щетки и смывки

нужна, в основном, если бегаешь классикой, удалять мазь без смывки - довольно утомительный процесс, а если классикой не бегаешь, то без неё можно вполне обойтись.

что когда покупаешь лыжное ты переплачиваешь - факт

но ты уверен, что это ДЛЯ ЛЫЖ, что это для них безвредно и даже полезно

а остальное... может и то же самое, а может и нет

я не пробовал, но допускаю наличие достойной щетки-заменителя



смывка для клистеров

Я, как в "Томе и Джерри", только что приветствовал тебя на ветке про рейтинг заметок, а теперь уже - здесь!



По делу. Про щетку-утюжок - понятия не имею, без комментариев. А вот про смывку:

1. Она предназначена для очистки держащей зоны классической лыжи от мази.

2. Скользящую часть лыжи ей очищать не стоит, т.к. она "сушит" пластик. Скользячку чистят только так, как ты и делаешь - парафином.

3. Кроме того, смывка и не вычистит пластик так, как горячая очистка, т.к. грязь или старый парафин проникают внутрь пластика, и смывка их оттуда вычищает плохо.

Максим, сейчас еще раз глянул на твою заметку. Не уверен, что я тебя правильно понял. Что значит :"просто вычищал парафин"?



Надо так: перед следующим парафинением лыжи (после предыдущей гонки или тренировки) надо натереть лыжу "теплым" парафином, расплавить его и, не давая остыть, тщательно вычистить скребком и щетками (возможно повторение процедуры). Ты это имел в виду ?

Именно так.

Возможно не всегда получается счищстить пока теплый... Но суть не в этом.

Просто на купленых на Сигнальном новых фишках после "полной очистки" есть зоны(пятна) из которых не вычищается парафин(заметно только после полировки). Если заново запарафиниить и вычистить, то пятна остаются на тех же местах. Я сжечь пластик не мог. Точно! Лыжи продавались запарафинеными, там сожгли?...- не верится что-то. Вот у меня и появились мысли о смывке...

В прошлом году такой же эффект наблюдался на старых лыжах(тиса), но меня это не сильно волновало - лыжи-то далеко не топовые.

А вот на новой тисе(не моей) ни одного пятна.

на лыже остаются пятна парафина, возможно поверхность неровная, там где остался парафин, там ямы и нужна циклевка.

Я думаю эти пятна исчезнут.

Максим.

Как бы то ни было,но каждые 300 км(приблизительно),обработай лыжу смывкой.Парафин-парафином,но смывка не помешает.

Для топовых лыж смывка также необходима как и парафин. Конечно если время есть можешь занятся горячим выскребанием - нанеси парафин, оплавь, затем сними его скребком, снова парафин, еще раз оплавь и снова поработай скребком и так до вечера...



Правила просты - если база грязная (весной или осенью, когда лыжня вся в шишках и иголках) проще очистить лыжу смывкой. Но больше получаса лыжи без парафина стоять не должны, поэтому потом обязательно залей базу парафином.



PS. Применительно к твоей ситуации - не заморачивайся, лыжи нужны не для блеска, а чтоб скользили. Пятна парафина не помешают. Про щетку-утюжок ничего не скажу, т.к. её даже не видел...

Ничего она не испортит,если ты после этого лыжи запарафинишь,а процесс очистки очень упрощает.После нее еще разок очистить методом горячего соскребания и лыжи вычищены.А для очистки классических лыж вещь вообще незаменимая.Щетки такие видел.Уж очень они жесткие.Пригодны для тугоплавлавких парафинов.Но на хороших лыжах я бы не эксперементировал.

Послушайте, господа!



Насколько я представляю, большинство участников этого вече имеют среднее образование, более того, многие провели N-е количество лет в стенах ВУЗов, и более того, некоторые имеют ученые степени.



Как вы можете верить в то, что высокомолекулярный полиэтилен можно пропитать парафином? Как вы можете верить в то, что пусть даже очень жесткая нейлоновая щетка может нанести непоправимый вред скользящей поверхности? Как вы можете верить в то, что можно положить несколько слоев разных парафинов? Как вы можете верить в то, что …



Я прекрасно понимаю, что вторгаюсь в область, где фундаментальные законы природы и принципы рационального мышления не действуют. Смазка лыж стала религией, а не наукой. Нет ничего бессмысленнее, чем быть втянутым в религиозную дискуссию, но не выдержал.

А как вы представляете себе весь этот механизм? Поделитесь с нами, хотя бы вкратце.

С уважением, Влад.

во всех сборных держат несколько высокооплачиваемых специалистов по смазке?

Высокооплачиваемый и высокоинтеллигентный, высокообразованный суть вещи разные.



Основная масса «высокооплачиваемых специалистов по смазке» имеют образование в объеме трех классов ЦПШ. Менеджерам фирм-производителей лыжной смазки не составило труда в начале 90-х годов промыть мозг «высокооплачиваемым специалистам» и тем самым значительно увеличить объем продажи парафинов.



Канонизация высказываний менеджеров фирм-производителей, пренебрежение фундаментальными законами природы, пренебрежение здравым смыслом, отожествление результатов работы с тяжестью работы («мерилом работы считают усталость…»), и т.д., все это привело к предельно абсурдной ситуации.



Раскрутите эту спираль в обратную сторону и вы получите прекрасное скольжение при низких затратах труда и денег.

Уважаемый Леонид!

Потрудитесь все-таки изложить ВАШ подход к подготовке лыж.

Чем он отличается от "канонизированных" методов, например, Swix?



"Раскрутите спираль", пожалуйста. По пунктам.



Илья

Да, Леонид, Вы все-таки расскажете нам, как вы это себе представляете, или нет? А то спорят все другие, а вы как бы в стороне остались.

Чувствуется университетское образование.У вас Гарвард или Принстон?

Действительно какой на фиг смазчик без докторской степени в области фундаментальной физики.Так же надо относиться и к тренировкам.А то аэробный,анаэробный...

Надо просто знать фундаментальные законы,а тренироваться и мазать лыжи незачем.

Леонид!

Я вовсе не хотел обидеть кого бы то ни было!

Под "механизмом" я имел в виду физико-химическую схему работы.

Просто интересно послушать, как вы себе это представляете (именно с физико-химической точки зрения).

Здесь говорят о том же что и сейчас. Появившимся недавно на форуме и интересующимися проблемой Ц-П рекомендую прочитать эту ветку 9-ти летней давности.
Участники ветки практически те же только моложе, конкретнее и даже Модест другой.
Заодно и увидите иного ЛК, не только с отсутствием вежливой формы обращения, но и противоречащему самому себе сейчас.

Интересно, как тема "Щётки и смывки" плавно перешла в научный диспут - химия,физика. Хорошо, что сопромат не вспомнили.) Ну а пропитка лыж нужна для лучшего сцепления(удержания) фтор. парафинов на СП. У Ваухти синий CH служит как грунт у держащих мазей, сцепляет базу с фтор. парафинами. Недаром его рекомендуют первым слоем на любую погоду.

на которой Леонид на чей-то вопрос по поводу проблем при работе с роторной щеткой ответил басней собственного сочинения "Мартышка и роторная щетка". Далеко нам еще до спокойных и корректных шведов:)

это и есть исторически первое упоминание Ц-П
И дернуло же меня открыть эту ветку тогда....

Попробуйте, прокатиться на неподготовленных лыжах, затем на подготовленных, а потом на подготовленных специалистом.

А высшее образование вероятно вы получали очень давно.

перерастет в склоку%))).



1.Пропитать парафином - можно!

Он - пористый. Это же не тот полиэтилен из которого пакеты делают.

2.В несколько слоев. Может не буквально "слои", а какая-то смесь получится с ИСКОМЫМИ свойствами. К тому же кто как парафинит.

Ну ладно - мы тупые. Но почему такие серьезные фирмы выпускают такой ассортимент, и сами рекомендуют как и в какой последовательности класть. Только чтобы деньги вытащить?... - сомневаюсь.



Щетками - поцарапать можно.



Вообще-то я давно понял одну истину:"Если что-то пишут в инструкциях - это не с проста". Отступать от этих инструкций можно только очень осторожно, и только, если знаешь, что делаешь(как-то нефирменный утюг, скребок, щетка).

Из методички Swix:

Для реального процесса насыщения базы парафином рекомендуется использование относительно мягкой мази (CH10) независимо от погодных условий.



Тоже самое пишет и Стар (не помню, правда, в каком номер ЛС). Я думаю, что материалы взяты из методик фирм-производителей парафинов. Нам всем простым смертным очень интересно послушать мнение специалиста(ов).



Далее интересная тема (на примере Свикс) - сначала СН, затем LF, затем порошок или HF.



З.Ы. образование высшее имею, но не по химии.

Теоретические выкладки с удовольствием прочитаю.

в том что написал Леонид есть.



Бизнес есть бизнес и производителям и продавцам нужно продать максимальное количество лыжного товара по максимальной цене. Согласитель, покупка лыж дороже 1000 рублей при средней зарплате 10-15 тысяч (Москва) это уже роскошь, к тому же лыжное оборудование - это не то без чего человек не может обойтись. Тем более дорогое лыжное оборудование. Для здоровья можно и на обычных туристических лыжах кататься - все оборудование от лыж до шапочки можно купить за 4000 тысячи рублей и набирайся сил и бодрости себе на здоровье.



Людей, которые выкладывают по 30-50 тысяч рублей на лыжное снаряжение сам Бог велел "разводить" на нужные, не очень нужные и совсем не нужные расходы, - Бог торговли Гермес, как говорилось в рекламе начала 90-х.



Для этого существуют разные технологии, маркетинг, изучение и программирование целевой аудитории, бизнес-планирование, PR, кривые равновесия спроса-предложения в зависимости от цены и много всего умного теоретического и практического.



Разумеется, смазка лыж - это одна из областей "развода" (или, формально, введения в нерациональные расходы) потребителей.



Поэтому здесь много дезинформации, начиная c легенд о пористых полиэтиленах высокой степени полимеризации, фтористых порошках.



Спорить с этим всем смысла большого все равно мало кто имеет не просто химическое, а специализированное в области полиэтиленов, образование. Но научная суть вопроса такова в нескольких пунктах:



1. Никакого пропитывания базы парафином нет, а есть налипание (адгезия) парафина на поверхность. Поверхность имеет микроструктуру невидимую глазу (не путать с нарезаемой структурой) вот эта микроструктура и заполняется тончайшим слоем парафина.



2. Весь лишний парафин кроме того, который адгезировал к поверхности требуется удалить скребками и щетками. Лыжа скользит имеено этой пленкой парафина. Эта пленка удерживается молекулярными силами притяжения, ее не оторвать обычными нейлоновыми щетками. По мере скольжения по снегу эта пленка постепенно отслаивается. Сцепление парафина с поверхность завистит только от качество поверхности - богатсва микроструктуры и качества самого парафина его однородности (одинковости молекул и отсутствия примесей)



3. Полиэтиленовые базы низкого давления отличаются от высокополимерных только более богатой микроструктурой и способностью дольше сохранять парафиновую пленку.



4. Фтористые парфины более неодноодны и хуже удерживаются на базе. Их преимущества в бОльшем водоотталкивании (абгезии), что дает меньшее трение на мокром снегу или если снег тает на поверхности базы при трении о снег.



Где вводят в нерациональные расходы или как говорят на слэнге "разводят"?



1. Легкофтористые парафины. Теоретически скользить должны хуже углеродных, и достверно - должны хуже удерживаться на базе из-за своей неоднородности.



