Трансляции
  • Нет ни одной трансляции.
МАСТЕРА СМЛР
Кочегарова Елена
26
Кочегарова Елена
Комсомольск-на-Амуре, 1962
Акишина Любовь
25
Акишина Любовь
Комсомольск-на-Амуре, 1956
Новоселова Мария
21
Новоселова Мария
Москва, 1977
Сорокина Мария
20
Сорокина Мария
Москва, 1992
МАСТЕРА СМЛР 175
Кондратюк Анатолий
181
Кондратюк Анатолий
Софрино-1, 1980
Емельянов Сергей
176
Емельянов Сергей
Москва, 1956
МАСТЕРА СМЛР 100
Ингеройнен Владимир
109
Ингеройнен Владимир
Санкт-Петербург, 1968
Конопелько Фёдор
109
Конопелько Фёдор
Москва, 1943
Якимов Виктор
101
Якимов Виктор
Пермь, 1955
МАСТЕРА СМЛР 75
Митрошин Сергей
95
Митрошин Сергей
Инсар, Мордовия, 1975
Пастухов Николай
92
Пастухов Николай
Санкт-Петербург, 1960
Румянцев Иван
91
Румянцев Иван
Пермский край, 1964
Щитов Андрей
89
Щитов Андрей
Балашиха, 1985
Кожин Петр
87
Кожин Петр
Санкт-Петербург, 1961
Лавриненко Владимир
87
Лавриненко Владимир
Москва, 1964
Кривенков Сергей
84
Кривенков Сергей
Москва, 1967
Снедков Денис
84
Снедков Денис
Москва, 1974
Чечёткин Сергей
84
Чечёткин Сергей
Сергиев Посад, 1985
Пушкарев Андрей
82
Пушкарев Андрей
Балашиха, 1977
Тимофеев Дмитрий
81
Тимофеев Дмитрий
Санкт-Петербург, 1974
Акчурин Ринат
79
Акчурин Ринат
Москва, 1973
Трипака Сергей
79
Трипака Сергей
Юбилейный, 1979
Чернов Олег
78
Чернов Олег
Солнечногорск, 1961
Кригер Александр
77
Кригер Александр
Федоскино, 1973
Лютов Алексей
76
Лютов Алексей
Москва, Апрелевка, 1980
Ляпустин Михаил
76
Ляпустин Михаил
Москва, 1958
Коновалов Александр
75
Коновалов Александр
Москва, 1961
Рачинский Сергей
75
Рачинский Сергей
Санкт-Петербург, 1970
Полный список Мастеров СМЛР
Правила
Все темы, кроме толкучки
Все темы форума

Ц или П? Теперь и норвежцы ...

22 Надежда Рязанская 6163
19.05.2005 00:00
да и не только они, будут мучаться вопросом циклить или парафинить. На wintersport.as размещен материал Леонида Кузьмина. :)

Там еще куча интересных новостей. Я в воскресенье отбываю в отпуск на две недели, за меня остается Андрей Арих, так что ждите.

Да, поиск обещают прикрутить вот-вот, работы уже идут. Если кто заметил, вчера отвалился форум на некоторое время именно вследствие этих работ :).  
  • Просмотров:4784
  • Комментариев:199
  • Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
заметили конечно
19.05.2005 15:08
приятного отдыха!
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
22 Надежда Рязанская 6163
пасиба!
19.05.2005 15:11
Надеюсь на суперкроссе демонстрировать шоколадный загар и довольную физиономию. :)

Офф. Кошка не нашлась?  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Алексей Страхов 1692
Конкретную ссылку материала Леонида Кузьмина на..
19.05.2005 15:18
wintersport.as дать можете, а то я глянул и не увидел ?
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
22 Надежда Рязанская 6163
В новостях
19.05.2005 15:21
Swedes Leonid Kuzmin and Mats Tinnsten performed a test this spring on the glide on waxed/prepared skis vs. clean/unwaxed skis.

от 13 мая
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
кошка нашлась - в той ветке уже сообщил
19.05.2005 17:19
а весь текст статьи не можешь выложить?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Дмитрий Ревинский 2109
терпение :)
19.05.2005 17:26
Ариху уже всё поручено, скоро появится новость :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Леонид Кузьмин 2701
Долог путь этой новости
06.06.2005 13:30
Что, были угрозы физической расправы со стороны поборников шш и 150-и кратного нанесения парафинов?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Дмитрий Ревинский 2109
вопрос не ко мне, увы
06.06.2005 13:38
Андрей чего-то не захотел писать, а у меня доступа на wintersport нету...
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
22 Надежда Рязанская 6163
Редиска
06.06.2005 16:37
СЕйчас разгребусь и кину английский тест сюда.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Sergey Birukov 7209
Я ещё жду
06.06.2005 14:23
Многие тоже ждут истины, если она найдена в этом вопросе.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
22 Надежда Рязанская 6163
Года не прошло, кидаю английский текст
08.06.2005 14:33
Dirt absorption on the ski running surface - influence on gliding ability, and quantification.

By:

Leonid Kuzmin and Mats Tinnsten
Dept. of Engineering, Physics and Mathematics, Mid Sweden University,
Teknikhuset (Q), Plan 3, Akademigatan 1,

It is not possible to determinate pollution on serial produced skis with black base. Norwegian Madshus A/S kindly helped us and produced a few pairs of skis with transparent base (P-Tex® 2000) and white background. Imagine device and software were used to calculate changing of the running surface whiteness. Photocell timing system (Star Ski Wax CronoTest 2005) was used for a glide test on the 100 m length with about 10 m/s average speed.

Experimental procedure in short:
- Two pair skis are prepared. One pair (reference pair) always fresh treated with HSS scraper and Red Creek rotary brush, unwaxed (dry). Other pair was treated by some established procedure;
- Running surface whiteness is registered by imagine device;
- Glide test on clean skis is performed;
- Two skiers skiing together some distance on both pairs;
- Glide test on used skis is performed;
- Used skis running surface whiteness is registered;
- Glide test results and whiteness are analyzed by comparing reference pair and waxed pair;

Results:
- Skis treated by any established procedure lose their glide ability faster then reference skis (dry skis);
- Perfluorocarbon waxes and waxes with fluorocarbon additives absorb dirt as good as hydrocarbon waxes;
- Dirt absorption influences negative on gliding ability;
- Stone grinded waxed running surface absorb more dirt then HSS scraped waxed running surface;
- Pollution peak level (thickness) on waxed skis is higher then on reference skis;
- Running surface darkening and running surface slowing down following each other sufficiently close;

Discussion and conclusion:
- From our results we can draw the conclusion that roughness, hardness and tenacity of the gliding surface, thickness of the wax layer have a critical importance for the stain-repellant ability;
- Fluorocarbon additives did not increase hardness and do not decrease tenacity (probably contrariwise), by this reason such additives did not increase stain-repellant ability;
- Ski base material – UHMWPE, is material with big potential. UHMWPE has a low friction coefficient, UHMWPE has an incredible mechanical properties, etc. So, we simply have to exploit it, do not put it behind stone grinding and wax;

All tests were performed on the ЦSK ski stadium in Цstersund at the March-April 2005.

There is possible to draw a parallel between ski waxing and bike chain lubrication. All cyclists know that any chain lubricant with high viscosity and tenacity attracts a lot of grit. Most popular chain lubricants are either paraffin based (e.g. White Lightning) or extremely thinly fluid (e.g. ProGold Prolink). If some one began to produce a durable polymer (semi polymer, e.g. UHMWPE and stainless steel) bike chains with no contact between two metallic sliding surfaces, only very stupid cyclist should continue to use chain lubes. In skiing we already have a very slippery running surface, and we already got a water film as a lube. Why we waxing our skis?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Дмитрий Ревинский 2109
отлично!
08.06.2005 15:10
впечатлило, что Мадшус ввязался в эту религиозную войну :)

причем, как выяснилось, на стороне циклевщиков :)

теперь производители парафинов должны заклевать Мадшус :)  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Дмитрий Ревинский 2109
сейчас времени нет
08.06.2005 15:11
а в выходные, если никто не сподобится, переведу :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
Это что - все?
08.06.2005 16:15
Это реферативная статья (abstract) или вся статья целиком?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Дмитрий Ревинский 2109
Модест
08.06.2005 16:19
Это заметка на новостном сайте. Думаю, что при публикации в журнале или в разделе "статьи" авторы дополнили бы свой текст
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Леонид Кузьмин 2701
Это часть
08.06.2005 17:43
наспех написанного отчета, сделанного по настойчивой просьбе редактора www.wintersport.as.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
*************
09.06.2005 11:54
очень хотелось бы видеть конкретные цифры тестов
снег, Т, точная смазка, какой шш, лыжи надеюсь кроме обработки одинаковые
рез-ты свежих лыж
пройдено км
рез-ты несвежих...

