вопросе.
Может, вырастим новую ветку?
Свои соображения изложу часика через 3, а то не успею на работу .
До встречи!

В ассортименте любого производителя есть различные модели - как с жесткой подошвой, так и с более мягкой. На примере ALPINA  с жесткой подошвой есть моделb TCS (цена 269евро) и RS (цена 199евро), а есть с более мягкой подошвой модель RCS (цена 199евро).
Каждый выбирает под себя и не надо навязывать свои стереотипы всем. Любой производитель старается удовлетворить всех потребителей - только не надо сумосбродных требований.

Раннего всем снега!  

Нет никаких сомнений о том, что каждый выбирает инвентарь под себя.
Относительно навязывания стереотипов и сумасбродных требований, честно говоря, не понял. По моему разумению, мы в форуме обсуждаем интересующие вопросы без какого-либо убеждения или навязывания мнений кому-либо. Есть факты и аргументы - пытаемся в них разобраться. Авторитетное мнение производителей, фирм-представителей, профессионалов очень ценно, ибо они владеют полной и достоверной информацией об инвентаре, идеологией и концепцией его создания. К сожалению, их выступления здесь редки...
Ещё раз, искренне жаль, что Вы восприняли эту часть информации как неконструктивный аспект. Мы стремились к поиску истины.
Удачи Вам!

здесь:
http://www.skisport.ru/forum/view.php?subj=89234

объясни что значит "всей стопой"
(так чтоб понятно было, а не как обычно. Можно не в стихах

malex, увы, не дал мне Создатель таланта всё ясно объяснять, судя из твоих слов. Да и стихов писать я не умею. Ты уж извини.
Попытка №5. Толкаться всей стопой - значит в момент начала толчка равномерно загрузить плюсну и пятку и в фазе толчка - он должен быть короткий и мощный - выдерживать это распределение нагрузки.

мы о каком ходе..?

брат, о коньковом

---равномерно загрузить плюсну и пятку
т.е. все дело только в смещении точки загруза с пятки вперед..?
что это дает?

на счет коротко и мощно можно не продолжать
это ясно

Как бы ответь сухо и прозой...
Загружать толчковую ногу нужно равномерно: и плюсну и пятку.
Это позволит сохранить высокую стойку и эффективно использовать инерцию и массу тела, чтобы "поймать" вес на палки при отталкивании. /лыжник непрерывно падает вперед и ловит себя подставляя лыжу (Модест Соловьев)/

в общем стали ездить с цт чуть дальше вперед, чем лет 15 назад - это понятно
цт вперед, значит носки загрузятся больше - логика
но все же это (загруз носка) направлено не на эффективность толчка ногой, а на эффективность толчка палками
согласен со всем?

о чём ты говоришь.
Имел в виду несколько другое. Именно акцент в начальной фазе толчка: проще говоря, точок всей ступнёй не позволит ноге далеко уйти вбок с неизбежным "приседанием", а позволит быстрее "упасть" на палки. + контроль лыжи для постановки строго по направлению движения.

А не проще купить Саломоны гоночные боты и Н И  О  Ч Е М   Н Е    Д У М А Т Ь  

 гоночные Альпина и НИОЧЕМНЕДУМАЮ.
Техника то одинаковая, в чем не бегай.

мой ответ Вам ниже, в этой ветке.
Спасибо!

вопрос : где все же настоящий сайт Альпины..?
на альпинаспортс.ком вроде TCS не было, там CCS

Это обещал маркетинговый отдел Альпины.