2. Советы по многократной пропитке лыж CH парафинами. Для очистки перед сменой мази достаточно одной пропитки. Советы явно направлены в сторону раскручивания в направлении перепотребления CH парафинов.



3. Щетки из конского волоса. Приглаживают лишний парафин, который нужно вычистить из базы.



4. Антистатики и все что с ними связано - полный бред. Но тут похоже что разводят больше "профи", чем любителей.



5. Тяжелые фтористые парафины и фтористые порошки эффективны только в определенных условиях. В обычном температурном режиме холоднее -5-10С преимущества тяжелых фтористых парафинов перед углеродными не наблюдаются. Очень часто дают заметно худшее скольжение и быстрее стираются с базы.



6. Молибден и прочая ерунда, видимо, по замыслу маркетологов должны производить впечатления на лыжников-автолюбителей



Для любителтьской подготовки лыж достаточно:



1. Скребки

2. Бронзовая или смешанная щетка

3. Нейлоновая щетка

4. Набор CH парафинов

Для классики

5. Смывка

6. Мази держания

7. Пробка



Рациональность приобретения всего остального вызывает большие сомнения.

Прочитав довольно объемное письмо стал осмысливать и появились очередные непонятки.

"Развод" любителей - м.б. это конечно и существует, но вернемся к нашим "баранам"

1. Сцепление высокофтористых парафинов с базой или с легкофтористыми.

2. Обработка щетками из конского волоса - убирание микрочастиц и стат. электричества

3. Антистатики ??????

4. По ИМНО, используя  прошлом году на МЛ Swix HF я получил намного лучшее скольжение, чем на простом СН или "Луче".



В Вашем письме п.2,3,4 не вызывают сомнения, но все-таки как добиться лучшего качества  поверхности. ИМНО это более точная обработка, как в токарном деле.  

при смазке новых лыж в полиэтилен "уходит" довольно много парафина, если речь идет об адгезии и пленках в несколько микрон? Есть даже у лыжной базы параметр - сколько парафина может впитать база (см. Атомик). Посмотрите статью в ЛС №19 "Из чего это сделано".

уходит на заполнение микрострутуры поверхности - мельчайших невидимых глаз впадин. Как вы представляете себе, что полиэтилен впитывает парафин. Почему тогда полиэтилен не впитывает воду, ведь молекула воды много меньше молекулы парафина? Молекулы полиэтилена очень плотно упаковываются, полиэтилен ничего не может впитать, даже такие легкие углеводороды как керосин не проникают сквозь политэтилен.



Статьи о том, что база лыж производителя NN впитывает парафин - это преднамеренный обман потребителя.



Значение полиэтилена высокого давления в том, что это твердый пластик с плотной структурой и при этом обладает адгезией к парафинам. Никаких свойств пористости, способности впитывать значительное количество парафина у полиэтилена высокого давления нет.



Более того, непонятно как впитывание парафина может быть полезным для скольжения? Ведь тот парафин, который проник в базу на 5 микрон глубже ее поверхности, уже не участвует в скольжении. Какой смысл в пропитывания? Даже если бы такой пластик можно было сделать, в этом нет никакого физического смысла, в таком пластике нет никакой полезности для скольжения.

Пластик для лыжной базы получают не экструзией, а спеканием из порошка. Поры там остаются. Плюс есть доля короткоцепочечного полиэтилена (читай почти парафина). Плюс есть эффекты теплового расширения и сжатия и т.д. и т.п., короче см. сабж (статью) и другие источники. Например, срез пластика топовых лыж под микроскопом (помнится в брошюре какой то видел). Не все так просто в этом мире ))  

А на практике получается следующее - чем больше загонишь парафина, и лучше слоями )), тем он дольше на лыже держится. И техника прогрева лыжи значит немало (и температура прогрева). Если посмотреть на графики количества парафина, впитавшегося в базу от температуры прогрева - это очень заметно ( видел и такие графики). Вот ведь... С точки зрения адгезии объяснить сей факт не могу.  

если вы его спекаете из порошка и там остаются поры между частичками порошка, то это недопеченный полэтилен с очень плохими механическими свойствами - прочностью на изгиб, прежде всего. Такой недопеченный полиэтилен просто не выдержит деформаций.



Полиэтилен высокого давления спекается потому что он имеет слишком выскоую температуру плавления для экструзии. Технология экструзии не подходит для такого полиэтилена. А вовсе не для того чтобы придать этому полиэтилену какие-то особые свойства, пористость.



Эффектов теплового сжатия расширения у полимеров нет. Тепловое сжатие расширение есть только у металлов и кристаллов. Если такое написано в статье - в печку вместе с журналом.



Но даже если такой недопеченный полиэтилен с порами изготовить, то какая пользя от того что там внутри в базе будет парфин. Как этот парафин участвует в скольжении?



Я понимаю логику обманьщиков так:



База впитывает парафин, чем больше она впитает тем лучше (почему лучше??). Поэтому не скупитесь - покупайте и пропитывайте. Покупайте, покупайте и еще раз покупайте.

давай к практике уже!

сам то чем мажешь?

и как готовишь? (т.е. чем от традиционных схем отличается)



и как результат?

Примерно также как и 20 лет назад. Совестских лыж у меня никогда не было. Первые лыжи красно-белый фишер 82 года с белой прозрачной базой. Раньше пользовался финскими парафинами, сейчас перешел на свикс. Подготовка:



1. Щеткой броза+найлон тщательно высчищаю от старого парафина пока не перестанет выкрашиваться.



2. Если снег был грязный очищаю путем наплавления плюсового парафина и соскребания его пока он теплый и не застыл. Достаточно одного раза. Кстати, этот очищающий парафин можно использовать 2-3 раза в зависимости от загрязнения. Затем, когда лыжа остынет выскребаю щеткой остатки.



3. Наплавляю  парафин, соотвествующий погоде. Если до -15С даю лыже остыть и снимаю скребком, если ниже -15 снимаю скребком пока теплый.



4. Нейлоновой щеткой вычищаю лишний парафин до тех пор пока он выкрашивается, пока на черной базе проявляется белая "перхоть" парафина после прохода щеткой.



5. Пару раз прохожу фибертексом.



На подготовку пары лыж без очистки трачу 30 минут, с полной очисткой 1 час. Пользуюсь самодельным станком для фиксации лыжи.



Все парафины только углеводородные. У меня есть только один парфин HF на плюсовую температуру (HF10). На тренировки я его не наношу, а на совревнования раз в году, когда теплее 0С. При экономном расходовании его хватает на 3-5 раз.



Если кто еще верит в парафиново-порошковое безумие, советую посмотреть результаты мастеров классическим стилем сейчас и 20 лет назад на одних и тех же трассах. А ведь кроме парафинов очень большой прогресс произошел в конструкции лыж.



Я не призываю экономить, вообще. Я предлагаю смотреть на смазку рационально, а деньги съэкономленные на смазке можно потратить на крутой комбинезон, перчатки, термобелье.



Намного приятнее бежать в комбинезоне БД, дорогих перчатках и с хорошим термобельем по морозной погоде, но на обычном углеводородном парафине, чем намазаться фтором и бежать в дешевом комбинезоне на футболке.



Торговцам главное продать побольше и подороже, они не будут заниматься оптимизацией и рационализацией ваших расходов. Торговцам все равно купите вы 4 упаковки HF или комбез БД на ту же сумму.



Те? кто пишет в cnfnmb журналах? тоже небесплатно это делает. Ему фирма дарит оборудование, которые потом оплатите Вы, прочитав статью. Это называется PR, скрытая реклама. Все производители этим пользуются. Но если тупо следовать их советам, то вы будете действовать больше в их пользу, чем в свою.



Кстати, к сведению поставщиков оборудования, по данным тех же экономистов, от современного агрессивного маркетинга и PR, отрасль проигрывает как целое. Каждый производитель тянет одеяло платежеспособного спроса на свою сторону, а это негативно сказывается на объемах продаж вцелом и порождает недоверие и подозрительность потребителей. Потребитель начинает озадачиваться как ему тоже, со своей стороны, обмануть производителя.

оказывается в подготовке нет ничего особенного

обычный средний подход



даже без п2 часто можно жить (если быстро и лень)



и (важнее) фибертекс в конце это как-то не совсем, особенно если абразивный

мож фиберлен?

я их путаю, так как фибертекс никогда не покупал.



И еще, старые лыжи циклюю сам, а нарезать структуру отдаю специально-обученным ребятам. Затем ворс снимаю тоже сам.

В одном из номеров ЛС была статья (по-моему, перевод А. Вертышева) как раз - научная, с формулами и картинками.



Но, даже если кто-нибудь мне докажет, что эта статья и мои понятия о парафинах и скользящих поверхностях - это бред, ВСЕ РАВНО Я БУДУ МАЗАТЬ ЛЫЖИ так, как советуют люди, которые ИСПЫТАЛИ это на ПРАКТИКЕ. Это как раз тот случай, когда необязательно знать, как работает телевизор, чтобы смотреть его - надо лишь выполнить определенные действия и будет достигнут желаемый результат.

Как говорится, если бросить гвоздь в воду и он утонет, это не будет означать, что железных кораблей не бывает.

> 1. Сцепление высокофтористых парафинов с базой или с легкофтористыми.



Фтористый парафин имеет группы с молекулами фтора присодиненные  к молекулам парафина вместо CH2 групп. У такого парафина хуже адгезия - слабее сила межмолекулярного притяжения между молекулами полиэтилена базы и молекулами парафина.



> 2. Обработка щетками из конского волоса - убирание микрочастиц и стат. электричества



Если любое диэлектрическое тело имеет заряд како-либо пролярности, оно моментально теряет этот заряд при прикосновении к любому проводнику соединенному с землей, так земля имеет нулевой заряд. Прислоните лыжи к батарее и через несколько секунд у них н ебудет никакого статического заряда.



> 3. Антистатики ??????



Из той же оперы. Потрите янтарь о шерсть он зарядится, прислоните к батарее - он тут же полностью разрядится. Школьный курс физики 6 класс.



> 4. По ИМНО, используя прошлом году на МЛ Swix HF я получил намного лучшее скольжение, чем на простом СН или "Луче".



Если снег тает на скользящей поверхности от трения о снег, то HF дает лучший результат. Если не тает, то CH всегда даст лучший результат чем HF. Чем больше капелек воды на скользящей поверхности, тем больше преимущество HF. Но сказывается это преимущество когда капельки густо усыпают лыжу по всей поверхности. Такое бывает обычно при температуре теплее -5С. При температуре -5-8С фтор не дают преимуществ, а при более низкой температуре они работают хуже углеводородных.

А по первому вопросу все-таки сначала СН(LF), затем HF. Температура от 0 до -8 градусов.

>> 3. Антистатики ??????

>Если любое диэлектрическое тело имеет заряд >како-либо пролярности, оно моментально >теряет этот заряд при прикосновении к >любому проводнику соединенному с землей, >так земля имеет нулевой заряд. Прислоните >лыжи к батарее и через несколько секунд у >них н ебудет никакого статического заряда.

Я в общем-то считал что при скольжение происходит заряд тех самых СН и антистатик должен мешать этому.



Точно также происходит при стирке белья (добавления антистатика). Не добавишь свитер начинает притягивать все подряд - добавишь и пару дней ходишь нормально.



Сам живу в МО, поэтому получается что HF как раз для нас. Морозы ниже -10 держаться неделю-две.