и так неплохо бы более одного раза

сенкс (наверняка данные же есть)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Владимир Житенев 13349
Хохма научного эксперимента в том,
08.06.2005 16:04
Что нет ответа на самый главный вопрос:
- Какие лыжи ехали лучше?
Если парафиненные теряли скольжение - на какой стадии они начали проигрывать голым? Или проигрывали с самого начала?
Или достичь этого так и не удалось?
Без этих ответов субъективная теория таковой и осталась. В чем был смысл эксперимента - осталось за кадром.
Мой опыт (личный, без измерений, выводы основаны на ощущениях): - подготовленные "классическим" методом (парафины, порошки) лыжи изначально едут много лучше голых, причем порошок/ускоритель скольжение улучшает в 90% случаев.
Голые свежепроцикленные лыжи не едут с самого начала, но при этом скольжение свое сильно не теряют. Динамика не в пользу парафина, спорить сложно, но выигрывать голые лыжи начинают после прохождения очень большого расстояния.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Дмитрий Ревинский 2109
обратите внимание
08.06.2005 16:21
что речь о _конкретных_ лыжах Madshus с _конкретным_ материалом скользящей поверхности - P-Tex® 2000.

Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
Голые без циклевки
09.06.2005 12:05
голые без полного удаления ШШ циклевкой, но хорошо обработанные стальной роторной щеткой, скользят примерно так же как напарафиненные. Ключевой момент - наличие ворса, парафин его залепляет, цикля удаляет совсем, роторная щетка почти полностью.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
От куда знаешь,
09.06.2005 13:18
что одинаково, ты же на напарафиненых лыжах катался 1,5 раза, сам же писал об этом? Лыжи напарафиненные разными парафинами едут по-разному, а ты пишешь, что циклеванные лыжи едут одинаково с напарафинеными. Твои утверждения взяты как всегда с потолка. Извиняюсь, если что-то сказал резко. Вообще, как мне кажется, что лыжи надо и цеклевать, и парафинить. Кстати, об этом и писал Грушин в своей статье о подготовке лыж. Только, конечно, парафин рекой могут позволить себе лить на лыжи профи, но он опять таки об этом говорит, что для любителей есть экономичные способы нанесения парафинов.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
Я и не утверждаю, что я профессор НИИ Лыж
09.06.2005 17:01
По порядку. Купил лыжи, снять ШШ циклевкой дело не быстрое. Напарафинил покатался, перед следующем катанием поциклевал сняв часть ШШ, почистил ручной стальной и роторной нейлоновой щетками, опять напарафинил, покатался еще. Когда ШШ практически не осталось скольжение стало одинаковым, что у голоых что у напарафиненых. После чего полностью перестал парафинить - только подциклевка и щетки. До полоного снятия ШШ накатал километров 400 и после снятия еще 600.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
А при влажной погоде
10.06.2005 08:46
тебе тоже ШШ мешал? Я тоже далеко не профи и возможности сразу тестировать по многу пар лыж нет, но по личным ощущениям нанесенная по погоде структура накаткой мне скольжения никогда не портило, а при определенной погоде влияние накатки ощущалось достаточно хорошо. Конечно, ворс с новых люж нужно обязательно снимать и циклевкой и металлическими щетками, но снятие самого ШШ вряд ли принесет что-то. ИМХО.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
**********
10.06.2005 13:07
Без полного удаления ШШ от ворса полностью не избавиться. На двух других парах лыж (коньковые и классические RCS) пока сохраняю ШШ из-за сложности его правильного удаления (без задир, порезов) имеющимися у меня циклями. Осенью куплю мягкую стальную роторную щетку и попробую ей вычистить ворс из ШШ. Если не получиться буду искать более острые цикли и удалять ШШ.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Про ворс ладно,
14.06.2005 06:39
но само влияние ШШ особенно при влажной погоде очевидно же, когда весной катишь в участках где фактически лужи, лыжи без ШШ подлипают и это очевидно без всяких хитрых замеров долей секунд, все это прекрасно чувствуется ногами, а лыжи с определенным на эту погоду ШШ справляются с водной пленкой вполне удачно. На другие погодные условия, я думаю, что ШШ тоже влияет, но уже в меньшей степени.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
советуют накатки
14.06.2005 11:33
как альтернативу ШШ. Я не накатывал ни разу, но, говорят, решает проблему подлипания. Обычно поздней весной еще есть и другие неблагоприятиные для скольжения факторы - обледенение утром, грязный снег, иголки. Влияние этих факторов ШШ не ослабляет.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
в принципе
14.06.2005 12:09
я накатками и пользуюсь. Но по идее это же и есть аналог ШШ, т.е. наличие рисунка на сп, а не абсолютно гладкая поверхность. Ведь, ты именно от рисунка (ну разумеется и от ворса) стараешься уйти убирая полностью ШШ. Я, например, не единожды замечал, что после на несения определенной накатки на цикленные лыжи, лыжи становились быстрее.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Dmitry Kofanov 366
ШШ и накатки
14.06.2005 15:05
интересное дело - моя тиса по лужам (не по мокрому снегу) едет быстрее чем росси, хотя на тисе никаких ШШ нету, зато есть очень заметная накатка и весьма крупная.

есть прямая зависимость на тисе - чем теплее, тем лучше едут (где-то до +10)
а на росси тоже практически прямая - чем холоднее, тем лучше едут (где-то до -12)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Максим Чесноков 3881
там есть ШШ
14.06.2005 15:51
Правда это можно по-другому называть. Одним словом "финишная обработка". Но это не накатка(если ты имеешь ввиду фабричную обработку).
Реально Тиса оччччень хорошо едет в воду, но только не по свежаку. Пластик там особый - что-то из отечественного химпрома, и это вообще не ВМПЭ.  По ощущениям это винил.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Леонид Кузьмин 2701
Могу добавить мои ответы редактору www.xc-ski.de.
08.06.2005 17:45
Привожу в оригинале, т.к. нет времени переводить с английского. Думаю, что эти ответы многое прояснят.

Dear Mario,

Neither Mats nor I is good enough in German to write the rapport in this language. So, I send you a copy of our rapport in English and try to answer your questions.

“Did you test only with Madshus skis?”
- Yes, all tests were done on the Madshus skis with a transparent base. Today all serial produced skis have a graphite (black) base. There is not possible to see an almost black pollution on a black surface. Please, pay attention, that Madshus test skis are provided with IMS P-Tex® 2000 base. This base is bestseller among ski bases; a huge amount of medals was wined on this base.

“Was it a special base or do you think your results are right for all kinds of bases which are in Use at the moment by big ski firms?”
- How I said, that is high ordinary base. This base is made of Ultra High Molecular Weight Polyethylene (UHMWPE), all bases on a top class skis are made of this material. 3-5% of graphite does not make any significant difference. So, I believe, there is possible to apply our results on all top class skis.

“What do you say about stone grinding?”
- UHMWPE simultaneously exists in the two phases: -an amorphous phase and a crystalline phase. A crystalline phase looks as 50-100 mm long and 50-100 nm thick lamellas, usually the crystallinity is about 50%.  Stone grinding brushes out the amorphous phase, as result lamellas bristled up, that makes running surface very dry and hairy. After stone grinding we must use waxes to bind the hair and to raise hydrophobicity. HSS scraping does not brushes out the amorphous phase, that makes surface hair free, very slippery and with high hydrophobicity (high contact angle).

“…but I don't want to translate something wrong.”
- No problem. Just ask more questions if something is unclear.


Hi Mario,

Here are my answers:

“What do you mean by HSS Scraped? Which Scrape did you use?”
- Please find the drawing in SteelScraper - Sheet1.pdf;

“What where the weather conditions at the test?”
- There was a mostly wet condition;

“Did you also test in wet conditions with some High Fluor?”
- Yes, Swix HF8 and FC8;

“I know that this makes not much difference because Polyethylen is very good against water absorption isn't it? But I have to be sure about that.”
- The water absorption by UHMWPE is negligibly small, 0,001-0,01%, same as Polytetrafluoroethylene (PTFE) – Teflon™;

“These results could be very bad for all wax companies or what do you think?”
- Good question. Here we have to look at two scenarios:
1. Our results and recommendations are not accepted by the majority of skiers, nothing changed, and status quo is preserved. That is very possible, because the X-C society is a very masochistic society. Simple, cheep, less labor-intensive solutions have to be rejected usually. If you wax your skis less time then you skiing, you are not professional enough.
2. Our results and recommendations are accepted by the majority of skiers, no one is going to buy glide waxes anymore. In a short term, it is not good for the glide wax producers. In a long term, skis preparation become to be simpler, more logical, and much less expensive. That should attract more people to X-C skiing, this people began to consume kick waxes, skis, pools, dress, waxing accessories, etc. As result, wax companies business become to be more profitable.