Хотелось бы вот о чём сказать. Мы живём в удивительное время взрывного развития высоких технологий, пронизывающих все сферы нашей жизни (извините за отвлечённое начало, но потерпите, пожалуйста, хочется целостно выразить мысль ). Нам, как потребителям, предлагается товар, в данном случае лыжные ботики, с воплощением передовых идей, чрезвычайно ресурсо- и наукоемких. Идей, требующих для воплощения профессионалов высочайшего класса – учёных, технологов, программистов, спортсменов, врачей и т.д.
Совершенно понятно, что все компоненты ботинка разрабатываются как система, обладающая множеством противоречивых требований и качеств. Целью же этой системы суть максимальная передача энергии от лыжника к лыжам посредством креплений, не так ли? А по сему каждый бренд имеет в активе ряд ноу-хау, позволяющих реализовать именно их концепцию рационального способа (осторожно отношусь к слову «оптимального», ибо это есть синоним «абсолютно истинного», что сложно достижимо ) взаимодействия ботинок в системе «лыжник-ботинок-крепление-лыжа». По этому способности и качества любого ботинка – будь то Саломон, Альпина, Мадшус, Россиньйол, Фишер и т.д. по истине громадны.
Позвольте немного отвлечься для образности восприятия. По сути, в виде верхних моделей нам предоставляют Формулу-1, а мы, любители, пользуемся ими, как «Окой». Ну, там, тронуться с места и повернуть руль – ещё куда ни шло, а выжать хотя бы на треть потенциальных способностей – увы… А между прочим, мы ведь наивно полагаем, что:
- автомобиль управляется рулём… Ну да, в пробках при 5 км/ч. А ведь на самом то деле, профессионал, а тем более гонщик, нам скажет, что любой авто управляется балансом веса – и только! Руль – лишь для корректировки движения. Как бы это наивно не звучало, но устойчивость и управляемость автомобиля зависит от степени загрузки колёс – кого срывало в занос – понимает, о чём речь. Это только тормозим мы 4-мя колёсами. В основном.
- автомобиль двигают два (не рассматриваем у полноприводников) колеса… Да нет же, только одно! Почти всегда – лишь одно колесо тянет или толкает автомобиль, остальные – балласт для устойчивости. Вспомните, когда «сидели» в грязи/снегу – одно колесо вращается, другое – как вкопанное… Есть, однако ж, такая штука – дифференциал – и в нём всё дело.
А всё это к тому, что, извините ещё раз, Наталья, Александр и другие читатели, выражая своё субъективное мнение – не стельки с манжетами и чашеобразными формами главное в целевых функциях ботинка. И не перемещаемый вес, Наталья. Если с танка Т-34 соскрести 1 кг брони – шустрее он не станет. И солярки «съест» столько же. А броня чуток ослабнет, и как знать, может именно в это место влупит тот снаряд… И, между прочим, гражданские самолёты делают с запасом прочности более, чем в 3 раза. Жертвуя весом, топливом и т.п. Потому как цель – жизнь людей, а потом – остальное.
Главное, опять же в лыжном ботинке и это основная цель – передача энергии. А для этого нужна: высокая прочность при низком весе, высокая надёжность при минимуме материала, высокий уровень комфорта при минимуме «неработающих» (не перадающих энергию) материалов и многих других макси-минных требований. И создатели ботинок это эти задачи решают! Так вот, главное, по моему разумению – донести до человека, который купил ЭТИ ботинки, ВСЕ их особенности, преимущества и тонкости касательно лыжных гонок. Вот что нас всех интересует БОЛЬШЕ ВСЕГО!!! Как на ЭТИХ ботинках правильно бегать? Как ставить стопу в толчке? В скольжении? Где их выигрышные моменты, в каких фазах движения? Как наиболее эффективно именно ЭТИ ботинки взаимодействуют с лыжами от КАЖДОГО бренда? Как ЭТИ ботинки работают в условиях толчка на мягком/жестком снеге? Как ИХ правильно подогнать к ноге, чтобы передача энергии была максимальной? Как на них правильно кататься – П-О-К-А-Ж-И-Т-Е!!! ЖИВЬЁМ! И мы придём, оценим и посмотрим, будем крайне признательны Вам. И это ведь созидательный процесс.
И я уверен, Наталья, что ЛЮБОЙ брендовый ботинок будет блистать своими положительными изюминками, непревзойдёнными и отличными от других качествами. А нам, потребителям, останется дело за малым – выбрать себе по душе, впитать особенности ЭТИХ ботинок и – получать эйфорию в искрах снежных удовольствий )) (Вы уж извините за мысли праздные, но мы ведь платим за ботинки деньги, и немалые). А вот дальше – кому интересно – давайте о карбоновых вставках и облегчённом весе. Хотя, опять же, эти выводы о перемещаемых граммах, выливающихся в тонны... )) Так мы дойдём до того, что пломбы из зубов вытаскивать будем,  а вы, милые девушки, лак с ногтей да маникюр срезать . Нет, граммы роли, увы, большой не играют. Роль играет общая эффективность рассмотренной выше системы, с учётом компромиссов. А то будет ещё «приклейте этот NIS мне к пяткам голым в низ» Хотя, безусловно, снижать вес нужно. Но вот когда количество перерастёт в качество – как от рантов к Пилоту – это ещё время и время.
И, к стати, какая там подошва – гибкая-жесткая, или голеностоп – свободный-закреплённый – уже не столь важно. Чепалова бегает в Альпине мягкой, Дементьев – в Адидасе жестком. И побеждают! По этому важно – сформулировать концепцию- реализовать - понять взаимодействие системы пользователям, т.е., нам. Это как характер другого человека. Удастся прочувствовать момент истины – и вот они – те самые, непревзойдённые летящие ботинки, лыжи, мази и структуры. И так – во всём. Моё субъективное мнение.
Поэтому – звучит, наверное, наивно до банальности (или банально до наивности) – расскажите и ПОКАЖИТЕ НА ПРАКТИКЕ, В ЖИВУЮ нам все тонкости ваших шедевров, уважаемые производители и их представители. И будет вам большая признательность от нас, причастных к лыжному спорту. Ведь вы можете. Вот, например, поговорите с любой дамой – хоть на скиспорте, хоть где. Она вам живо, образно и ярко объяснит разницу между Lacoste, Hugo Boss, Yohji или Шанелью №5. И не цветом духов или их упаковкой будет оперировать. Она ведь, прекрасная незнакомка, увяжет запах к настроению, впитает его во внутренний настрой и говорить о нём будет гораздо больше, дольше и интереснее, нежели чем о последнеё модели ботинок. Правда, девчонки? )
Вот так.
Понимаю, что утомил. Извините. Но всё-таки я уверен – нам всем не хватает знаний об истинных потенциальных возможностях того, что нам предлагают. Собственно, на Россиньйол – лыжи и ботинки – я перешел потому, что дал Бог мне встретиться с человеком, к стати, не мастером спорта и не заслуженным тренером, остро чувствующем природу вещей. И действительно, я и не подозревал, что более 10-и лет катаясь и пытаясь понять лыжные законы, знаю и умею так мало. И человек этот на практике показал, как умеют работать лыжи, ботинки, крепления. Как система эта взаимодействует. Уверен, что и Саломон, и Фишер, Атомик, Мадшус, Россиньйол– все обладают в чём-то исключительными качествами. Нам бы их понять… И споров, чей бренд лучше – не было бы. Каждый выбрал бы под себя и для себя, умей и знай о брендах главные их особенности. А маркетинг – грамотно построенный – на мой непрофессиональный в этом деле взгляд – будет опережать других лишь тогда, кода человек постигнет момент истины от предлагаемого товара, приложит его на себя и увидит в нём повышение качества своей жизни.
Так вот. Спасибо за терпение.
С уважением, Игорь, специалист в области оптимизации функционирования сложных систем.
Удачи всем в жизни и познаниях!