1.Ты просто попробуй на CH и HF.

И сравни.(если ты в Москве...)

2."Скольжение на лыжах и коньках по снегу или льду происходит из-за подтаивания снега при трении, вода является смазкой" - Физика 6й класс, иначе мы бы по песку рассекали не хуже. Так что "капелек воды" на поверхности во время скольжения предостаточно даже при -15.

Все разумно, но как парафины всё-таки работают?



Не секрет, что фтор работает до -10, но и что с того. Почти все гонки проходят при более высокой темперетуре.



Я уж сколько раз писал - не заморачивайтесь, практические приемы подготовки лыж много проще чем рекомендации производителей. Не надо до посинеия пропитывать базу парафином, главное убрать ворс со скользячки. Как это вопрос совсем другой. А фтор - это как золотой запас позволит...

Поискал и нашел вот такую статью:

http://www.n-t.org/ri/ar/zv21.htm

Это про заряженность снега. его же невозможно ВЕСЬ прислонить к батарее.

>Из той же оперы. Потрите янтарь о шерсть он >зарядится, прислоните к батарее - он тут же >полностью разрядится. Школьный курс физики >6 класс



Единственное что интересует насколько антистатик сможет улучшить скольжение (в секундах,минутах).



Остается еще один маленький, но интересный вопрос:

В каких местах Вы, Модест катаетесь. Как мне кажется, не в России.  

Печальное зрелище. Большинство спорящих просто повторяют канонические мантры и думают, что громкость и частота произнесения этих мантр делают их истинной. Увы, увы.



Озабочен судьбой Модеста Соловьева. Как бы не попал он в лапы Святой Инквизиции. Утверждать, что высокомолекулярный полиэтилен (ВМПЭ) не порист, опасно. За это можно и на костер попасть. Высказывания Модеста и ответная реакция участников данного форума еще раз подтверждают, что «Ученье свет, а неученье тьма». А уж о том, насколько опасно метать драгоценный жемчуг перед свиньями предупреждал еще Христос. Сокровенное знание при этом будет втоптано и грязь, а на его носителя будет яростное нападение, которое завершится растерзанием.



Ваш покорный слуга писал в своем первом послании по теме «щетки и смывки»: «Я прекрасно понимаю, что вторгаюсь в область, где фундаментальные законы природы и принципы рационального мышления не действуют. Смазка лыж стала религией, а не наукой. Нет ничего бессмысленнее, чем быть втянутым в религиозную дискуссию, но не выдержал».



Прошу прощения у всех тех, чьи религиозные чувства я нечаянно оскорбил. Каюсь, следующий раз проявлю больше твердости и промолчу.



Пропитывайте, Шура, пропитывайте…

По аглицки, не сказав ни слова!

P.S. Забавное наблюдение



Когда Билл Гейтс призывает население покупать Windows XP, то население держит фигу в кармане и думает: «Нет, Билл, ничем твое Windows XP не лучше чем Windows 3.11. Нам и с Windows 3.11 хорошо. А будешь настаивать, то мы себе Linux установим». Хотя подавляющее большинство этого населения не видит и не может видеть разницы между XP и 3.11. Другими словами, на лицо проявление здорового критицизма.



Но когда население призывают пропитывать полиэтилен, то население дружно берет под козырек и бежит пропитывать непропитываемое. Здравый смысл молчит. Другими словами, на лицо проявление массового психоза.

никуда Вы не вторгаетесь.И ни Вам ни Модесту ничего не грозит.Просто,если Вы что-то ставите под сомнение,то извольте обьяснить это простыми и по возможности доступными словами.

Кстати, возможно Ваши пассажи Вам кажутся многозначительными...но это не всеобщее мнение.

Не буду спорить с Модестом по поводу полиэтилена,слабо в этом разбираюсь.Хотя понимаю что с точки зрения лыжника впитывается парафин или прилипает-это конечно ого-го.

Для лыж ценой до 1000руб(в Москве) парафина не нужно никакого.Только 2 мази, на плюс и на минус.Кстати назовите фирмы,пусть их все знают, которые советуют ТАКИЕ лыжи заплавлять.Я их например не знаю.

Отдельное спасибо от десятков тысяч людей которых Вы спасли от излишних трат.Наконец нашелся человек который вскрыл настоящую сущность акул империализма.Главное не останавливайтесь.Есть еще производители дорогой одежды(в принципе та же телогрейка),дорогих машин(те же жигули),ресторанов(один хрен картошка)и т.п.

В общем-то по лесу можно гулять и вообще без лыж.

Но Вы забываете что основным критерием теории является практика,а она опровергает Ваши слова.Причем элементарно и ежедневно.Ну вот не едут лыжи на низкофтористом парафине также как на высокофтористом.Даже несмотря на Ваше с Леонидом просвященное мнение.

Извините что длинно.  

Уважаемый Алексей,



Мне кажется, что Модест Соловьев все объяснил очень грамотно и доступно. Что касается практики, являющейся основным критерием теории, то я много и довольно успешно практиковал и практикую. В частности бежал в этом году гонку Завьялова в Ромашково. Бежал не на своих лыжах, а занял пару ободранных Madshus. На подготовку этих Madshus затратил не более 30 минут, лыжи работали прекрасно. Так что батенька, практика идет в ногу с теорией.



А то, что Вы Алексей не можете достичь хорошего скольжения при низких трудозатрата, так это закономерно, Вам ВЕРА (не путать с женским именем) мешает. Замените веру на знания и логику, и Вы достигните прекрасных результатов малой кровью.



И в России и в скандинавских странах все «высокооплачиваемые специалисты по смазке» участвуют в деятельности той или иной фирмы торгующей мазями и машинами для обработки лыж. Получить объективную информацию невозможно. Сами «высокооплачиваемые специалисты по смазке» не владеют методикой постановки достоверного эксперимента, и не нуждаются в таком эксперименте. ВЕРА заменяет эксперимент.



Несколько лет назад в норвежском ЛС была напечатана истинно научная статья с анализом влияния машинных структур на скольжение. Авторы статьи пришли к выводу, что владеющей циклей специалист получает более хорошее скольжение по сравнению с машиной. Эксперимент был проведен на высоком уровне, лыжи проходили надлежащую обработку после машины. Эффект этой статьи можно сравнить с эффектом христианской агитации на улицах Кабула, эффект был равен нулю. ВЕРА заменяет эксперимент.



Спокойной всем ночи.

Если такой большой знаток эксперимента, то расскажи как ставил эксперимент, как готовил опытные обраэцы, как готовил контрольные образцы или с какими контрольными группами сравнивал? Что значит работали прекрасно - ехали немного лучше чем дрова? Вопросы, вопросы, вопросы и никаких ответов, кроме как "вы все тут зашореные бараны".

к сожалению, не помню какая была погода в этом году на гонке Завьялова, но бывает такая лыжня, когда и дрова прекрасно едут.

И ещё: когда хорошая погода, хорошее настроение, хорошее самочуствие, "сделал" по ходу гонки своих друзей, то остается впечатление, что и лыжи катили прекрасно. А когда идет мокрый снег и живот с утра болит, то чем ни мажься, всё равно не поедет.

что порицая оппонентов за ВЕРУ (идолопоклонничество, культы друидов, христианство, мусульманство и прочая), вы проповедуете другую ВЕРУ - в то что кругом обман, маркетинг и т.п. Я думаю, что наши люди приучены скептически относиться ко всякого рода рекламе, и верят лишь тому, что подтверждено практикой. А практика смазки - хотя и противоречива, но чаще подтверждает известную пословицу про бесплатный сыр.

вообще-то это не ко мне про трудозатраты.

Я полностью согласен что при наличии нормального оборудования лыжи за 30 минут готовятся абсолютно нормально.Поверьте на слово у меня это не плохо получается,а у многих знакомых мне людей еще лучше.

Я согласен с Вами в том что ВЕРА и ЛЕГЕНДЫ довлеют в современном лыжном спорте и что главная тайна смазчиков и тестировщиков лыж заключается в том что нет никакой тайны.

Просто Вы написали об этом так что многим(не мне) показалось что Вы что-то об этом знаете другое,сокровенное.

Модест конечно ничего не обьяснил.Общетеоретические(на языке вертится примитивные)рассуждения о свойствах  полиэтилена вообще, никакого отношения к тому полиэтилену(или то из чего это сделано) не имеют.

Лично для меня ВЕРА в слова(в том числе и в Ваши)ничего не заменяет.А громадный экспереметальный опыт накопленный Вами в Ромашково все же еще не все.  

Я считаю, что Модест все прекрасно объяснил, лучше не объяснишь. Имеющий уши да услышит… Проблема в том, что Вы Алексей ждете ЧУДА, а ЧУДА не случилось и не случиться. Мой «громадный экспереметальный опыт» (пишется экспериментальный), накопленный при подготовке лыж на самых разных трассах во многих странах мира (не готовил лыжи только в Африке и Ю. Америке) в том числе и в Ромашково, говорит о том, что законы природы продолжают действовать даже в такой специфической области как смазка гоночных лыж. К сожалению, или к счастью, Вам решать.



А про веру в мои слова Вы это зря. Я не призываю верить, совсем наоборот, я призываю не верить.

ничего толкового Вы так и не сообщили.Поэтому пусть Ваш опыт будет при Вас,а наш при нас.

Модесту.

Я никогда не говорил пористости или не пористости полиэтилена(или чего?).Я также не спорю впитывается парафин или прилипает.Производитель не дает не только состав скользящей поверхности но и даже фирму в которой он его приобретает.

Для пропитки вполне достаточно 1/4 части упаковки.Кто же спорит?

Проведите другой опыт.Возьмите чистые лыжи,положите на него ненавистный Вам высокофтористый парафин(могу одолжить) и прокатитесь километров 30.Потом посмотрите на лыжи.И второй вариант.Положите безфтористый а поверх него высокофтористый.Если после 30км Вы сравните эти 2пары,то вопросы соответствия суровой практики и Вашей теории встанут с новой силой.

Что касается продажности то из Вашего сообщения очевидно что Вам заплатили за то что бы переориентировать финансовые потоки с высокофтористых парафинов на термобелье ВД.

Или Вас купили фирмы которые не производят высокофтористых парафинов...

А если серьезно то Вы наверно мало знакомы с теми людьми которые используют парафины в промышленных количествах.И видимо слабо себе представляете чего стоит заставить их использовать какую либо новинку.

Статей они(тут Леонид прав) не читают.Ни заказных,ни каких.И ничему кроме собственного опыта не верят.А практика говорит...Тут мы пошли по кругу.

Не понял что Вы имели ввиду в словах про чудо.



Это хорошо, что Вы за пористость не цепляетесь зубами.



По поводу производителя ВМПЭ таких производителей по пальцам сосчитать - это крупные химические концерны. Технология ВМПЭ никакого секрета не представляет. Для ликбеза вполне достаточная инфорация есть здесь:



http://www.psrc.usm.edu/russian/pe.htm



Что касается HF и даже спорить не буду при погоде теплее -5С рулит однозначно, что я и написал с самого начала. При холодной погоде не имеет преимуществ по сравнению с CH.



Я отметил что - LF ни пришей к кобыле хвост. Теоретически должен даже еще хуже скользить чем CH и по влажному снегу и по жеским кристаллам свежевыпавшего снега. Так как он более мягкий и рыхлый, чем CH. а фтора в нем с гулькин нос, только разрыхляет парафин.



Что касается элиты, то понятно что там денег не жалеют, и, наверное, правльно делают. Но для них и комбез БД за 200 уе не проблема.