Today’s situation in X-C skis glide waxing is nor acceptable. Waxing gurus tell a terrifying stories about waxing, this stories scare away a millions potential skiers over the world. Glide waxing procedures are grounded on unfeasible principles. About 99% of all commonly accepted waxing postulates are pure mantras.

Whats about the full results of the test? Will they be available soon?
- All results show the clear tendency. So, the full rapport should not change the essence of the results, but I want to try a mathematical machinery to find approximate equation for a glide friction and distance. Full rapport will be able at the end of June.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Дмитрий Ревинский 2109
просто песня :)
08.06.2005 23:36
Леонид, а в каком виде это появилось на www.xc-ski.de?

неужели там и про мантры написали? :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Леонид Кузьмин 2701
Не смотря на обилие вопросов,
09.06.2005 00:07
заметку на www.xc-ski.de этот Марио поместил небольшую. Я, Дмитрий, в немецком не силен, но по моему ничего в этой заметке про мантры нету. Да ты сам можешь почитать - http://www.xc-ski.de/231-Aktuelles_Skilanglauf-,e_17720,r_3269.htm
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Дмитрий Ревинский 2109
я тоже не силен
09.06.2005 02:06
но на это у меня есть магический линк - http://free-translation.imtranslator.com/url.html
Там написано практически то же самое, что и в тексте на винтерспорте, с добавлением, что они (xc-ski.de) планируют сами повторить тот же тест
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
Все верно для новичков в X-C
09.06.2005 12:00
на Западе больше доверяют рекомендациям, если напишут, что нужно 20 раз парафинить, только тогда поедут, то любители будут думать, что они медленно катаются, потому что не пропарафинили как следует и могут забить на этот спорт. Если же рекомендровать отдать специалисту проциклевать раз в сезон и этого достаточно, то интерес к лыжам не будет убит.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Анатолий Назаров 2881
Кто-нибудь,переведите, пожалуста,
09.06.2005 09:23
Переводчиком не все понятно.
В продолжение темы, не относительно статьи два маленьких замечания в общих чертах:
1. Если лыжи только циклить и доводить механическим способом, то пластик своих свойств не меняет, т.е. он будет скользить так как запрограмированно при его производстве. И это не может быть широкополосным материалом.
2. Если пластик парафинить, то не важно есть поры или их нет, регулярная структура или нерегулярная и т.д. пластик на поверхности может поменять свойства. И это, возможно, расширит диапазон его применения.

Так как последняя дискуссия была парализована, я, как практик, прекратил все свои наблюдения. Хотя идея продолжить была. Ведь факт, что пластик немонолитный (может термитн неправильный)- механическим способом смешаны два материала, обладающие разными свойствами. И один из них (черный) не смешивается с парафином, а прозрачный, очень напоминающий амофный полиэтилен, смешивается. Я заметил - парафин при нагреве является растворителем прозрачного полиэтилена (только не придирайтесь к формулировкам, не суть).

В этом году я относился к циклевке более професионально. Несомненно, это нужно делать.
В диапазоне низких температур добится хорошего скольжения, используя только циклевку, мне не удалось ни разу. В сильный мороз они просто стояли.
На территориальном Чемпеонате России был даже такой случай, когда ранее подготовленные Стартом  -3--8 LF  (за неделю назад до соревнований) Фишера в двадцатиградусный мороз неслись как угарелые, и на них бежали. Процикленные, даже с отвердителями стояли.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Леонид Кузьмин 2701
Анатолий, добрый день.
09.06.2005 12:42
Я за прошедшее время подковался немного в вопросах материала с/п (UHMWPE), и вот мои замечания на твои замечания:

- Обычные марки UHMWPE в 5 раз превосходят углеродистую сталь по сопротивляемости к истиранию (Sand Slurry Abrasion Test), новые марки UHMWPE с еще более высоким молекулярным весом превосходят углеродистую сталь по этому параметру в 10 раз. То есть все разговоры о необходимости защиты с/п парафином при скольжении по агрессивному снегу не имеют никого основания;
- При температурах выше 90 ºC происходит быстрое старение UHMWPE;
- Контактный угол на свежепроцикленной с/п порядка 117º, что всего на 3º меньше контактного угла на с/п с Cera F;

Из выше сказанного видно, что голый UHMWPE имеет весьма широкий диапазон применения.

Усовершенствование методики циклевания, создание новых накаток, производство с/п с различными добавками гораздо более перспективно, чем ныне действующие методы (шш, 150 раз парафинить, т.п.). Например, с/п с Cera F на лыжах Madshus после шш и 150-и кратного «пропитывания» имеет такие же свойства как и любая другая с/п, а вот свежепроцикленая Cera F с/п имеет уникальные свойства.

Что же касается пористости UHMWPE, то есть прекрасный сайт http://www.uhmwpe.org/home.php. Посещение этого сайта дает ответ на все вопросы.

Приведение единичных примеров не способствует продуктивной дискуссии. Ты, Толь, пишешь: «На территориальном Чемпеонате России был даже такой случай, когда ранее подготовленные Стартом -3--8 LF (за неделю назад до соревнований) Фишера в двадцатиградусный мороз неслись как угарелые, и на них бежали. Процикленные, даже с отвердителями стояли.». А я бежал гонку 36 км в Норвегии на свежепроцикленых Madshus с прозрачной с/п, на старте было -18 ºC, влажность 28%, но лыжи скользили прекрасно. Что дали эти два примера?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Анатолий Назаров 2881
Леня, привет!
09.06.2005 13:35
Спасибо, за ответ.
Со второй половиной я с тобой не полностью согласен. Единичные примеры дают повод для проведения экперимента.
Я слышал, что у кого-то из руководства SKI GO стало плохо с сердцем после публикации твоей работы. Но думаю, что все волнения напрасны, так как имеет право на жизнь и одна и другая точки зрения. Возможно время и статистика расставят все по своим местам.
Со своей стороны, мне кажется, что твое направление намного предпочтительнее. Уж слишком в лыжах все затянулось, за последние двадцать лет практически ничего не изменилось. А подходы по смазкам вообще парадоксальные, чего только народ не придумывает (поэтому я и пример привел). И я сам иногда лыжную мазь подбираю в автомобильном магазине. Последний раз пробовал спрей для защиты лобовога стекла.

Леня, только не обижайся. Мне иногда кажется, что для отстаивания своей точки зрения, ты иногда используешь слишком сильную теоретическую поддержку, затрудняющую понимание сути. В этой связи я всегда вспоминаю книгу Савельева по физике (его последнее издание), где , видимо, из-за своей тупости, не видел физического смысла.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Леонид Кузьмин 2701
Скажи конкретно,
09.06.2005 17:03
Анатолий, что я такое непонятное тут написал. Если ты имеешь в виду «&#186», то это я знак градуса хотел изобразить.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Анатолий Назаров 2881
Неужели всем все понятно,
15.06.2005 09:39
почему никто не спросит относительно стойкости к истиранию?
"- Обычные марки UHMWPE в 5 раз превосходят углеродистую сталь по сопротивляемости к истиранию (Sand Slurry Abrasion Test), новые марки UHMWPE с еще более высоким молекулярным весом превосходят углеродистую сталь по этому параметру в 10 раз. То есть все разговоры о необходимости защиты с/п парафином при скольжении по агрессивному снегу не имеют никого основания;"

Я без труда обрабатываю лыжи и наждачными бумагами, и цыклами, не возникает никаких проблем - легко. Но вот незадача - железные(сталь-20), не говоря уж о стальных (Р-18) так же легко обрабатывать не удается. А ведь наждачная бумага - это тот же снег.
 
Замечено еще такое обстоятельство: нормальный слесарь (соображающий) никогда ни при каких условиях не будет делать механическую обработку деталей насухо, так как при этом всегда забивается режущая или издирающая кромки. Обработка становится неэффективной.
В этой связи немешало бы разобраться - какой механизм работает при скольжении на мороз:
1. Снег деформируется и уступает, пластик тверже.
2. Пластик деформируется и уступает, снег тверже.
3. Снег и пластик одинаковой твердости.

Замечено также - в колее (гладкой и твердой) лыжи не всегда на мороз едут лучше, чаще наоборот.