ПОтрясающе написано! Очень интересно, специалист в своем деле виден сразу )(по поводу потимизации ибо разложено все достаточно подробно)

ВОт с одним всеже попробую несогласиться хотя не претендую на специалиста соовсем ) Мне бы опыта поднабрать  изучить всего побольше)
Так вот по поводу массы переносимой той или и ной частью тела ) Я конечно же понимаю что про пломбы и лак вы сказали достаточно утрировано но мне кажетьс что лишние десятки грамм переносимые конечностями в гонке (имеюю ввиду ботинки)играет таки немалую роль.
Я испытал нечто подобное бегая соревнования (по асфальту) в кроссовках Asics Gel-Nimbus какойто там номер их. НЕ судите строго, понимаю что не для соревнований эти кроссовки (просто небыло возможности прикупить легкий вариант racer ибо купил я эти свои нимбусы с 50% скидкой) Так вот даже на 10км уже чувствовался лишний вес этой обувки при том что кроссовки намокали впитывая в себя пот и становились еще немного тяжелее. Народ видя со стороны говорил ды у тебя ноги как чугунные. На что я им говорил что неподготовлен видать как следует.. потому и чугунные. Ан нет недели 2 назад появились NEw Balance 825 кроссовлчки на порядок легче моих прежних и на прошедших соревнованиях я их и испытал..
Знаете ощущение как от домашних легких тапочек.. Ноги аки пушинки ощущал и бежалось совсем легко и результат нааа порядок выше. Я к чему это все написал, к тому что вес переносимый ногами тоже влияет на их закрепощенность с дистанцией и усталость (будь ты трижды мега-чемпионом но тело устает как бы то ни было)
Если где-то чтото неверно написал то не серчайте.=) Я только учусь )))
С наилучшими пожеланиями из Эстонии )
Кстати поздравляю всех болельщиков РОССИЙСКОЙ сборной по футболу ) победа была заслуженной )