С другой стороны, поскольку сам занимался гонками 8 лет хорошо знаю, что чем выше скорость, тем труднее понять какой парафин лучше. Если разогнался на равнине до 25 км/ч и держишь такую скорость, то субъективно невозможно отличить CH от HF даже на влажном снегу. Разницу чувствуешь только при разгоне или на затяжном подъеме. Но на подъеме недостаток скольжения хорошо компенсируется техникой. Вот почему у элиты даже сильное "непопадание" в мазь "привозит" какие-то лишние доли минуты (на 15 км).



Вообщем, весь смысл флейма с моей стороны не в огульном наезде на парафинщиков, а чтобы отнестись к этому вопросу рационально.



Что касается комбеза БД, то уверяю, что восторг от катания в нем многократно превышает самую изысканную смазанность лыж.



Пользуясь CH парафинами, я не экономлю и обновляю смазку перед каждым катанием. Катаюсь редко когда больше 25 км при скорости примерно 18 минут на 5 км круг. Ухудшения скольжения в конце катания не отмечал.

алекс говорил не о HF (рулит - не рулит)

а о том что если его положить НА ГРУНТ, то он ведет себя по-другому



про LF совсем не согласен

например SwixLF хороший парафин за смешные деньги

сравни его с CH (НА ПРАКТИКЕ)

В сезоне 1990/91  SWIX стал делать большие упаковки парафинов и рассказывать смазчикам национальных сборных, как пропитывать непропитываемое. На тот момент не было ни одного практикующего специалиста, кто бы делал такое. Все было разработано в недрах SWIX. Менеджер фирмы TOKO (Ханс) довольно жестко критиковал SWIX за распространение дезинформации. TOKO сделали у себя несколько экспериментов, но подтверждения теории SWIX не нашли (летом 1991 самолично разговаривал с Хансом на эту тему). Но уже в начале 1992 года Ханс успокоился, а через некоторое время TOKO стали делать большие упаковки и рассказывать легенды о пропитке непропитываемого.



А так-так пропитка непропитываемого приводит к дополнительным финансовым расходам и к дополнительным затратам труда, то сработал эффект плацебо, и лыжи поехали быстрее. Смазчики национальных сборных вернулись домой, рассказали смазчикам на местах, и пошло – поехало.



Если проанализировать создавшуюся ситуацию, то я думаю, что SWIX сделал медвежью услугу всей гоночной индустрии. Да, немногие энтузиасты тратят сотни USD по причине веры в ЧУДО, но миллионы людей попроще отвернулись от лыжных гонок испугавшись страшных рассказов о многочасовой и многодолларовой подготовке лыж. И в результате проиграли все.

о пористости полиэтилена не примитивные?



Все можно проверить опытным путем. Срежьте слой полиэтилена с базы толщиной 0,2-0,3 мм размером 3 на 3 см. Воспользуйитесь станком типа бритвенного. Положите пластину на лист бумаги и зафиксируйте по краям клеем. Наплавьте плюсовый парафин на полиэтилен утюгом и прогревайте минут 10-15 при обычной для нанесения температуре. Дайте остыть. Отклейте бумагу с обратной стороны и убедитесь что на ней нет следов парафина.



Вывод - на глубину как мининмум 0,2 мм парафин не проникает. Это соответствует объему по все лыже:



2 метра Х 4,5 см Х 0,2 мм = 18 см^2.



Даже если поры составляют 1/3 объема, одна лыжа не может впитать больше 6 см^3 парафина, что соответствует примерно 1/4 части упаковки парафина Swix.



Если удасться провести опыт с пластиной 0,1  мм, то эту цифру можно уменьшить вдвое.



Если вы, Алексей, такой специалист в лыжах дайте мне хотя бы одну официальную ссылку на производителей лыж топовых фирм, где бы производитель САМ утверждал, что он использует пористый ВМПЭ, который впитывает парафин.



По моему наблюдению такое пишут только в заказных статьях люди не имеющие прямого отношения к самим фирмам-производителям.



Дело в том, что на Западе, если фирма производитель будет вводить потребителя в заблуждение, то ее можно засудить. Поэтому фирмы используют для дезинформации людей со стороны, за писанину которых они формально не несут ответственности.



Поскольку наш российский спорт нищий, да и поставщики не жируют, всегда можно найти тренера-смазчика, который за полдюжины лыж и дюжину комплектов парафина напишет все что угодно, любую фантастику. Лукъяненко отдыхает.



Я просмотрел английские версии сайтов Fischer, Rossi, Atomic, Peltonen и не нашел ничего про пористые полиэтилены и пропитывание баз парафинами. Если это свойство лыжных полиэтиленов такое важное, то почему сами производтели на него не указывают? Много информации про соты, пену, полиуретан - про пористость базы ничего нет и про необходимость тратить горы парафина тоже никто не пишет. Странно это.

Ваши утверждения о структуре лыжного полиэтилена и его свойствах, основанны только на ваших личных убеждениях, что, в принципе, вам же и мешает познать все тонкости обработки и подготовки лыж. Да и личный опыт у вас запоздалый, иначе о современных смазках вы бы так не рассуждали.

Из всего многоизложенного мне показалось, что к лыжам вы или поостыли или выбились из сил - так толком в них и не разобравшись.

Как можно с химическим или инженерным образованием рассуждать о снятии поляризации методом прислонения (присоединения) к "земле", учитывая что и снег и вода являются диэлектриками. Или о пористом полиэтилене - народ не говорит дословно, что он пористый, или аморфный. Современные технологии позволяют делать любую структуру. И какая в этом разница, факт остается фактом - парафин впитывается в базу. Для примера я вам могу посоветовать обработать лыжи фишер, 11 базу парафином СН-10 и вы сами все вопросы снимите. А вот лыжи Карелию 80 годов действительно обрабатывать не имеет смысла.

С уважением, Анатолий Назаров.

вода - диэлектрик???

видимо я правда физику в школе не учил

рекомендую проверить это так:

наливаешь в ванную воды

опускаешь туда два конца

и руку



прим. вот не уверен, как лучше для эксперимента шоб ванна была заземлена или нет



НЛ

чтобы быть диэлектриком, а иначе это электролит. Деионизованная вода - разве что на производстве, да в облаках, но и там всякой дряни полно - кислотные дожди и проч.

ну а я о чем?

т.е. дистилат, а откуда ж он под ногами



вот сухой снег совсем др дело

именно поэтому в сухой мороз антистатический вопрос можно и порешать

По поводу структуры полиэтилена я давал ссылку. Молекула полимера полиэтилена состоит из равномерного ряда мономеров этилена



  -- CH2 - CH2 - CH2 --



или еще пишут



   (CH2)n, где n -число групп CH2 или степень полимеризации



Это самый простейший из виниловых пластиков и не имеет пространственных модификаций, так как оба его радикала - атомы водорода. По типу полимеризации бывают два полиэтилена 1) из ветвистых молекул - это всегда полиэтилен низкого давления - те самые пакеты, мешки и 2) из линейных молекул - может быть и низкого, но чаще высокого давления и высокой степени полимеризации. Этот второй облажает бОльшей механической прочностью и бОльшей плотностью, лучше препяствует проникновению чего-либо вовнутрь.



При высоких степенях полимеризации, можно получить полиэтилен, который такой же прочный как Кевлар(DuPont). Из него можно делать листовое покрытие и кататься на ледовых коньках.



Из полиэтилена как и из большинства пластиков не сделать микропористый материал. При нагревании порошковой шихты при определенной температуре молекулы полиэтилена плотно слипаются по воздействием молекулярных сил притяжения. Структура полимерного пластика такова, что в ней не поместить даже молекулу воды, не то что огромную молекулу парафина.



Касательно, электростатики. Нарвите мелких листочков бумаги (2-3мм) и насыпте на стол. Возьмите лист бумаги и потрите конец лыжи по базе (10-15 раз). Затем поднесите кончик лыжи к мелким бумажкам - посмотрите прилипают они или нет к базе. Если не прилипают, то значит лыжи не электризуются. Повторите опыт с шерстью и шелком.



Опыт со снегом можнео не проводить. Доказано, что при трения о снег никакой полимерный материал не поляризуется.



Вы пишите, что дешевые лыжи не впитывают парафин. Но это не совсем так. У дешевых лыж полиэтилен низкомолекулярный и при резке базы на машине или циклевке поверхность получается бедной на микроструктуру - мало микро-впадинок на единицу площади, которые задерживают парафин. Кроме того температурные свойства такого полиэтилена очень аморфные, поэтому он сам по себе без парафина плохо скользит. Но такая дешевая лыжа также смазывается парафином и также этим тончайщим слоем парафина скользит. Практически до конца 80-х все топовые лыжи были такими и их также парафинили. У меня были красно-белый фишер 82 г с белой прозрачной базой, прекрасно работали на финском парафине и держащей мази, я бегал на них классикой 10 км за 34 минуты.



Почему ВМПЭ дороже стоит и почему его не используют в дешевых лыжах? Потому что он получается при совсем другой, более затратной реакции полимеризации, чем обычный полиэтилен низкого давления. Подробнее как получают ВМПЭ смотрите здесь



http://www.psrc.usm.edu/russian/mcene.htm

Спасибо за подробное разъяснение. По-настоящему я курс органической химии не изучал, но то, о чем Вы говорите, мне в достаточной степени понятно. Чтобы поменять свойства "идеального" полиэтилена нужно поменять или температуру или давление, а можно ввести добавки, например, графит. При этом мы получим совершенно новый по свойствам материал, который называется механической смесью. В зависимости от количества и качества этого наполнителя эта механическая смесь может впитывать парафин, но не пропитывать его насквозь, так как у такой структуры замкнутые ячейки, т.е. графит обволакивается полиэтиленом. Но если при правильной первичной обработке нарушить кристаллическую решетку, т.е. открыть ячейку, она будет способна впитывать парафин.

И если лыжа правильно обработана, то она мажет наполнителем как карандашом.

И еще, тот пример с промокашкой относится к пористым материалам с разомкнутой ячейкой.

Относительно структуры полимеров, насколько я это помню, существуют еще изотактические, и с чем черт не шутит, может и полиэтилен изотоктический существует.

С уважением, Анатолий Назаров.

согласен с Вами. Именно поэтому речь не может идти о пропитывании базы. Парафин впитывается только самой поверхностью - проникновение парафина - микроны - в микро неоднородности графитово-полиэтиленовой смеси. Для этого не нужно изводить килограммы парафина, как советуют производители и как делает уважаемый Грушин.



Хотя для элиты может и нужно так лыжи готовить, но не из физических соображений, а из психологических.



По опыту знаю, особенно в  эстафете (бегал раз 20 4х5 и раз 5 4х10, начиная с третьего номера и заканчивая четвертым финиширующим), когда тебе на пятки наступает примерно равный по силе противник, то первая самая подлая мысль, что у него лыжи лучше скользят.



Я искренне сочувствую нашей сборной, которая выступает на импортном оборудовании - ни своих национальных лыж ни мазей у России нет. Всегда может закрасться подлая мысль, что норвежцам их мадчус специальные лыжи подбирает, а свикс специальный парафин делает. Не имея твердой материальной базы тренеры вроде Грушина вынуждены заниматься ритуальными танцами с бубном вокруг лыж.