Бывали и такие случаи, когда на сильный мороз (ниже -18) применяли  на скольжение голубые мази Свикс. Это написано было в очень старой книге "Лыжные мази" автор, кажется, Кузин. Там же было написано и про применение на мороз жидких клистерных мазей.
  Я для чего про это говорю. Возможно, исходя из разных складывающихся условий (погода, ее динамика, состояние трассы) могут работать разные механизмы скольжения. Это означает, что вовсе необязательно, когда идеальноотполированные лыжи поедут лучше.

Надо заметить,  метод подготовки лыж, предложенный Леонидом, может оказаться оптимальным, так как лыжи всегда как-то поедут, не окажутся стоячими.
Это очень важно знать еще до старта, тогда будет время на настрой. Спортсмен сможет без мандража размяться и подойти к старту в нужной форме.  При традиционной смазке это сделать никому из нас не удается, так как до момента старта остается время на сомнения - ведь ЧЕМОДАН-ТО ПОЛНЫЙ, а вдруг там лежит ЛУЧШАЯ мазь.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Леонид Кузьмин 2701
Тест на истирание стандартизирован,
15.06.2005 10:40
и широко применяется для полимеров. Толя, твое сравнение не корректно, т.к. ты не знаешь, сколько материала снимется за один проход. Но если ты возьмешь кусок настоящего UHMWPE (не путать с HDPE), например кусок P-Tex® 2000, зажмешь его в тиски и начнешь обрабатывать напильником, то ты сам все поймешь.

Описание Sand Slurry Abrasion Test:

The general concept of the Sand Slurry test is that it measures the amount of abrasion a material receives from an abrasive solution made up of coarse sand and water. In the test, equal size bars of the test material and steel are rotated at high speed in a 50% sand / 50% water mixture for several hours. The amount of abrasion of the test material is compared to the amount of abrasion of the steel control, with the value of the test specimen being a relative value compared to the steel. Steel is arbitrarily assigned a value of 100, so a product with 20% the loss of steel would be a 20 in comparison to steel, and indicates an abrasion resistance 5X that of steel.

Fine-particle Abrasion Resistance of Some Common Materials Sand Slurry Abrasion Test:

MATERIAL RESISTANCE, AS % OF STEEL
UHMW Polyethylene 454%
Carbon Steel 100%
HDPE -218%
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Анатолий Назаров 2881
Леня, спасибо за ответы
15.06.2005 11:47
Надо подумать.

Еще некоторые наблюдения по скольжению.
В детстве я все время проводил на улице. Хорошо помню, что  сани со стальными полозьями очень плохо катили в мороз, деревянные скользили лучше, и нетрудно догадаться почему:
1.дерево уступает, а сталь нет.
2.площадь контакта (соответственно трение) у отполированных полозьев намного выше.



Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Леонид Кузьмин 2701
Толь, то, что ты говоришь, имеет место быть.
15.06.2005 11:54
Но главное не в этом, а в том, что тепловодность стали намного выше теплопроводности дерева, и получить достаточную для хорошего скольжения пленку воды между стальными полозьями и снегом в мороз невозможно.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Про защиту пластика парафином
15.06.2005 14:24
Суть применения парафиновых мазей не в защите пластика от истерания (иначе за чем его все рекомендуют чщательно удалять с сп), а в изменении свойств самого пластика. Есть у меня старенькая книжка еще с советских времен, авторы вроде тренера сборной и т.п. В ней примерно написанно следующее: что попадаю в поры пластика парафин меняет его свойства (твердость) под определенный тип снега. Кстати уже тогда они рекомендовали нанесение определенной структуры специальными циклями для влажной погоды. Интересен и тот факт, что тогда были лыжи с белым пластиком, а о наличии пор в нем уже говорили, покрайне мере ведущие специалисты страны в этом не сомневались, хотя, конечно, можно говорить, что они полностью копировали рекомендации зарубежных фирм-производителей мазей.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
О химии и жизни
15.06.2005 14:29
У меня бывший коллега работает химиком-аналитиком в корпорации, которая синтезирует HMWPE. Он измеряет какой-то один параметр пластика, очень сложная работа - приборы занимают комнату 300 кв. футов. А теперь подумайте, какие возможности у тренера сборной или даже сервисмена сборной измерить хоть какую-нибудь физическую характеристику?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
я думаю, что
15.06.2005 14:49
им это и не надо. Пусть измеряют эти параметры химики, а им нужно, что бы лыжи бежали. А уж практического подтверждения их знания, что парафин способен изменить характеристики пластика и тем самым улучшить скольжение лыж, у них было предостаточно. Вряд ли бы они стали закупать у буржуинов их дорогущие парафины, если на голых лыжах всех бы обгоняли. Была еще какая-то очень старая книжка по мазям, где-то 70-х годов. Где были даны определенные цифры скольжения и коэффицентов держания для разных мазей (отечественных и импортных производителей) для кучи различных вариантов погоды. Конечно, сейчас эта книга не представляет ни какой ценности, мази другие да и лыжи уже пластиковые. Но эта книга показывает, какой титанический труд проводят сервисмены для изучения свойств мазей. Думаю, что и вариант с голыми лыжами они рассматривали не единожды. В те времена вряд ли советским тренерам доплачивали "Свиксы", "Рексы", "Старты" и т.п. за раскрутку их мазей и поддержания "веры в парафин".
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
без прибора все субъективно
15.06.2005 15:11
Без приборных измерений все субъективно. Погода меняется, снежное покрытие меняется каждый день. Как оценить влияние смазки? Только по субъективным ощущениям или сравнивая с теми кто смазывался. Я обычно катаюсь на голых подцикленных и на спусках, если с кем-то рядом качусь, обычно накатываю. Даже ШВСМщиков к их удивлению. Но и это не объективный критерий, может они и не мажутся и не подциклевывают - на них не написано. На Токсовском марафоне на протяжении 30 км меня накатили на спуске один раз - на красно-белых Маротто.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Владимир Житенев 13349
"А ты кто такой?"
16.06.2005 12:49
Модест, мне кажется, что если б ты ехал на спусках с людьми, попавшими хотя бы в первую сотню марафона - результат был бы иным...
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
Я помогаю людям чем могу
16.06.2005 13:12
Я этот марафон не бежал, а прокатился от фирна по фирновскому кругу затем до высоты 109 м (где поворот направо) и вернулся назад на фирн. Люди, с которым я бежал, приехали на финиш от 3:45 до 4:15 (специально запомнил 5 номеров). Парафинили они или нет я не знаю, но примерно половина из них были на топовых лыжах не старше 3х лет.

Бежать с попадающими в первую сотню, значит мешать этим людям. Я постоял в стартовом городке фирна и дождался группы бегущей с моей скоростью, поэтому могу отвечать только за тот опыт, который мне доступен.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Да все это ерунда
17.06.2005 11:32
Я, на пример, катаясь на лыжах в Новосибирске в Заельцовском парке, где катается достаточно много народа и не редко на топовых лыжах, за последние несколько лет вообще ни кем не был обогнан во время катания ни разу. За то выступая в соревнованиях, прекрасно понимаю, какое я г....(прошу прощения, чайник :)) в лыжах. Хотя про скольжение и подготовку лыж могу сказать следующее, что когда на марафонах меня обгоняют лидеры на круг не редко бывает, что на спуске я им по метров 10 привожу, хотя они на новых Фишерах, да еще поди дорогущими ускорителями пользуются. У меня лично ощущения, что ты больше любишь поумничать, чем действительно помочь. Думаю, что если ты отважишься выступить хоть на одном соревновании по лыжам, то сразу поймешь, что к чему, и кто ты в лыжах на самом деле
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
*************
16.06.2005 18:21
ага :))
объехать мальков на тренировке, которые лыжи не готовили и вероятно там лежит не пойми что с кучей грязи