Вы правы!
Я лишь слегка уточню о весе. Когда-то на фирме Ильюшина (Ил-2 все помнят ) за 1кг сэкономленного веса давали 1000 советских рублей премии. Но! Есть одно маленькое, но большое НО! При нынешней теоретически и экспериментально подтверждённой прочности на высочайшем уровне массово-габаритные характеристики и так загнаны в глобальный минимум при заданных ограничениях на надёжность, долговечность, стоимость и т.п. Ведь можно, как в Формуле-1 - 1пара ботинок на 1 забег. Вы купите такие? И я не куплю. Или сделать их же из супертехнологичного материала стоимостью в сотни тыс. у.е. Вопрос и ответ тот же. А ведь ещё унификация должна быть, конвеер, автоматизированное производство... Так что вес-весом, но когда ботинок намеренно утяжеляется в связи с добавлением энерджайзера или скобы для лучшей управляемости - это эффективный выход в пользу роста общей скорости гонщика. И здесь очевиден компромис между лишними граммами и приростом энергетики системы.
Уменьшать вес нужно, но только тогда, когда он критичен к достижению конечного результата - скорости более других составляющих.
Вообще, планирую выложить некоторые расчёты по взаимовлиянию различных компонентов системы "гонщик-ботинки-крепления-лыжи" на скорость. Вот и посмотрим, если удасться, как влияет вес на энергетику системы.
Удачи!

Кстати, к вопросу о глобальном минимуме )
Абсолютно согласен на этот счет. Чего стоит один только energizer сереньких Salomon прошлого сезона. Достаточно хлипкое сооружение, не правда ли? Я ,конечно, незнаю, по-моему кто-то уже писал на этот счет, что ломaлся этот самый energizer. В предыдущем посте я имелл виду переносимость массы вообще, а не конкретные модели ботинок. Ибо 1 забег - 1 пара ботинок естесственно нам не подходит =)
А вот если Вы будете выкладывать рассчеты то было бы очень интересно на это взглянуть!
Всего доброго!
P.S. Игорь с Вами очень приятно общаться, всегда обстоятельные сообщения и очень граммотно написано!

А в Вашем случае с кроссовками, видимо, вот как дело обстоит.
Как Вы думаете, сколько раз чашку с эспрессо Вы поднимете в течении, скажем, 3-х часов, потягивая кофе? ) - Да пока кофе не закончится. Правда? И ещё пример: наше сердце за сутки качает порядка 180 тонн крови, если не ошибаюсь. Допустим, при пульсе 70 уд/мин. А у Вани Житенёва на Айронмене сколько, если его пульс в среднем 150? Ну ладно, этот человек - легенда. Прбежались Вы, например, пятёрку на пульсе 140. И даже нагрузки не прочувствовали - так, мелочь. А сердце этой нагрузки тем более не увидело.
Всё это к тому, что в беге Вам приходится массу ног+кроссовок практически постоянно держать на весу - сколько там длиться контакт с землёй? Десятые доли секунды? А в лыжах:
- во время проката - а это секунды (кроме горок, конечно) - все эти десятки грамм рассасываются в мышцах, как ацетон на солнце;
- вольно или невольно, но работа распределена между ногами, прессом и плечевым поясом - если что - толкнётесь сильнее руками. Так что лишний вес в фазе отдыха (как у сердца) не особо скажется.
Вот на 50-70км в конце - там-то ноги-палочки ох, как тяжелеют. Вот тут бы вес из них убрать ))
Всего наилучшего!

Ну да, конечно, про сравнение кроссовок с ботинками я несколько погорячился) Как-то неуместно их сравнивать все-таки. А про чашечку эспрессо хороший пример) Я как-то и не задумывался сколько же раз я подношу ! Ну все теперь считать придеться неиначе )Сразу анекдот вспомнился, недавно прочитанный:

По коридору ВУЗа идет профессор. Навстречу студент:
- Здравствуйте, профессор. Можно Вас спросить?
- Конечно, спрашивайте, молодой человек.
- Скажите, профессор, Вы когда спать ложитесь, бороду
 на одеяло или под одеяло кладете?
После некоторой паузы:
- Да, знаете, как-то не задумывался.
- Ну, извините, пожалуйста.
Разошлись.
Через неделю зеленый профессор с кругами под глазами
встречает в коридоре того же студента и хватает за грудки:
- Ну ты и сволочь! Неделю уже спать не могу - и так неудобно,
 и так неудобно!