Большой российский спорт потерял психологическую опору, которую имел советский спорт, вот отсюда все эти религиозно-психологические костыли-подпорки в виде ненужных ритуалов, вера в оборудование, а не в себя. Чего не было в начале 80х, года, например, на юниорском первенстве РСФСР 83 года в первой тридцадке были люди не только на фишерах, эланах, карху, но и на наших главспортпромах, мукачево. И если кто помнит мы еще в начале 80х уверенно выигрывали у норвежцев мужчин. Ту же эстафету в 84-м.



Но все же по-моему фирмы производители оказали медвежью услугу спорту, получив сиюминутный экономический результат. Если вы заметили вся эта маркетинговая вакханалия началась с развалом СССР. Тогда же в фирмы-производители лыжного оборудования пришли американские маркетологи и менеджеры, которые до этого поднаторели в навязывании обманным путем потребителям каждые полгода покупать новые кроссовки (война Найк-Адидас в конце 80х).



Потакитическим полиэтиленам могу сказать что их не может быть, так как группа CH2 симметрична: H-C-H. Различные тактические формы могут быть у нессиметричных: поливинилхлорида: H-C-Cl, полистирола - H-C-Fenil group. Этилен как не крути он со всех сторон одинаковый. Именно поэтом он самый плотный и непроницаемый для любых пропиток.

а, что ты думаешь о влиянии статического электричества на скольжение?

Здесь у меня у самого давно возникли сомнения и вот почему.

При трении диэлектриков, обладающих неупорядоченными заряженными частицами, возникает электрический потенциал. В идеальных условиях, когда диэлектрики обладают высокими диэлектрическими способностями, могут возникать высокие потенциалы- сотни киловольт. Но весь парадокс в том, что наводимые мощности очень и очень маленькие,и это видно по разрядным токам (проскакивает тоненькая кратковременная искра). Эта мощность, препятствующая скольжению, помоемусубъективному мнению не может превышать единиц мВт (а может и мкВт), тогда как развиваемая лыжником мощность,соезмеримаяс мощностью от потерь на трение, может измерятся в килоВаттах.

Принятое положение о влиянии статического электричества я принимаю на веру, продолжаю покупать и пользоваться антистатиками.

И еще, для тех кто тоже верит наслово. Антистатик - это особый парафин. Для того, чтобы действительно был эффект снятия статического электричества его необходимо наносить всухую, натиранием, как графитовым карандашем, а лучше вообще именно им и пользоваться, так как твердые графитовые парафины натиранием нанести просто невозможно.

Модест, если у тебя будет время, напиши еще про отвод тепла в базу.

С уважением, Анатолий Назаров.

возникает при трении одно выскокомолекулярного предмета о другой. Например бумага (молекулы целюлозы, шерсть (молекулы белка) об авторучку (полистирол), или шерсть (молекулы белка) об янарь (органические выскокомолекулярные смолы). Здесь дело не в диэлектричности, а выскокомолекулярности, то есть в размере, в длине молекул. Чем эти молеекул длиннее, тем легче отщепить электроны от одной и передать другой.



Насчет электризации при трении о снег и у меня нет никакой информации, но я проверю в ближайщий морозный день, замерю электризацию лыжи.



Снег не является выскокомолекулярным веществом. Явления связанные с электризацией снега (в метель) и микроскопических капелек воды (огни св. Михаила на высоких мачтах кораблей) имеет другой механизм отличный от трения. В этих явления важным является наличие определенного расстояния между электризуемыми предметами (снег-земля, капельки воды - поверхность моря). При трении напротив, трущиеся предметы плотно прижимаются друг к другу и чем плотнее тем сильнее электризуются.

Я не технолог, но полагаю, что пористость в поверхности образуется за счёт механических воздействий и выброса графитовых частиц (скорее всего под действием внешних факторов). Парафин заполняет эти поры, а также ложиться на поверхность тонкой плёнкой. Парафин выполняет несколько ролей, в том числе и сглаживания микронеровностей. Парафин с большим содержанием фтороорганики, как говорилось, лучше  отталкивает воду, что снижает эффект «слипания двух стёкол».

Лучше всего держится на поверхности CH. Для надёжного держания фтористых парафинов их наносят только на CH. Новый парафин HFBD вроде имеет какие-то добавки для лучшего сцепления с поверхностью. Порошки обладают хорошим водоотталкивающим свойством и работают от части как закрепитель слоя HF.



Это моё мнение.

Обратите внимание на количество графита в пластике на лыжах «Фишер», %:

PLUS 10

Cold 5

Pro 7.5

Sintec 3.5

UNITEC 0

Этот момент тоже можно обсудить

Что говорит наука по поводу изменения скользящих свойств полиэтилена под воздействием радиации? На практике улучшается на 15%



Извините за проявление необразованности, я не знаю, электропроводна ли скользячка, достаточно ли прислонить лыжу к батарее или надо всей скользячкой провести?

Если Вы действительно не видите разницу между win 3.11 и XP (и считаете, что большинство населения поступает так же), то соглашусь, что нет разницы между скольжением лыжи, обработанной парафином и сухой. Так же, очевидно нет разницы, между жигулями 92 года и бмв 2001.

Вряд ли это можно назвать ЗДОРОВЫМ критицизмом. Это больше похоже на отрицание очевидного.

И еще такой момент - человек, который, не видит разницу между win 3.11 и XP, не в состоянии установить Линукс.



А теперь вернемся к Вашему утверждению - люди, не понимающие элементарных вещей (разницу между win 3.11 и XP), уверенные в ерунде (что они смогут установить линукс, что линукс заменит функциональность win XP и пр.), с гордым невежеством держащие в кармане фигу, эти люди, по Вашему мнению, обладают здоровым критицизмом, а люди, которые пропитывают, как Вы считаете, непропитываемые лыжи и лыжи едут быстрее - у них массовый психоз.



Скорее наоборот.

Дорогой Игорь, все, что я послал и посылаю в этот форум сделано на SuSE 9.0. Установить современный дистрибутив Linux даже легче чем Windowz. За одну установку пользователь получает все, что нужно для работы.



А что касается «Windows - неудачный пример», так это не пример, а метафора.

Я не понимаю Вашу аргументацию, а Вы - мою.



Я пишу - Ваш пример НЕУДАЧЕН.

Вы отвечаете - это не пример.

Исправляюсь - Ваша метафора НЕВЕРНА ПО СУТИ.  Едины ли принципы построения Ваших доводов и этой метафоры?



Я пишу - человек, который не может понять разницу..., не может установить...



Вы пишете, что установить одно, легче чем другое.

Я разве сравнивал сложность установок?



Вы очень хорошо мне объяснили, что я неправ. Но в чем?



Вы или сознательно передергиваете, или несознательно...



Все это вызывает определенные сомнения во всеобщей неправоте.



Есть какая-либо корреляция между Вашей теорией и практикой, кроме того раза, когда после 30 минут подготовки лыжи хорошо ехали?

такая сильная лыжница, Антонина Ордина. Позже стала первым номером сборной Швеции. Полагаю, что Леонид Кузьмин, ее муж и тренер, все же имеет некоторый опыт подготовки лыж.

какие люди нас посещают

неужели правда? а чо сразу не сказал?



а Модест случаем не "муж и тренер" ? (без смайлов)

однако при этом отрицает подготовку лыж при помощи парафинов как таковую -  "...Пропитывайте, пропитывайте..."



Для меня, например, остается открытым вопрос, что же все-таки делал Леонид с "ободранным Мадшусом" в течение 30 мин?

Да, Леонид... Как буд-то не в инете конфа. Какой на .... Windows 3.11? Если человек не видит разницы между Окнами 3.11 и XP -есть два варианта: или он полный чайник, или ЖУЛИК!!!

Послушайте, мужики, пора наконец остановится. Это какая то вакханалия невежества: «снег и вода являются диэлектриками», «пористый полиэтилен», и т.д. Вам бы в ноги Модесту поклониться, он время свое тратит на ваше просвещение.



Воистину сказано: «Ученый может понимать невежду, потому что он сам был таким в детстве, невежда же не может понимать ученого, ибо никогда таковым не был.» - Гельвеций Клод Адриан

этот полиэтилен.Даже если это не полиэтилен вовсе,пористый полиэтилен,чего по мнению Модеста не бывает в данном случае не так важно.База парафин впитывает-это точно.В поры,или в структуру или в неполителен.Без всяких опытов ясно что это не промокательная бумага и сквозь скользячку во внутрь лыжи он не просачивается.

Если-бы Леонид говорил внятно,то мы наверно поняли-бы что речь идет о т.н. парафиновых ваннах.Или о чем?Где еще парфин льется рекой?

Только в ответ не надо петь Харе Кришна.

Наконец-то у меня в голове все как-то аккуратно разложилось по части подготовки парафинами. Все, кто впервые вплотную наблюдают процесс подготовки лыж удивляются: идиотство какое-то. Положили за несколько раз кучу недешевых парафинов и ,почи вся она оказалась в мусорном ведре. А мы ухмыляемся. Эх вы чайники, ничего не понимаете, так все делают. Вот в ЛС была статья Грушина с фотографией килограммового блока и кучей стружки. Вот еще одна, где после штайншлифа до 60 раз база напитывалась-вычищалась парафином HF(!). При этом делался вывод, что база так хорошо напиталась, что катит лучше той, которую обработали всего 20 раз. А дело ведь в том, что после 60 циклов всего лишь лучше вычистили ворс с поверхности. Кстати, кто-нибудь попробовал хотя бы раз 40? И именно HF, который хуже держится, чем CH. Почитали бы продавцы моторного масла про наши технологии, да брали пример на вооружение.



РЕКЛАМА

Для увеличения крутящего момента двигателя в 5 раз нужно залить масло по норме, включить двигатель, прогреть, выключить, слить масло в канализацию, повторить операцию еще 9 раз.



Смешно? А мы так делаем постоянно и что-то не смеемся друг над другом. Надеюсь никого не обидел.

почему же в канализацию?

можно ТО ЖЕ самое масло 5 раз назад заливать

(хотя все равно смешно

Давно не получал такого удовольствия, как от чтения ироничных комментариев Леонида. Увы, народ, как видим, ждет от него постулатов альтернативной религии, тогда как он предлагает просто включить свою думалку и поэкспериментировать самостоятельно.

К сожалению корректных сравнительных экспериментов никто не проводит. Люди же клюют на "утки", наивно полагая, что за ними стоит серьезная исследовательская работа.

в предыдущем своем сообщении должен был поблагодарить и вас. Весь прошедший сезон использовал технологию ТОКО, нанося парафин через ткань. Без вашей подачи в ЛС я бы не догадался. Только вместо рваной футболки использую х/б флизелин, аналогичный фирменному продается в отделах "Ткани", но раз в 10 дешевле. Кто еще не пробовал - пробуйте. Средства, сэкономленные на парафинах потратил на новые лыжи, а учитывая ранее сказанное в этой конфе, начинаю ощущать на теле еще некупленный комбез. Держу фигу в кармане для производителей LF-HF парафинов. Мне почему-то кажется, что набор мазей скольжения должен состоять из парафинов CH и ускорителей. Остальное только уменьшает износоустойчивость смазки.

нанесения парафина через ткань. Я как-то это пропустил. Как раз собрался с этого сезона перейти на их парафины, но на их сайте ничего по технологии смазки не нашел.