объехать чайников в хвосте марафона тоже достижение
Еще и за ними ехал наверное (накатил типа :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Aнатолий Нестеров 4690
чтобы изменить характеристики
15.06.2005 15:18
пластика, должна произойти химическая реакция между парафином и пластиком. Если этого нет, то простая физическая диффузия изменить свойств на принципиальном уровне не может. Другое дело, что коэффициент трения лыжи о снег зависит от многих параметров и даже от скорости лыжи (исследования этих процессов на доступном уровне мне попадались в журнале "Наука и жизнь" где-то в начале 80-х.В этом случае вполне допустима ситуация, когда "пропитанная" парафином лыжа работает лучше при толчке, а отцикленная при прокате. Я хотел попытаться собрать примеры или опыты с отцикленными  и пропарафиненными лыжами в отдельной ветке , но по всей видимости для участников форума это не представляет интереса, во всяком случае летом.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Свойства самого
16.06.2005 11:00
пластика и не меняются. А вот сп вцелом (пластик+парафин) может. В зависимости от того, что в порах пластика мягкий парафин или твердый, может меняться твердость сп, даже если сам парафин не вступил в хим реакцию с пластиком. Или я ошибаюсь? Кстати, температура плавления морозных парафинов очень высока и почти близка к температуре плавления пластика (не случайно же бояться пережжега сп при работе с твердыми парафинами), по чему бы и вправду парафину, находящемуся в сп, не влиять на твердость самой сп?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Aнатолий Нестеров 4690
Прошу прощения
17.06.2005 10:12
за не своевременные ответы, не всегда могу попасть в интернет, дома нет, а на работе то работает , то нет.
Станислав! Изменения твёрдости скользящей поверхности однозначно не происходит. Можно намазать стол парафином, а потом стереть твёрдость стола не изменится. Нас ведь интерисуют в конечном итоге сопротивление движению лыжи, как механические помехи, так и коэффициент трения о снег. Так вот, адгезия парафина к пластику на порядки выше адгезии к снегу, воде, льду. "Пропитывая" парафином поверхность лыжи, а затем снимая его мы просто удаляем тонкие нити полиэтилена, мешающие скольжению, вот и весь эффект, достаточно посмотреть под микроскопом до, и после обработки один и тотже участок поверхности. Тот мизер, который смешивается с аморфным полиэтиленном в доменах, свойств скользящей поверхности по коффициенту трения не меняет или чуть чуть ухудшает, однако он меняет электрические свойства поверхности, а фтор меняет их ещё больше и вдобавок коэффициент поверхностного натяжения и в конечном итоге изменяет коэф. трения. Вся эта информация уже проходила в форуме, в Л.С.
Что из этого следует. Если лыжи парафинишь, значит надо снять его до конца, а это практически невозможно. Однако если ты их облизываешь парафинами, ускорителями, щетками ты настраиваешь себя и что самое главное поверхность в конечном итоге становится чистой, стуктурированной и т.д. такой же как после циклёвки. Хотя применяя фтор где-то на пограничном состоянии можно добиться улучшения скольжения по сравнению с просто циклёванной лыжей. Но нам с Вами этого даже не почувствовать, хотя удовольствия получаешь много, накатывая топовые лыжи на старых карху или карелии. Самое главное всё-таки, это функциональная подготовка. Я, честно говоря, завидую многим "форумчанам" тренирующимся летом по полной программе.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Нельзя ли пояснить мне следующее:
17.06.2005 11:29
Когда я отциклевал лыжи (а также снял с них остаточный ворс с помощью фибертекса), нанес первый раз парафин. Он достаточно быстро сходит и скольжение среднее. После нескольких раз нанесения парафина (т.е. после нескольких катаний и подготовок к ним) лыжи становяться более быстрыми и парафин лучше держиться на них (не появляется белесые пятна). О таком же эффекте пишет Грушин в своей статье:"в сезоне лыжи минимум два раза должны проходить заводскую или ручную обработку : в начале зимы и примерно за две недели до главного старта (речь идет о циклевке лыж жесткой циклей или штайншлифте"). Почему за две недели до главного старта, а не за два-три дня? Потому что опыт показывает - лыжи проявляют лучшие качества скольжения после неоднократной пропитки парафином и соответствующей их обкатки (а для этого требуется время). "
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Aнатолий Нестеров 4690
Может я и не прав,
17.06.2005 13:52
но эта картина выглядит следующим образом: после циклёвки и  фибертекса убирается не весь "ворс", а только доступный для данного инструмента. Остальной как раз и выбирается после многочисленных упражнений по пропитке. Кстати я после циклёвки, фибертексом вообще не пользуюсь просто к концу циклёвки увеличиваю скорость прохода и уменьшаю нажим. Причём цикля специально для финишных проходов необычайно острая. Что же касается быстрого схода парафина (интересно как это можно определить?), то скорее всего адгезия происходит как раз к остаточному ворсу, а не к основанию С.П. Можно представить как волосы на голове, если их обработать бальзамом или кремом то сколько не расчёсывай, ни то ни другое не уберёш.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
*********
17.06.2005 13:59
Я наблюдал такой эффект. Обычно лыжу циклюют от носка к пятке. Если после циклевки попробовать провести циклей в обратном направлении, то цикля идет туго и оставляет белесые полосы и даже задиры. Если же после циклевки хорошо обработать с\п стальной щеткой, даже ручной, то тогда в обратную сторону цикля идет легче и белесых полос оставляет меньше. Возможно, эти белсые полосы при циклевании в обратную строну - это и есть ворс, который остается от цикли, и который по Л.Кузьмину хорошо убирается стальной роторной щеткой.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Aнатолий Нестеров 4690
Зимой попробую
17.06.2005 14:16
проделать все эти операции и в промежутке посмотреть на состояние поверхности, хотя есть глубокие сомнения, что роторная щётка убирает весь ворс.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Что только с лыжами
20.06.2005 07:42
не делает уважаемый Модест. И сверлит, и цеклюет против "шерсти", и утюг на долгое время прислоняет к ним. Все на лыжах катаются и участвуют в соревнованиях, а Модест просто над ними измывается. Интересно, что бы по этому поводу сказал Фрейд :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Владимир Семаков 3236
И даже по деревьям лазит...
20.06.2005 08:27
http://skisport.ru/forum/view.php?subj=35480#35924
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 ____ ____ 1714
Уважаемый Фрейд
20.06.2005 10:11
сказал бы то же, что всегда. А вот эффект, который описал Модест, неплохо бы понять. Он в самом деле имеет место. Можно, конечно, не заморачиваться и продолжать шаманить над лыжами по методикам SWIX, но не отнёс бы Фрейд это к разновидности полового акта?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
А что толку,
20.06.2005 10:19
лыжа все равно скользит от носка к пятке, на практике это никак не скажется. К тому же если лыжа обработана после цикли фибиртексом, этот эффек фактически исчезает.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 ____ ____ 1714
Просто это  
20.06.2005 10:47
дополнительная информация на пути к недостижимой истине.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Мне вот
20.06.2005 11:32
интересно, пока бежишь дистанцию, пару раз наедешь на шишку или ветку, об лед лыжей проведешь, температура снега меняется постоянно, солнечные и теннистые участки трассы. А тут пару микроворсинок сыграют роль. Хотя очень часто заметные царапины на лыжах никак на скольжении не сказываются.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Aнатолий Нестеров 4690
в том-то и беда  
20.06.2005 15:37
что микроворсинок не пара. А шишка, ветка различное состояние снега оказывают свой негативный эффект.По еловому и сосновому лесу проехать и по лиственному, почувствуй разницу!
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Конечно, есть разница
20.06.2005 16:13
едешь по еловому лесу и боишься поцарапать лыжи об шишки, но реально ухудшение от проезда по шишки или по ветке не ощутишь. Ворса после циклевки и обработки фибиртексом думаю не много остается, вовсяком случае его количество на скольжение сильно не повлияет. Гораздо сильнеее скольжение зависит от выбранного парафина. Да и эффект, про который я писал, что после первой смазки лыж после циклевки лыжи не такие быстрые, как после нескольких катаний и нескольких смазок, вполне ощутим.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Aнатолий Нестеров 4690
Катался в январе
20.06.2005 16:48
после урагана по берёзовым веткам вперемежку со снегом, скольжение отвратительное :), стало быть мешают. На лыжах ни одной царапины. В своё время, чтобы увеличить "пропитку" лыж, некоторые сборные использовали специальные бани, судя по тому, что они не используются, эффекта от них не было. Значит улучшение скольжения после многократных "пропиток" не является скорее всего результатом этих самых пропиток. Пластик не спирт, а парафин не вода у него есть предел.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Разумеется если,
21.06.2005 08:11
ехать по веткам вперемешку со снегом, то скольжение будет плохое, я не об этом, а о том, что если проехать по ветке, то реально после этого проезда скольжение не ухудшится. Я не сторонник многократной (десятки раз) пропитки лыж парафином, скорее сторонник 2-3х слойного наложения парафина. Если наложить один слой парафина на свеже процикленные лыжи, то он как правило долго держаться не будет, а если применить вариант, который описывает Грушин (пропитываем мягким парафином и удаляем его вместе с остаточным ворсом после циклевки или с грязью от предыдущего катания, за тем грунтуем твердым, а на него основной-погодный парафин, сверху можно еще HF или ускоритель), то такой вариант держиться спокойно даже на очень длинных дистанция в несамые лучших условиях. Думаю, что между 5 и 25 пропитками разницы не будет, но между одной и тремя пропитками разница будет заметна. И еще: если класть под основной парафин твердый (например, графитовый), то сход основного парафина значительно снижается-это железно и проверенно много раз на практике.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Aнатолий Нестеров 4690