с бородой история %))))
(я ее от папы лет 20 назад слышал)

Ага )) Он бы как раз в разделе анекдот  бородой ) ПРосто я только недавно его прочитал ))))

Была одержена заслуженная победа над "второй лигой" советского футбола!

Андрей, не обижайся!

через почти 1.5 часа игры с трудом дожали вторую лигу советского футбола

когда-то это была вторая лига
щас многие игроки в нашей высшей
и команда в целом крепкая и по игре с нами и по их двум предыдущим

а нам нужен лимит на легионеров
щаз смешно просто - любой россиянин попадающий в состав цска, локо и СМ автоматом становится сборником

Гдето прочитал или услышал (уже непомню) что в высшей лиге играет только 40 россиян остальные легионеры! ??? Неужели правда? тогда из кого выбирать в сборную??? Простите за злостный оффтоп)

или правда или очень близко к ней
хиддинк называл подобные цифры
до этого я подобных цифр не слышал

Обижаться на очевидное ) Я то и сам вчера болел за Россию ) У Эстонии то шансов обьективно нету на продолжение борьбы ) Ну вот тепеь надеюсь у России пойдет дело (по крайней мере хочеться верить и надеяться)

Сало эквип комби (жёлтые) с надетыми манжетами, разм.9,5: каждый ботинок по 600 г. Пара соотв.-но 1200 г.
Сало карбон скейт (серебр.) разм. 10,5: каждый ботинок по 690 г. Пара – почему-то 1370 г. Ну фиг с ним, погрешность… Цена деления эл.весов – 10 грамм.

Карбоны покупал на размер больше, т.к. узкие для меня, блинн… Всё равно как-то не комфортно, то ли дело комби )

По ощущению на ноге эта разница в 90 грамм для меня очень даже ого-го! После карбонов надеваю комби, и вообще их не чувствую, летать хочется. Обратно напяливаю карбоны – как утюги.((
Сравнить вес ботов решил именно из-за того, что чувствовал большую разницу в «очучениях». Удивился, что всего какие-то 90 г.

Насчёт кроссовок тоже есть похожий опыт. Как-то купил со скидкой 40% Asics Gel Kayano X. Думал, что марафоны теперь лосем буду бегать. Ну и бегал. Теперь-то я знаю…;))
В начале этого летнего сезона взял для соревнований Asics Gel-Speedstar (темповки, что ли?). Гораздо легче стало. Опять же летать захотелось. Кстати, в рубрике «Спешу задать вопрос про кроссовки» эта модель не упоминалась. Ну, это отдельная тема…

Ни с кем не спорю, просто поделился своими наблюдениями.

а если взять классику вместо комби, то будет еще легче и еще комфортнее

Всех бы конькистов на классику бы поставил )) не иначе! =)

не маниак

1. классику советовал ЧАЙНИКУ, к тому же экономящему деньги (не путай!!)

2. в данном случае имел ввиду, что некорректно сравнивать вес
классика ниже, у нее нет этой всей фигни фиксирующей
то же и с комфортом (фиксация не такая строгая - ессно комфорт выше)
комби находится между конем и классикой, т.е. все сказанное выше про вес и комфорт относится и к комби, но в чуть меньшей степени

Да шучу я, шучу =) не разбивай сразу в пух и прах)

"... Ему казалось странным почему эти люди, купив много дорогой одежды, обуви и лыж, с надписями на непонятном им языке, весело скакали и бежали по снегу в сильнейший мороз, хотя их лыжи почти не скользили... На третий год жизни в холодной стране, изучив все премудрости лыжной науки, Чонг наконец понял, что не достижения науки и технологии, ни красивые надписи на инвентаре, ни усилия маркетологво, а радость и единение людей - вот главаная причина, по которой они тратят столько денег на инвентарь и одежду."