по крайней мере в каталоге 99-00 предложила некий флезелин (P/N 5503681), пропитанный мазью (парафином) для смазки лыж на любую погоду. Дюжину таких листов я приобрел в комплекте с фирменным утюгом. Универсальность смазки доверия не внушала, листки эти пролежали до выхода в свет ЛС №20 со статьей В. Смольянова на стр.63. После прочтения ее я не лью парафиновых ручьев на лыжи, а больше - на пол. Зажимаю флезелин в предназначенный для него зажим на утюге, насыщаю материал парафином( чтобы не капал) и равномерным слоем наношу на первую половину лыжи, добавляю парафина, прохожу вторую. Равномерность нанесения- недостижимая при обычном способе, безотходность - практически полная. Пережог  исключается. Так вот ТОКО хотела торговать флезелином для лодырей, а благодаря нашему Васе уменьшает продажи своих парафинов.

предложенным Модестом, но сомнения пока остались. Логика следущая.

1. Нельзя наверняка утверждать, что пластик целиком сделан из высокомолекулярного полиэтилена. Когда-то я задавал дурацкий вопрос представителю фабрики STC чем отличаются их лыжи с белым пластиком от лыж с черным пластиком. Ответ был таким – в черный пластик добавляется сажа… более ничем. Про добавление графита в базу заявляют почти все производители, и нет оснований им не верить – чистый полиэтилен какого бы молекулярного веса он не был, черным не будет никогда. Кроме того я не знаю какие еще присадки добавляются (например, Мадчус заявляет о фторорганических добавках), есть ли пластификаторы и т.п. То есть структура пластика сложная. А структура может иметь физические и химические свойства сильно отличающиеся от свойств чистого или основного материала.

2. Судя по успехам технологии нетрудно сделать полиэтилен со сверхвысоким молекулярным весом, который по прочности будет сопоставим с кевларом. Если бы цель применения ВМПЭ состояла только в повышении износоустойчивости базы, то вот и решение. Но, как инженер, могу предположить, что пластик на реальной лыже – это компромиссное решение между различными требуемыми свойствами. Почему нельзя предположить, что одно из свойств – способность впитывать парафин?



Я не упорствую и не цепляюсь за эту идею. За что купил – за то продал. Но эта гипотеза позволяет объяснить некоторые явления, наблюдаемые на практике (или в воображении )). Например, есть кварки, или последняя фишка – теория струн и мембран. Никто их не видел и не увидит, но эти теории позволяют неплохо объяснить и предсказать ряд явлений, наблюдаемых в экспериментах. То же относится и к гипотезе о проникновении парафина в пластик. Хорошо, утверждаем, что она ошибочна, - дайте взамен другую гипотезу, которая объясняет эти явления. Взамен же ничего не предлагается… И чтобы утверждать, что гипотеза ошибочна – нужно дать тому экспериментальные подтверждения (как и тому, что она справедлива). Как говорилось в известном боевике, – «Какие ваши доказательства?».

А пока она имеет право на жизнь. Если выяснится что гипотеза ошибочна, признаем это, сколько гипотез через это прошло! Как человек, кое-чего добившийся в своей области, нисколько не боюсь оказаться невежественным в другой. Только большая просьба в технических дискуссиях не аппелировать к библейским сюжетам. Ведь если я не прав – мне просто это признать. А вдруг невеждой окажется кто-то другой? Да еще после риторики про бисер, мессию и прочее, а? Ведь у нас, оппонентов, тогда не останется другого выбора кроме как, победно хрюкая, затоптать в грязь Истинное Знание. Поэтому переведу дискуссию в чисто техническое русло.

Не собираюсь никому ничего доказывать. А просто хочу убедиться сам, и расставить точки, по крайней мере на сегодняшний день, до новых технологических изысков. Потому что есть и сомнения - (где-то видел, Фишеровские представители говорили, что парафин проникает в базу всего на 2-3 микрона (не уверен в достоверности цифр), то есть практически не проникает. Поэтому предлагаю поучаствовать в паре экспериментов:

1. Чтобы убедиться в непористости или пористости пластика предлагаю следующее: я могу договориться  и сделать фотографии срезов пластика под микроскопом. Может даже не только оптическим, если получится. После этого я выложу фотографии на этом сайте. Для этого попрошу заинтересованных лиц сделать следующее: с задника лыжи, который обычно приподнят над снегом, сделать небольшой срез пластика, на ходовые качества лыжи это не повлияет. Я делаю это лезвием от бритвенного станка. Сгибаю в небольшую дугу и срезаю небольшой участок диаметром 5-7 мм и толщиной около 0,5 мм. Разорите один новый одноразовый станок – чем чище будет срез –тем лучше будет видна структура. Лучше даже пропарафинить этот участок, затем тщательно вычистить щеткой. Тогда возможно удастся увидеть на срезе как глубоко проникает (или вовсе не проникает) парафин в пластик. Для каждого образца потом будет сделан поперечный срез, где эту глубину можно будет оценить. У меня есть образцы пластика топовых классических Пелтонен и топовых коньковых Атомиков 98 года, плюс Карелия и т.п. Хотелось бы посмотреть на образцы других брендов. Обладатели Россиньолов и не совсем топовых лыж могут сделать срез с мыска лыжи (интересует именно черный пластик). Кто захочет поучаствовать – пишите на мыло, я дам домашний адрес, отправите образец в конверте с указанием марки лыж и нанесенного парафина.

2. Чтобы понять проникает парафин в пластик или нет, предлагаю следующий опыт: Для новых или свежеотциклеванных лыж, на которые еще не наносился парафин, проводится дополнительная обработка. Острой ровной циклей для финишной обработки выравнивается небольшой участок лыжи, затем можно пройтись шкуркой нулевкой и обязательно фибертексом. Такую обработку нужно провести для топовых лыж со спеченным высокомолекулярным полиэтиленом и для дешевых лыж с экструдированной базой. Поверхность баз должна обрабатываться одинаково, чтобы микрорельеф был сходным и меньше влиял на результаты. Затем из мягкого углеводородного парафина на тепло (без фтора) вырезаются кубики объемом, скажем 1 кубический миллиметр (срезаем пластину толщиной 1 мм, разрезаем на бруски шириной 1мм, разрезаем брусок на кубики). Точность размеров не важна, нужно иметь пары одинаковых кубиков.

Затем выставляем лыжный утюг на температуру 70-80 градусов. Этого достаточно для расплавления мягкого парафина, и в то же время не испортит даже сухую базу. Затем ставим утюг на 1 минуту на лыжу для предварительного прогрева пластика. (Упоминалось, что в прогретый пластик проникает больше парафина, вдруг не врут?). Затем в начало прогретого участка в середину плоскости кладется кубик парафина, утюг наклоняется на 30 градусов, и закругленным ребром утюга капля парафина медленно распределяется вдоль лыжи, пока не останется сухой след после утюга. Если для экструдированной базы и спеченной базы площадь полученного пятна будет существенно различаться, и это явление будет воспроизводиться, то, наверное, можно будет сказать, что раз степень поглощения парафина разными базами различна, то само поглощение имеет место быть. Если же площадь пятна будет мало отличаться для разного вида пластика, то можно сказать, что продажные приспешники производителей лыж и смазок нагло нас с вами обманывают. И причина более долгого удерживания смазки на топовых лыжах в чем-то другом.

Этот опыт можно повторить для того, чтобы выяснить есть ли разница при долгом прогреве базы (в нашем случае предварительный прогрев) и при быстром прогреве. Можно это даже на одной топовой лыже провести – посмотреть будет ли разница между основным пластиком и пластиком без графита на носке. Корректна ли постановка опыта? Ваше мнение? Может как то модифицировать?

Готов потом собрать, систематизировать и представить всем эти данные. Пишите на мыло.



До получения экспериментальных данных предлагаю прекратить дискуссию, и высказаться только по предлагаемым экспериментам. Кроме того, я попробую написать запросы на эту тему хотя бы на фабрики Карелии и нововятскую – должны же там быть технологи, которые знают немного больше, чем каким клеем приклеить пластик к лыже. Может удастся что-то выудить и из зарубежных производителей.

Самый простейший опыт взять "пропитанную" парафином лыжу и бритвенным станком для снятия ворса срезать тонкую пластину (меньше 0,1 мм). А потом попрбуйте щетками и фиберленом добейтесь чтобы этот участок заблестел также как вся остальная поверхость базы или, хотя бы, в принципе как-то заблестел. Ведь нас уверяют, что там есть парафин.

Ведь на напарафиненной стороне скорее всего блестит пленка парафина поверх пластика. А что внутри структуры творится - кто его знает, пленки уж точно нет. Срез под микроскопом сложно, но зато может быть документальным свидетельством, всем показать можно, а самое главное - самого себя убедить.

Благодарю за полезную для меня техническую дискуссию.  

Можно прогреть участок со срезанной бритвенным станком поверхностью всухую, а зетем потереть щеткой и фиберленом. Если там есть хоть немного парафина должен появится небольшой блеск. Щетку нужно предварительно полностью очитсть от парафина или использовать новую или тереть только фиберленом. По степени близости визуального восприятия этого блеска к блеску остальной поверхности базы можно судить о том какая часть парафина проникала через слой полиэтилена, который удалили станком. Если блеска совсем ниакого не добиться как не три, - "тады ой" - нет там парафина.  

http://www.fischer.ru/en/technikdetail.php?cat=2&id=66&special=1

Splitbase - рассеченная база.

По моему этого утверждения ОТ ПРОИЗВОДИТЕЛЯ достаточно.



И вообще, я не заметил слова "полиэтилен". Все пишут "база". А вот состав ее - секрет.

то splitbase означает ничто иное как носок лыжи из прозрачного безграфитового парафина. Я в этом уверен на 100%, как человек проживший 7 лет в англоязычной стране.



Касательно слова "база", тут не можут быть больших сомнений, ведь полиэтилен - это незвание материала, а база - это название детали лыжи.



По поводу серкетности состава базы. Да уж какой тут секрет может быть, если они Фишер все написали и про технологию и про % графита. Все эти технологии и составы патентуются и не могут быть воспроизведены ни полностью ни частично другими производителями. То же касается и конструкции лыж и лыжной колодки - у каждого она своя - отличная от других - и у каждого запатентована. Если есть патент - его можно посмотреть в спеуиальных патентных журналах. Если патента нет, а есть секрет - никто не мешает использовать такую же технологию или констркуцию. Секрет не дает прав на  интеллектуальную собственность. Поэтому на Западе давно никто не делает секретов, а делает патенты. Чужим патентом можно воспользоваться только через 20 лет.



Графит отличается от сажи тем, что графит имеет кристаллическую решетку - это кристаллический углерод, а сажа не имеет - это аморфный углерод. Аморфный углерод мягкий, кристаллический углерод твердый (самый твердый из углеродов - алмаз). Если в базу добавлена сажа, она будет выкрашиваться и стираться циклей и скребками и поверхность будет гладкой без микроструктуры, парафину не за что будет цепляться. Графит намного тверже сажи и скребком его не возьмешь. Миркокристаллики графита торчат из поверхности полиэтитлена и служат точками удерживания парафина на базе. А сажа стирается скребком заподлицо.

А можно ли как нибудь соприкоснуться с этой сокровищницей данных? Есть ли способ? Это сэкономило бы массу времени и сил. Дайте наводку, если можно.

Для описания патентов издаются такие журналы называются реферативными журналами. Издаются они по отраслям науки, техники и производства. Каждому патенту уделяется реферативная статья или abstract примерно на 2/3 страницы, где описывается так называемая "формула изобретения (патента)" часто содержащая ссылки на другие патенты или изобретения. Иногда прилагаются чертежи или схемы. Копию самого содержания патента свидетельства можно закзать только там, где хранится сам патент и это стоит немалах денег. А реферативныее журналы издаются и переводятся на разные языки. Их можно найти только в специализированных библиотеках в библиотеке академии наук или в публичке. Для юридического дифференцирования одного изобретения от другого должно быть достаточно реферативной статьи в журнале, так как патентуется именно словесная формула изобретения даже без формул и чертежей.