Как определяется сход парафина
21.06.2005 09:16
Станислав как вы определяете сход парафина? Только по ощущениям, как я раньше, или физическими методами (скребком,  щёткой и т. д.). Если по ощущениям, то ведь может быть несколько причин усталость, загрязнение поверхности, "сход" парафина.
Что касается веток и иголок, то я имел в виду ухудшение скольжения в конкретный момент времени, т. е. небольшую потерю скорости. Да и про сосновый  или еловый лес тот промежуток времени, когда на поверхности снега иголки (оттепель, весна). Насчёт разницы между 5 и 25 пропитками я полностью с вами согласен.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Появляется
21.06.2005 10:03
"белесость" на сп.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Aнатолий Нестеров 4690
На каких лыжах?
21.06.2005 10:36
Чтобы у меня появилось "седина" в диапазоне 5 мм.от кантов мне надо проехать 50-80км. (не за раз конечно), чтобы  в диапазоне 1 см. 200-300 км. Кстати "седина" появлялась гораздо раньше 10-40 км. около кантов, когда парафинил.
Из чего сделал вывод, что применение парафинов провоцирует появление "седины". У меня карху.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
На появление седены,
21.06.2005 13:27
я думаю, марка лыж не влияет. У меня мадшус. Главный параметр в лыжах, это их скорость, а не то будут они "седеть" или нет. Ну и пусть напарафиненные лыжи быстрее седеют (если вообще это так), главное они быстрее. Всеравно больше 50 км за раз не проедешь, а к следующему катанию погода поменяется, все равно готовить по-новой.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Aнатолий Нестеров 4690
Насколько я понял, появление  
21.06.2005 15:04
"седины" у вас ассоциируется  со сходом парафина и ухудшением скорости? "Седые лыжи скользят однозначно хуже, проверяно неоднократно. Если у вас синий Маджус (сделано в России) пластик там совершенно другой, хуже бывает только на лыжах 80-х. С ним ничего не сделаешь, он гораздо мягче и как следствие не держит кристаллическую фазу совершенно.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Ну что ж вы так обо мне :)
21.06.2005 15:12
Мадшус 234, 246, 274 - вот эти модели у меня. Про туринговые лыжи и речи не велось. И еще: я не писал, что седые лыжи бегут быстро. Я писал, что даже если напарафиненые лыжи будут седеть быстрее голых (хотя, я в этом не уверен, но спорить не буду на эту тему) и к 50-му км начнут слегка седеть и ухудшать свои скользящие свойства, но эти 50 км пробежали лихо, то это не повод отказываться от парафина. Кстати, лыжи с одним слоем парафина седеют быстрее, чем прогрунтованные несколькими слоями.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Aнатолий Нестеров 4690
Сам я пока чайник,
21.06.2005 15:37
хотя супруга уже говорит, что больной на голову со своими лыжми да ещё и дочь заразил.
Так что маджусом не хотел обидеть. Просто знакомый легкоатлет меня до глубины души поразил, покатавшись7-8 раз на лыжах (старой Тисе) и проехал 10 в Одинцово (нормальная пересечёнка) за 32 минуты. Я думаю, что тогда он меня и на "дереве" уделал бы. Это было в 2001 г.
Относительно того чтолыжи с однократной обработкой седеют быстрее чем с тремя вы правы, до февраля этого года я в этом убеждался не раз, но на 50 км. их явно не хватает.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Владимир Семаков 3236
Не знаю кому как,
20.06.2005 20:29
а мне так по еловому-сосновому всегда лучше катит, и значительно. Видимо, влаги меньше.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
У меня целая лыжная база на дому
20.06.2005 11:44
материала для экспериментов много.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Владимир 1948
Может, качество цикли играет роль?
20.06.2005 12:35
Уважаемый Леонид Кузьмин, у вас такой же эффект?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Aнатолий Нестеров 4690
Играет
20.06.2005 16:49
 и ещё как!
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
Разумеется играет
20.06.2005 17:26
ведь именно цикля при резании пластика создает ворс.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Aнатолий Нестеров 4690
По большому счёту
21.06.2005 09:38
все, кто на собственном опыте, кто на веру, приходят к выводу, что решающее значение имеет структура поверхности. С вашим утверждением, что цикля создает ворс, я не соглашусь. Тупая, неправильно заточенная, да создает, острая может и создаёт, но некий микроворс практически не мешающий скольжению.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Соглашусь
21.06.2005 10:30
Да и тупая цикля скорее не ворс создаст, а так называемую "волну".
Хотя меня удивило следующее, что вы писали выше, что как раз микроворсинок много после циклевки остается. Видимо несовсем правильно вас понял. Я было уже думал, что вы сторонник идеи, что циклить надо допосинения пока ШШ не сойдет, а потом стальной щеткой пару часиков.
ИМХО. После непродолжительной подциклевки лыж, можно еще фибиртексом немного потереть, ворс если и остается, то в таком количестве, что на скольжение не повлияет.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Aнатолий Нестеров 4690
Где-то в журнале "Лыжный спорт"
21.06.2005 11:37
мне попадалась фраза (хотя могу и ошибаться), что идеально подготовленная поверхность скользит также, как и почти идеально. Это относительно микроворса. А к циклёвке я отношусь потребительски, примерно один раз в две недели по 5мин., беэ щёток, фибертекса, если не провожу экспериментов по сравнению различных вариантов скольжения, что для меня представляет самостоятельный интерес.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
да все это ерунда
16.06.2005 14:52
Я, на пример, катаясь на лыжах в Новосибирске в Заельцовском парке, где катается достаточно много народа и не редко на топовых лыжах, за последние несколько лет вообще ни кем не был обогнан во время катания ни разу. За то выступая в соревнованиях, прекрасно понимаю, какое я г....(прошу прощения, чайник :)) в лыжах. Хотя про скольжение и подготовку лыж могу сказать следующее, что когда на марафонах меня обгоняют лидеры на круг не редко бывает, что на спуске я им по метров 10 привожу, хотя они на новых Фишерах, да еще поди дорогущими ускорителями пользуются. У меня лично ощущения, что ты больше любишь поумничать, чем действительно помочь. Думаю, что если ты отважишься выступить хоть на одном соревновании по лыжам, то сразу поймешь, что к чему, и кто ты в лыжах на самом деле.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Прошу прощения
16.06.2005 14:54
Это было Модесту, про его косвенное участие в Токсовском марафоне.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Анатолий Назаров 2881
Леня, я понимал образование водяной пленки иначе
15.06.2005 15:00
В процессе трения активная энергия расходуется на тепло. Так как "установленная на лыжах" мощность постоянная, то с понижением температуры пленка становится все тоньше и тоньше, так как мощности недостаточно, а затем исчезает. Мне кажется, она исчезает очень далеко к нулю от минус 20 гр.
Второе. Если лыжи наполированные, трение еще меньше, и эта точка смещается к моменту естественного таяния снега.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Владимир Житенев 13349
Попытка краткого перевода статьи
09.06.2005 13:00
Толь, все переводить получается слишком объемно - тем более, что наверняка этим кто-нибудь уже занимается. Выжимки, по главному:
 Сначала из самой статьи. Авторы - ЛК и Матс Тиннстен, из Университета Ср. Швеции.
 Поскольку оценить загрязненность графитовой базы невозможно, специально для опыта Мадшус сделал несколько пар лыж с прозрачной СП (материал P-Tex® 2000) и белой подложкой. Для определения степени загрязнения пов-ти использовалось спец. обор-е и прогр. обеспечение.
 Для оценки скольжения на 100м отрезке и скорости 10 м/с - секундомер с фотоэлементами.
 Описание эксперимента:
- Подготовка 2-х пар лыж, одна из них (контрольный образец) - голая;
- циклевка + роторная щетка Red Creek, другая готовилась "классич." методом;
- Оценивалась чистота СП (по цвету);
- Проверялось скольжение чистых лыж;
- Два чел. проезжали на обоих парах некоторое (?) расстояние;
- Проверялось скольжение катаных лыж;
- Оценивалась чистота СП (по цвету);
- Сравнивались результаты контрольной и тестовой (парафиненной) пар.
 Результаты:
- Лыжи, обработанные любым из традиционных методов, теряют скользящие свойства быстрее, чем "сухие";
- Мази на основе перфторуглерода и с добавкоми фторуглерода загрязняются так же, как и углеводородные;
- Загрязнение негативно влияет на скольжение;
- Шлифованная СП (ШШ) загрязняется сильнее, чем циклеванная;
- Максимальная степень загрязнения (толщина пленки) у покрытых парафинами лыж больше, чем у контрольного образца.
- Потемнение СП и потеря скорости скольжения достаточно близко связаны между собой.
 Выводы:
- Шероховатость, твердость и вязкость(?) "цепкость"(?) к-т трения (?)(tenacity - по смыслу подходит к-т трения, но для этого есть отд. термин) СП и толщина слоя мази резко влияют на склонность СП к загрязнению;
- Фторуглеродные добавки не увеличивают твердость и не снижают (а возможно увеличивают) к-т трения (?, то же) СП и таким образом не увеличивают стойкости СП к загрязнению;
- ВМПЭ - материал с отл. св-вами, низким к-том трения, высокими мех. характеристиками и т.д. Это надо использовать, не пряча его под шлифовкой камнем и слоем мази.
 Тесты проводились на лыжном стадионе Эстерзунда в марте-апреле с.г.
 Далее автор (ЛК?) проводит параллель между смазкой лыж и смазкой велосипедных цепей и утверждает, что при появлении цепей с сухой смазкой (пары трения с низким к-том) смазка станет не нужной. В лыжах все это уже есть: скользкая СП и водяная пленка в кач-ве смазки.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Анатолий Назаров 2881
Спасибо, а что здесь нового?
09.06.2005 13:54