вот здесь:
http://skisport.ru/forum/view.php?subj=88777

Игорь, спасибо за вдохновенное послание.
Мне видится это в другом плане. Ботинки, крепления, лыжи делают не Фишер, Мадшус и т.п., а делают люди.  Хочется понять, почему они делают так, а не иначе. Нравится видеть изящные,  оригинальные  технические решения. Нравятся решения, которые выполняют новую неизвестную ранее функцию.  Это как на лыжне. Чайник смотрит на бег классного лыжника и видит  - да, здорово бежит. Вот это классика, вот это конек. Или смотрит на ботинок и тоже оценивает - вот это классика, вот это конек.   Но он никогда не увидит тонкости техники или нюансов конструкции.  Практикующие лыжники видят все по-другому. Мы пытаемся зацепиться за более сильного лыжника и бежать не хуже. Анализируем  его технику. Пытаемся понять, за счет чего у него получается лучше. Так, (в конструировании),  мне нравится зацепиться за тот же Росси и т.п.  На равнине (традиционное конструирование) они от меня быстро укатывают. Лучше у них и техника и физподготовка. Но  вот на крутом подъеме, когда приходится преодолевать инерцию массы (инерцию мышления и стереотипы)  иногда  у них выигрываю. Такое удовольствие остановиться на вершине холма, оглянуться назад и увидеть, что соперникам добираться до вершины еще лет пять. Есть даже официальный протокол  этих соревнований http://ep.espacenet.com/. Надо двигаться к следующему холму.

Очень импонируют Ваши рассуждения! Спасибо. Обязательно напишу на эту тему ещё.

Могу субъективно сравнить ботинки Пилот от Саломона и Карбон(следущая модель после Пилота) от Адидаса.

ПЛЮСЫ Карбона
Для скоростного бега  Карбон лучше: гибче, мягче, ногу плотно обхватывает да и полегче будет.
За ~1000км абсолютно на износились, ничего не сломалось, да и товарный вид сохранился.

МИНУСЫ Карбона
1) Холодные, даже чехол в очень сильные морозы не спасает, Пилоты - значительно теплее.
2) Не каждая нога влезает, но сравнивал две одинаковые модели Карбона  - в черном Адидасе свободнее нога себя ощущает, чем в серебристом Саломоне.

ЖЕЛТЫЕ ПИЛОТЫ - тоже хорошие ботинки.

С вышесказаным. Хоть до сих пор пользую желтые пилоты но приходилось тестить и карбоны и с-лабы. Хочеться конечно новенькие и наверное приобрету уже. Но касаемо ветеранской моей модели уже 6 или 7 лет им, не припомню.. уже протыкал палками их нечаянно ) и то там отстает что-то, то там, но до сих пор радуют меня )

Странное дело. Разве никто не ездил на топовых роликовых коньках(не гоночных)? Вот где ботинок! Недавно ходил покупать S-lab. Мама дорогая!!! За что же платить такие деньги???? Якобы термоформируемый материал. Посмотрите на аналогичный в роликах К2. Это как сравнивать ауди с жигулями. Верх карбонов сделан в лучших традициях дешевых роликовых коньков, боковая поддержка только обозначена и т.д. У RS 9 прошлого сезона повально вняшняя часть пятки выше чем внутренняя - на большого любителя ходить иксом. Короче ужас. Буду бегать на старых Harjes с липучками - мне они больше нравятся.  

 поддержки у саломонов действительно нет: "лодыжка" вообще мягкая. По этому и отмел их сразу. Другое дело, что она не всем нужна.

(или еще хоккейные коньки) - это другое. Асфальт и лёд - это очень травмоопасно, поэтому там делают так, чтобы вообще исключить поперечное движение голеностопа. На лыжах такая железная фиксация ни к чему.

перейден.
В этом сезоне (летнем) я капитально перешел с пилотов на NNN.  И нисколько не жалею об этом хотя до этого я считал Сало лучшими ботинками в мире. Я был не прав.
Почему я это сделал :
Я захотел попробовать коньковую Альпину
Я попробовал мне понравилось, настолько , что попробовал коньковый Мадшус. Они другие , и еще ИМХО лучше для конька.
Потом я решил , что Росси и на конек и на классику отлично дополнят картину.
В общем я не жалею о смене системы крепов и подошвы , мне нравиться. Нравиться большее ощущение уверенного отталкивания и управления лыжей и роллером.
Из всех трех описанных коньковых бот все топовые модели и все абсолютно разные и у каждой пары есть и достоинтсва и не достатки.
Из не достатков отмечу
Альпина - не достаточно жеская подошва в стопе для конька
России - не лучшая фиксация голеностопа , хотя и не худьшая. Тяжеловатые
Мадшус - не идеальная верхняя манжета с точки зрения прилегания к голеностопу и как следствие его плотной фиксации (хотя для лыж это не так критично)
Достоинства
Альпина - легкие , отлично фиксируют голеностоп.
Росси - разумный баланс по всем качествам.
Мадшус - отлично фиксируют стопу (жеский и плотный верхний язык) Довольно легкие.

Буду рад если мой опыт помог кому то разобраться.  

Если есть деньги и хоца , то стоит.