Интересует в каких р.журналах искать, в какой отрасли примерно, разделе. Иначе бесперспективно это все лопатить. Может в итернете есть какой-нибудь поиск по патентной информации?

Александр Рязанов ссылки давал - http://www.skisport.ru/forum/view.php?subj=2648

Илье, напомнившему ссылку, и Александру Рязанову, давшему ссылку на сайт европейского патентного поиска. Желающие могут сами посмотреть, зайдя на сайт http://ep.espacenet.com. Там заходите в Advanced Search, например, с такими параметрами:

Select patent database: Worldwide  

Keyword(s) in title: ski

Keyword(s) in title or abstract: polyethylene



Вот некоторые результаты поиска патентов на лыжный пластик и связанные с ним технологии. Чтобы не искажать данные своим косноязычием, я буду давать цитаты на английском, все-таки дискуссия техническая.



Вот например, намек, на то, что примерно происходит при обработке пластика радиацией:

Patent number CH601394

Publication date: 1978-07-14

IMS WORBLA AG



Crosslinked polymer articles are produced by irradiating a non-crosslinked polymer extrudate with -rays or accelerated electrons. The crosslinked polymer extrudates are used in the prodn. of ski running-surfaces. Pref. low-pressure polyethylene, which glides well over a wide snow-type range, is used. Irradiation improves polymer heat- stability and abrasion-resistance.

И из другого патента: …Low density polyethylene can be irradiated with 1, 2 or 3 megarods of cobalt 60 to increase its hardness and melt index sufficiently so that it can be used as the harder particle phase with the same low density polyethylene..





Про добавление графита в пластик:

Patent number CH657993

Publication date 1986-10-15

IMS KUNSTSTOFF AG



The ski covering consists of high-density polyethylene which, due to the addition of carbon black, has a volume resistivity of 10-10 ohms.cm. Due to the addition of carbon black, the sliding properties of the covering are improved at high speeds and low snow temperatures.



Про носок лыжи из светлого пластика:

Patent number DE4022286

Publication date 1991-02-21

FISCHER GMBH (AT)

The tread of skis is divided into the parts with different coatings of polyethylene with different properties; where lower pressure is applied the polyethlene has a higher hardness and is preferably transparent, but where it is subject to higher pressure the polyethylene is less hard and preferably filled with carbon and/or graphite.

ADVANTAGE - The skis concerned have optimal low friction in use. They require the simplest possible abrading operation in their production.



А вот мы подбираемся к предмету дискуссии:

Patent number US5189130

Publication date 1993-02-23

YAMAHA CORP (JP)

A high performance ski base material is made of ultra high molecular weight polyethylene having a molecular weight of at least 500,000. After heating, quenching and light tensioning operations, this material exhibits low crystallinity and high transparency characteristics. Such material is ideal for professional high speed skis because of its excellent wax retention quality. … This invention relates to an improved snow ski base material made of ultra high molecular weight polyethylene (UHMWPE) … having improved transparency and wax absorbing capability.

…Wear resistant snow ski bases made of UHMWPE group materials have been known, such as those disclosed in Japanese Laid-Open Patent Publications, Sho61-82772 and Sho62-217980, for example. However, such UHMWPE materials as disclosed in Sho61-82772, for example, often exhibit poor ability to spread wax and even less ability to permit the wax to penetrate into itself, and consequently, such bases lacked fast running capabilities in adverse snow conditions

…The purpose of the present invention is to provide a UHMWPE snow ski base material (hereinafter referred to as ski base material) which has high wax absorbing and retaining capabilities. According to an aspect of this invention, there is provided a UHMWPE ski base material having a molecular weight not less than 500,000 and light transmissivity not less than 10%. According to another aspect of this invention, there is provided an UHMWPE ski base material having wax absorbing capability of not less than 1.8 mg /cm2.

…When the ski base is made from an UHMWPE material having the molecular weight not less than 500,000 and light transmissivity not less than 10%, because non-crystalline regions are distributed throughout the base thickness, wax absorbing capability of the base is increased to not less than 1.8 mg per cm2 of running surface of the base, compared with the conventional similar materials. This is because many regions where crystallization is suppressed, such as amorphous or pracrystalline regions, are distributed throughout from the surface to the inside of the ski base.

…Therefore, the skis equipped with the invented ski base require waxing less often and are able to provide excellent performance advantages, over other skis with a conventional ski base, when skiing on wet snow, new snow, long distance skiing and other adverse conditions in which waxing could provide the critical winning edge.





А вот подтверждение моего предположения, что лыжный пластик – компромисс между разными свойствами:

Patent number US5468543

Publication date 1995-11-21

ISOSPORT VERBUNDBAUTEILE (AT)

…The invention concerns a process for manufacturing a strip of ski-coating material made of polyethylene of ultra high molecular weight…This process produces a ski coating of which the crystalline proportion can be adjusted within a range of 25 and 60%, as a result of which improved gliding by the ski coating on snow and improved wax acceptance is assured in comparison with the known methods…

…The essential properties of a ski running-surface coat are resistance to abrasion and wax acceptance. The resistance to abrasion is determined prevailingly by the molecular weight of the polyethylene whereas the wax acceptance depends on the polyethylene density and hence on the crystal proportion in this polyethylene.

In order to meet the strength requirements of the ski industry regarding polyethylene ski coats, polyethylene of high molecular weight has been processed; this entails polyethylenes of ultra high molecular weights which can be processed only in a restricted number of ways. A preferred procedure of the ski industry is press-sintering. The blocks so made are further worked by peeling into strip-shaped ski-coatings.

The Japanese disclosure Hei 3-215,280 describes a procedure for further processing these ski-coating strips. Lengths of material cut to the corresponding ski lengths are heated in a discontinuous procedure and cooled in an immersion bath, as a result of which the ratio of amorphous to crystal portions in the polyethylene of ultra high molecular weight are set in such a way that the ski coating shall well accept wax. However this procedure incurs the drawback that warping arises at the surfaces of the ski coating on account of rapid cooling, and after finishing in the form of stretching is therefore necessary.

The object of the invention is to create a simple process which can be carried out in only a few steps to manufacture a ski-coating strip polyethylene of ultra high molecular weight and allowing to so adjust the crystal portion in the final ski-coating that it shall evince not only high resistance to abrasion but also optimal gliding properties…

This process ensures thereby improvement of ski-coating materials made in conventional manner and which are the subject to ever higher requirements by the ski industry regarding especially wax acceptance and ski gliding behavior on snow.

…Accordingly this ski coating evinces improved wax acceptance and improved gliding behavior on snow than the known ski coatings illustratively made by sintering. Furthermore the high abrasion resistance is assured on account of the molecular weight of the polyethylene being used.

…Accordingly, using the process of the invention, the degree of crystallization of the polyethylene of ultra high molecular weight of ski-coating materials manufactured in known manner can be controlled, so that a ski coating with optimal resistance to abrasion and wax acceptance and optimal gliding behavior on snow is now made available.



Чего только не было J))

Patent number DE3102570

Publication date 1982-01-07

FISCHER GMBH (AT)

In a process for producing a porous ski running surface coating which is produced in a known manner from extruded or sintered films, webs or the like, at least one substance, for example paraffin, soluble in non-aqueous liquids is mixed into the basic material of the running surface coating, the surface of the running surface coating attached to the ski being subjected to an abrasion process and, during or after this abrasion process, the substance soluble in non-aqueous liquids is dissolved out by means of a suitable solvent. By this means a selective porosity can be achieved. The capillary system produced in this process is suitable for mechanically anchoring the corresponding coating material (ski wax) and obtaining a depot effect. In this process polyethylene is primarily used as the basic material for producing the ski running surface. Naphtha, benzene, hexane or the like, for example, is used as solvent for the paraffin.



Про фтористые добавки в пластик.

Patent number US5466743

Publication date 1995-11-14

ISOSPORT VERBUNDBAUTEILE (AT)

The invention concerns a polyethylene-based ski coating containing up to 5%-wt of a fluorinated additive. This ski coating is especially suitable for making downhill and cross-country skis…

Now it was found that on account of the non-polar nature of polyethylene, such ski coatings evince good hydrophobia and therefore a low frictional coefficient of sliding. These properties can be stated in the form of the so-called surface energy. The lower the value of the surface energy, the better the sliding on snow. These surface-energy values are very low for polyethylene and only fluoro-polymers are lower. Pure fluoro-polymers however are unsuited to some extent for making ski coatings because their surfaces can be worked only with difficulty using the conventional grinding means. But a ski-coating surface free of fibers and scales is especially important for ski racers.

Moreover fluoro-polymers such as polytetrafluoroethylene accept wax only to a moderate degree because the wax diffusion takes place exceedingly slowly because of high crystallinity.



The object of the present invention is to create a ski coating evincing improved wax acceptance and improved sliding on snow compared with known ski coatings.

This problem is solved by the polyethylene-based ski coating of the invention which is characterized in that it contains up to 5%-wt of a fluorinated additive. This fluorinated additive advantageously may be based on a fluoro-oil, a fluoro-wax, a partly fluorinated hydrocarbon or a fluoro-polymer, because such additives increase the diffusion of ski waxes which are especially significant in ski racing.



Теперь пара слов о смачиваемости пластика и смачиваемости парафинов. Хотя часто упоминается о high hydrophobicity of polyethylene, вопрос для меня остался неясен. В моей персональной галерее лежат фотографии, на которых видны капельки воды на носке лыжи Atomic ARC 98 года. Сначала на теплом чисто углеводородном парафине, потом на фтористом ускорителе, потом на отциклеванной и промытой  поверхности (голом пластике, причем без графитовых добавок). Кроме того есть фото капелек воды на обычном бытовом полиэтилене, и классический опыт – полиэтиленовая трубочка, погруженная в воду, и эта же трубочка, натертая изнутри простым парафином без фтора.