Эти выводы известны и никто с ними не спорит (или я что-то путаю).
Пусть она стирается, загрязняется и т.д. Лишь бы сразу очень быстро ехала. К этому времени, пока она запачкается можно далеко убежать, а может и дистанция закончится, например: на спринтах.
А насчет ШШ - грязь он лучше собирает, но и мазь принимает лучше, и сохраняет на дольше.
Пока не факт, что это плохо.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Леонид Кузьмин 2701
tenacity -
09.06.2005 13:08
- вязкость, липкость;
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Анатолий Назаров 2881
Леня, поясни. пожалуйста,  
10.06.2005 13:44
Ведь роторная стальная щетка не имеет режущей и издирающей кромок. В принципе в подготовленных лыжах и сдирать-то нечего, поскольку ворса просто нет. Щетка ориентирует поверхность, как бы заплавляя самый поверхностный слой, так?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Леонид Кузьмин 2701
Толь, поясню, если смогу.
11.06.2005 10:45
«Ведь роторная стальная щетка не имеет режущей и издирающей кромок.» - Я не специалист по мех. обработке материалов, мне трудно сказать есть режущая кромка или нет. Суди сам.

Пользуюсь стальной роторной щеткой Red Creek. Щетка очень прочная и износостойкая. Red Creek темнят и конкретно не рассказывают из чего сделана щетка, пишут, что из «специальной стали». Толщину ворса не указывают, но мои измерения штангенциркулем дают примерно 0,05 мм. Я считаю, что конец такой тонкая проволочка при частоте оборотов в 3000 об/мин можно сравнить с «режущей и издирающей кромкой».

Ты прав, ворса после циклевания нет, но есть микроскопические заусеницы на кантах структур, образованных циклевкой. Такие же заусеницы, как и на кантах с/п. На влажном снегу эти заусеницы не мешают скольжения, а наоборот, способствуют, т.к. уменьшают подсос. На холодном мелкозернистом снеге такие заусеницы могут сильно ухудшать скольжение. Обработка роторной щеткой Red Creek убирает заусеницы и значительно улучшает скольжение. Чем грубее берет цикля (например, цикля от Свикс), тем больше заусеницы, тем хуже едут лыжи в холод. Нанесение парафина так же сглаживает эти заусеницы, что и создает иллюзию абсолютной необходимости парафинов при холоде.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Sergey Birukov 7209
Уважаемый Леонид
11.06.2005 11:22
Напомните, пожалуйста, сколько проходов, с каким нажимом и скоростью необходимо сделать этой щёткой.

Велика ли цена щётки на её Родине? У нас дешевле?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Леонид Кузьмин 2701
Многоуважаемый Сергей.
11.06.2005 13:53
Прохода достаточно одного, скорость прохода не замерял, но не быстро. Нажим на щетку практически отсутствует, это очень важно как для обычных, так и для роторных, так и для зубных щеток. Прямая ворсинка работает намного эффективнее согнутой.

Цен я не знаю, никогда не покупал этих щеток. У нас с Red Creek натуральный обмен: я им цикли, они мне свои изделия. Загляни на www.redcreek.se, может, и найдешь цены.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Sergey Birukov 7209
Спасибо за оперативный ответ. Тут ещё кое-что
11.06.2005 17:02
Но возникли дополнительные вопросы:
Я обратил внимание, что производители роторных щёток дают различные рекомендации по скорости вращения. Обычно скорость вращения лежит в пределах 900-3000 мин-1. Удивило то, что ваш любимый производитель указывает рекомендуемую скорость 1000 в одном месте, а в другом 3000 мин-1 на одинаковые изделия. Как быть? Или 3000 - это максимально допустимая скорость?

Натуральный обмен я проходил в школе на уроках истории. Уважаемый Леонид! Подскажите, пожалуйста, какие есть ещё позиции годные для натурального обмена, уж больно хочется щётку испытать в домашних условиях.

Я как-то говорил, что видел в Мурманске 2 года назад ручную стальную щётку RC овальной формы по большой для меня стоимости (сейчас точно не помню, но примерно 60$). Я её не купил, хотя было желание. Интересно то, что в их каталоге таких щёток не нашёл (есть только прямоугольные). Это из спецзаказа или их сняли с производства?
Ручная щётка в данном случае (подготовка скользящей поверхности, глубокая очистка структуры, сглаживание микронеровностей и т.д.) сильно уступает? Вы пробовали ручные стальные щётки в деле?

Сайт я смотрел, но цен в доступном виде не увидел. Вопрос был про цены в магазинах Швеции, если их там продают.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Леонид Кузьмин 2701
Непросто ответить на эти вопросы, Сергей.
11.06.2005 18:20
Точно могу сказать только об максимальных оборотах, это 4000 об/мин. Информация получена прямо от Red Creek.

По остальным вопросам ответить затрудняюсь. Ручными щетками Red Creek не пользовался, по спортивным магазинам в Швеции не хожу.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Владимир 1948
Любопытно стало :)
12.06.2005 16:59
Значит, настолько хороши цикли от Леонида Кузьмина, что Red Creek отдает за них свои дорогие щетки! И главное, зачем Red Creek цикли? Щетки они делать умеют, а цикли нет? И как идет обмен - щетка на циклю?
Вообще-то цикля, которой можно за 40 минут подготовить к гонке старые лыжи, должна быть очень хорошей. Тут в форуме люди сообщали, что по нескольку часов трудились.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Леонид Кузьмин 2701
Мне хочется подвести черту
21.06.2005 00:51
в этой затянувшейся дискуссии. Если вы господа, разрешите, конечно.

О материале:
1. UHMWPE состоит из кристаллической и аморфной фазы. При этом кристаллическая фаза - это хаотически разбросанные в аморфном UHMWPE узкие пластины. На TEM фотографиях пластины кристаллической фазы смотрятся как волосяной клубок;
2. Кристаллическая фаза UHMWPE намного тверже аморфной. Соотношение эти фаз примерно 50/50;
3. Уникальные свойства UHMWPE имеет во многом благодаря такой структуре. Кристаллическая фаза служит каркасом, а аморфная играет роль смазки. Поэтому то сталь стирается в 5 раз быстрее UHMWPE;
4. Шш вычесывает аморфный UHMWPE из верхнего слоя, пластины (волокна, ворс) освободившись встают дыбом, и мы видим белесый налет на графитовой с/п. Водоотталкивающие свойства с/п сильно ухудшаются процедурой шш;
5. После шш кладется масса усилий и парафина на то, что бы частично удалить (скребком, щеткой) и частично связать (парафином) образовавшийся ворс;
6. С\п лыж с шш собирает больше грязи, чем процикленная с/п;

Сторонники шш объясняют необходимость этой процедуры тем, что шш открывает поры в с/п и наносит оптимальные для скольжения структуры. Так как пор в UHMWPE нет, то давайте посмотрим, какие структуры дает шш.