В общем, желающие могут теперь спорить с патентной информацией Фишера и производителей пластика. Конечно, можно предположить, что публикация таких патентов - это изощренная стратегия, направленная на введение потребителя в заблуждение. Тогда это фантастически сильный ход. Геббельсовская пропаганда отдыхает, просто щенята вислоухие по сравнению с акулами современного маркетинга )) Или имеет место сговор исследовательских подразделений Фишера и прочих фирм, которые давно поняли, что находятся в тупике, что, например, все равно ничего не поедет лучше голого полиэтилена, и поэтому штампуют патенты чтобы запудрить мозги своим работодателям и оправдать свое безбедное существование )) Или я ничего не понимаю…

Ну, это я пар выпустил )) А теперь серьезно. Если даже предположить, что в современных базах показатель поглощения парафина увеличен на порядок, то все равно это милиграммы на см2. То есть ничтожно мало, по сравнению с тем, сколько парафина льется на лыжу при смазке. Но само проникновение имеет место, и по молекулярным меркам оно значительное. И вполне достаточно для того, чтобы парафин класть разнородными слоями. То есть это не просто тонкий поверхностный слой и простая адгезия. То, что смазка значительно меняет свойства поверхностного слоя пластика в лучшую (гидрофобную) сторону, спорить не будем? Посмотрите хотя бы на фото.  То, что голая база при некоторых условиях поедет лучше – факт из практики. Например, мне ребята из Сибири рассказывали про результаты откатки в сильный мороз. То, что не нужны тонны парафина – это точно, но экономия - это уже скорее технологический вопрос. А про большие упаковки – скорее это общая тенденция. Если я несу из  магазина один мешок стирального порошка весом 4 кг, а не десять коробок, это не значит, что меня «стимулируют» больше его сыпать при стирке. Как и 2 литровый пакет сока и бочонок пива и.т.д. А вообще, я вспоминаю тот материал Ноэлла Чаронната, который я переводил, и понимаю, что то, что он написал – можно было написать, основываясь даже на одной патентной информации. Но место для чудес все равно остается. Я родом из микроэлектроники, и хотя и не технолог, но варился в этом долго, и веселые штуки слышал… Например, покрасила девушка ногти другим лаком, пришла в гермозону – пошел брак, а старым лаком – нормально. Слишком много факторов, чтобы сложная область смазки стала чистой наукой без искусства. А вообще, зайдите на http://ep.espacenet.com и поищите на тему ski wax…



…In these races, the resistance of the sole providing the glide face is of extreme importance. Immediately before skiing, a wax is applied by ironing (so called hot wax, waxing) to the surface of the sole which is usually made of polyethylene, and the waxed surface is further ironed to ensure a smooth glide. However, almost no portion of the hot wax applied by this method penetrates into the sole, so that the sole needs to be elaborately ironed repeatedly even when the ski is to be used again soon after a single run, whereas the gliding properties still remain to be improved to be satisfactory…The object of the invention can be fully achieved when at least the surface of the sole is impregnated with the wax. The term the "surface" refers, for example, to the portion of the sole ranging from 0 to 100 mu m in depth from the surface.





In the art the use is known of ski-waxes to improve the sliding characteristics of skis. These ski-waxes normally contain such substances as animal oils, vegetable oils, paraffinic waxes, fatty alcohols, esters of fatty alcohols and still other chemicals, usually as more or less complex mixtures.



In the art, also agents of non-traditional type to afford sliding characteristics to skis have been disclosed, which agents are endowed with improved characteristics compared to conventional ski-waxes. In particular, European Patent Application Publication No. 132,879 discloses a solid agent for affording sliding characteristics to skis, which is essentially constituted by linear perfluoroparaffins containing from 10 to 20 carbon atoms in their molecule, which can be used also as mixtures with paraffinic waxes and in general with conventional ski-waxes. The drawback which affects these sliding agents basically consists in their poor compatibility with paraffinic waxes, so that in general a compatibilizer agent must be used, in particular a fluorinated surfactant.



In case of manufacture by sintering, a polyethylene having a high average molecular weight (of the order of from 3 to 5 millions) is used. A polyethylene useful for that purpose is the product available from Hoechst company as "Hostalen-Gur-412". The process consists in sintering the polymer powder at temperatures of from 250 DEG to 300 DEG C., under pressures of from 150 to 200 kg/cm@2, for times of the order of from 12 to 24 hours, inside moulds with cylindrical shape, whose height equates the width of the ski sole.



Snow skis, including sintered base skis, are waxed to reduce friction and to improve control and speed and accordingly, performance. The smoother the skis run on the snow, the easier they are to control, and the more consistent the skiing will be. Accordingly, ski waxes that impart improved smoothness to the ski as it traverses the snow provide an important safety advantage especially to novice and intermediate level skiers because of the improved responsiveness of the skis. Furthermore, waxing the ski fills the porous openings in the bottom of the ski and covers imperfections in the bottom of the ski surface which may affect the skis performance.



И так далее

Для простоты примем, что площадь скользящей поверхности лыжи 1000 см2 (200см * 5см).

Если поглощение 2 мг/см2, то имеем 2 г на лыжу. Если учесть, что парафин чуть чуть легче воды, то это эквивалентно поглощению слоя парафина толщиной 20 микрон. Глубина проникновения парафина в пластик зависит от его структуры и состава, оценить сложно, ну уж заведомо больше 20 микрон. 20 микрон = 0,02 мм. Если проникает на 200 микрон, то это 0,2 мм, можно заметить невооруженным глазом.



Это на свежий, непарафиненный пластик. На подготовленную поверхность при обычной смазке расход парафина наверняка в разы, если не порядки меньше.

большое спасибо Александру

и НЕспасибо живущим по принципам Портоса-Шапокляк ("кто людям помогает тот тратит время зря")



про "сколько льется"

ИМХО льется чтобы гарантированно избежать пережога



п.с.

А про бочонок пива ты не угадал

Если бочонок в литры пересчитать, то в бутылка дешевле

http://www.skisport.ru/photos/picture.php?v=2,w=2,uid=17,id=859,page=

Люди обычно считают, что лучше заблуждаться в толпе, чем в одиночку следовать за истиной.

- Гельвеций Клод Адриан –



Эту свою заметку я помещаю в двух разделах: «щетки и смывки» и «вопрос Леониду Кузьмину». В разделе  «щетки и смывки» уже трудно ориентироваться, может быть лучше продолжить тему в «вопрос Леониду Кузьмину». Если конечно есть желание продолжать.



Александра Вертышева провел хорошую работу, и во многом облегчил процесс расстановки точек над i. Спасибо ему.



По поводу патентов. Патент - документ, свидетельствующий о праве изобретателя на его изобретение, о его приоритете. То есть, при регистрации патента проверяется оригинальность самой идеи, эффект внедрения данной идеи никто не проверяет (и далеко не всегда это можно проверить), описание эффекта изобретения ложиться полностью на совести изобретателя (организации). Причем в подборке Александра имеется яркий пример к вышесказанному, это рatent number DE4022286; рublication date 1991-02-21; FISCHER GMBH (AT). В этом патенте описывается чудотворный эффект применения прозрачного пластика на скользящей поверхности (с/п) носка лыжи. Я надеюсь, что все участники этого форума достаточно благоразумны и понимают, что это все лапша, та лапша, которая вешается на уши потенциальных покупателей. Прозрачного пластик на носках лыж применяется только, и только, в целях увеличения времени экспонирования названия фирмы-производителя на ТВ.



Другими словами, 1.8 mg /cm2 из патента US5189130 могут быть и 0.18 mg /cm2 и 0.018 mg /cm2. Уличить фирму YAMAHA CORP во лжи практически не возможно, те, кто имеет специалистов и оборудование для проверки «1.8 или 0.018» сами абсолютно не заинтересованы в истине. Практически все лыжные фирмы завязаны с производителями мазей и в истине то же не заинтересованы. По этой причине в работе лыжных фирм заметен некий дуализм. На пример Madshus тратит дополнительные средства, применяя (рatent number US5466743) «Cera F base», но не рассказывает о том, что лучшие качества этого материала проявляются только в чистом (свежепроцикленном) виде. Нельзя забывать, что законы рынка и законы физики не всегда идут в ногу. Помните, Маркс писал в "Капитале": "нет такого преступления на который не пошел бы капиталист ради сотни процентов прибыли".



По поводу фотографии (http://www.skisport.ru/photos/picture.php?v=2,w=2,uid=17,id=859,page=). «Теперь проциклили и промыли» - применение смывок сильно уменьшает гидрофобность с/п. Только циклевка и чистая металлическая щетка.



Я никогда не утверждал, что процикленная с/п более водостойка, чем парафины или карбонофториды. Я утверждал, и утверждаю, что трение скольжения лыжи есть функция F = Q + k*l. Q – исходное трение скольжения лыжи, Q напрямую зависит от степени смачиваемости с/п. k – градиент загрязнения с/п. l – пройденная дистанция. Абсолютное большинство лыжников и специалистов при подготовке лыж ориентируются только на Q. И это ошибочно. На ЧМ 1995 в Thunder Bay после 400 меров (l = 0,4) нельзя было прочесть названия фирмы-производителя под прозрачным пластиком носка лыжи, хотя лыжи были подготовлены с применением Cera F. Если мы примем состояние снега Thunder Bay за предельно грязный вариант, а состояние снега в недрах Камчатского полуострова за предельно чистый вариант (k стремиться к нулю), то интерполяция даст довольно высокое значение k в окрестностях МКАД. То есть свежепроцикленная «Cera F base» идеально минимизирует интеграл от F по l, исключение составляют спринт и недра Камчатского полуострова.



Подготовка лыж для сильного мороз – еще один яркий пример абсурда. Фирмы-производители агитируют за применение сверхжестких, сверхтугоплавких парафинов. Их аргумент – жесткие парафины слабо пенетрируются кристаллами снега. В этом то и абсурд. Чистая с/п пенетрируется еще меньше, но мы наплавляем сверхтугоплавкий парафин, пережигаем с/п, с трудом этот парафин снимаем, и в результате получаем с/п с бело-серыми пятнами и не очень хорошее скольжение. Правда, интересно. Но мы довольны все равно, ритуал исполнен, а это главное.

Кто знает, что содержится в базе - графит, или просто сажа (т.е. уголь)? Свойства у этих форм углерода разные! Кстати, может здесь собака и зарыта - углеродные включения в полиэтилен и образуют те самые поры?  

Из http://chemistry.r2.ru/9%20klass/uglerod.html:



Из атомов углерода состоят такие простые вещества как графит, уголь, сажа, алмаз, карбин. Различают всего три аллотропные модификации - графит (с такой кристаллической решёткой ещё уголь и сажа), алмаз и карбин.

У графита атомы углерода связаны в плоские слои, состоящие из соединённых рёбрами шестиугольников, наподобие пчелиных сот. Каждый атом углерода в таком слое имеет трёх соседей. Благодаря такому строению, графитом (углём) можно писать или рисовать, оставляя слой за слоем атомов углерода на поверхности, по которой пишут или рисуют. Графит - мягкое тёмно-серое вещество с металлическим блеском, жирное на ощупь, очень хорошо проводит электрический ток, очень хрупкое вещество.

за ликбез. Вопрос остался: что в базе?

Я думаю, что там обычный мягкий графит. В 2002-2004 работал я на фабрике Ski-Go, из Китая мы получали мешки с графитом (graphite), это был мягкий порошок. Этот порошок я смешивал с парафином. Графитовый парафин был тогда в моде.

патентных описаний фигурировало "carbon black". Это переводится как "углеродная сажа", "технический углерод".

ты герой.Правда думаю твоя работа пошла впустую.В лучшем случае будет тебе цитата от Портоса или Робинзона Крузо.

Кстати о цене.Я уж не говорю сколько стоят хорошие цикли и накатки. И если человек не знает как намазать лыжи,то любопытно посмотреть что будет с лыжами после того как он проведет по ним циклей.И через сколько пар лыж у него получится это сделать хотя бы ровно.

Использование лыж без смазки,только на голой структуре никакая не новость, а один из вариантов подготовки лыж.Пробовалась тысячу раз.Вроде кто-то когда-то бежал и удачно,но как обычно кто и когда никто не знает. Во всяком случае стабильно неплохих(хотя-бы) результатов точно нет.

Попробовать это никогда не поздно.Дальше начнутся претензии к Леониду,он скажет надо думать своей головой ну т.д.

было. Хотя времени потратил немало. Есть еще белые пятна, в которых нужно разбираться, например, нахрена загонять парафин внутрь, если скользит поверхность. И что происходит при стирании парафина с поверхности, как тут играет то, что в базе сидит. Ведь играет на практике... Без спешки поищу - может найду описание механизма.

Великолепная подборка, заодно и религию "нашу" отстоял!