О структурах:
1. Шш наносит короткие (до нескольких мм) канавки на с/п лыжи. Канавки эти всегда параллельны длинной стороне лыжи. Можно весьма ограничено регулировать длину канавок, глубину, периодичность нанесения;
2. Исследования показывают, что на холодном снегу нужны канавки лежащие под углом к длинной стороне лыжи. Такой рисунок помогает удержанию пленки воды в контакте со снегом;
3. На влажном снегу нужны длинные (во всю лыжу) структуры. Короткие канавки шш не дренирую с\п достаточно хорошо. Даже самые неистовые апологеты шш пользуются обычным риллером при влажном снеге;

Что мы видим? Мы видим, что шш создает кучу проблем, но ничего не дает взамен. Почему так случилось? Попытаюсь дать наглядную иллюстрацию:

Все мы знаем, что советские зубные врачи создали методику выдергивания зубов через задний проход. Так вот, если 99,9% дантистов по какой то причине начнут рвать зубы через анальное отверстие пациента, а медицинская промышленность станет выпускать инструменты и медикаменты (в красивой упаковке) для этой методики, то через 2-3 года врача удаляющего зубы через рот просто вымажут смолой и изваляют в перьях. Таков закон общества потребления.

Именно по этой причине, так некорректны единичные рассказы о плохом скольжении на процикленных лыжах. Если в сезоне 2005/06 мировое л/гоночное сообщество направит 1% обычных смазочных затрат на развитие методики циклевания лыж, то уже в сезоне 2006/07 никто не станет портить свои лыжи шш-ом. Но, увы, этого не случиться, серое вещество «сервисменов» чуть помягче серого вещества зубных врачей.

Засим остаюсь Ваш покорный слуга.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Dmitry Kofanov 366
вопросы не в тему, но нужные
21.06.2005 01:24
а где в Москве можно проциклить лыжи, сколько это будет стоить и за какой срок до главного старта это нужно сделать?

надо ли будет делать накатки?

шлифовка на станке (в ювенте) это сильно от циклёвки отличается?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Максим Чесноков 3881
Конкретно в этой дискуссии
21.06.2005 10:13
можно подвести черту....
И поставить многоточие.....

И все-таки полиэтилен пористый!
Есть упоминания об этом и на UHMWPE.org, но в силу закрытости документов я не могу привести ссылки. Но есть более доступная информация в т.ч. от производителей.
Для тех, кто хочет пощупать пористый UHMWPE свими руками совет - купите китайскую зажигалку за 5руб, прозрачную. Посмотрите как она работает, как через капиляр проходит газ, если такую зажигалку аккуратно в дали от огня разбить, то можно пощупать этот стержень руками.

Вот еще инфа от производителя пористого UHMWPE:
http://www.dsm.com/en_US/html/dep/stamylanuh.htm
Циататы:
Применение
- Leisure industry: sliding surfaces for skis and snowboards
- Porous parts: dust collection filters, water purification, perfume absorption, sound reduction and fluidisation

http://www.dsm.com/en_US/html/solutech/products.htm


Вот общее и очень доступное описание UHMWPE и всех его особенностей.
http://www.perplasmedical.com/laborsh.htm

В частности, заслуживает внимания зависимость свойств(пористости) от давления, т.к. сверх высокое давление не прменяется из-за высоких внутренних напряжний(frozen in stress), то истина где-то посередине в любом ПЭ.

Pressure

Pressure is required to create consolidation. Very low pressure will result in physically porous mouldings. Very high pressure will result in frozen in stress. Initial very high pressure is used to expel air while the polymer is below melt point.
Medium pressure during the sintering phase gives good thermal conductivity and consolidation. Reduced pressure at the critical point in the cooling cycle reduces density variation and hence stress.
This is an example of density variation presumed caused by poor control of pressure and temperature.





Что касается цикли и ШШ....
Цикля - отличный инструмент, но  только вот современная промышленность не может держаться на одном-двух умельцах ювелирно владеющих уникальными инструментами. Поэтому и существует ШШ, что лучшего ПРОМЫШЛЕННОГО способа не придумано.... И не потому, что хотят деньги выкачать, а потому, что на  исследования в этой области больших денег ни у кого нет! Ну не интересны крупному капиталлу скользящие свойства лыж.....
Когда я исследовал микроповерхность кремния и арсенида галлия, сколько было исследований на эту тему, какое оборудование... Весь мир занимался этим вопросом, потому что от этих поверхностных 2-3мкр зависило очень много....
А кому интересны 1-2км/ч у лыжника.
Вобщем... Захотели бы - сделали станок для обработки лучше любой цикли.

Про парафины потом....

А вообще, Леонид, я очень благодарен Вам, за то, что вы в свое время подняли эту тему, заставили людей думать.


Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
*************
21.06.2005 11:00
молодец, Макс :)
сделать станок для циклевки вполне реально (имо)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Максим Чесноков 3881
Станки такие
21.06.2005 11:33
давно существуют в машиностроении.
Достаточно взять любой учебник по "Технологии конструкционных материалов".
Строгальный - очень похоже на циклевку, обрабатывает длинные металлические поверхности. Подойдет, если насильно придать лыже плоскую форму. Это сделать реально, если ровнять ее по желобку.
Профильные станки - от копировальных, до микропроцессорных. Я думаю ШШ так и устроен.

Такие станки(строгальные, копировальные) работали уже в 19веке и скоростные режимы и углы заточек и материалы инструментов для металлов подробно исследованы давным-давно....... потому что это нужно было промышленности!
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Леонид Кузьмин 2701
Спасибо за благодарность, Максим.
21.06.2005 11:39
Я не понимаю, почему ты называешь www.uhmwpe.org закрытым. Там есть возможность зарегистрироваться бесплатно (Register for a FREE Account).

uhmwpe.org хорош тем, что здесь много ссылок на серьезные научные работы. В этих работах исследуются свойства UHMWPE в общем виде, а не рекламируются какие то конкретные продукты. В частности объясняется, какой полиэтилен можно считать UHMW, а какой нет. Многие фирмы продают HDPE как UHMWPE, хотя разница мо многим свойствам очень большая. На uhmwpe.org есть прекрасные ТЕМ (Transmission Electron Microscope) фотографии срезов UHMWPE, на этих фотографиях пор не найти.

uhmwpe.org серьезный, достаточно независимый сайт, который можно рекомендовать всем тем, кто интересуется скольжением лыж по снегу.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Aнатолий Нестеров 4690
Да, закрыть дискуссию
21.06.2005 12:30
явно не получится. Тема интересная и сама по себе. Беда вся в том, что однозначного ответа на этот вопрос нет, слишком много переменных в уравнении , описывающим взаимодействие лыжника со снегом на протяжении всей дистанции. Хотя сформулировать некоторые положения вполне возможно.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Леонид Кузьмин 2701
Конечно, Анатолий,
21.06.2005 13:32
закрыть эту дискуссию трудно. Но хотелось бы все-таки, что бы какое-то движение вперед было, а его нет. Например, эти набившие оскомину поры.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Aнатолий Нестеров 4690
Удивительно
21.06.2005 15:20
другое, почему мужики воспринимают на веру. Ведь эмоции, вера, это удел женщин. Мы верим фактам. Мне интересно как сравнивают скольжение отцикленных и отпарафиненных лыж другие лыжники, только по ощущениям или всё-таки физическими методами. Я говорю, циклёвка улучшает скольжение, я проверил примерно15-20 раз и ни разу!!! отпарафиненная не скользила лучше отцикленной. Одинаково да, было.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Ни кто и не спорит, что
22.06.2005 10:23
циклевка улучшает скольжение. Другой вопрос нужно ли сцикливать еще и ШШ, и что хорошо отцикленная и ПРАВИЛЬНО смазанная лыжа будет всегда быстрее, чем просто отцикленная, пока через многие км (все зависит от трассы) не насабирает грязи на себя.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Aнатолий Нестеров 4690
Циклил обе  лыжи
22.06.2005 13:55
одну оставлял как есть. Вторую обрабатывал по всем правилам. До места сравнения на трассе примерно 4 км. Делал несколько тестов по три попытки на небольших (3 м.), но крутых пригорках (2-х)скатывался на одной лыже, потом другой на одной ноге, да примитивно,  но эффективно. Тестирование проводил через каждые 5 км. 200 м. 3 раза. Итак раза 4, но всегда был мороз от -3 до -15. Выкат после пригорка был около 30 метров. Скольжение у отпарафиненных лыж ухудшалось после 14 км. у отцикленных было стабильным.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Максим Чесноков 3881
Он конечно не закрыт
21.06.2005 14:03
Но вот поиска я не нашел.
И главное, вопросы рассматриваемые на этом сайте в основном - ортопедия и медицина. Похоже поры их мало интересуют, но все-таки енсть косвенные подтверждения, они похоже называют это . Возможно для ихних нужд они сводят пористость к минимуму или вообще к нулбю. Но никто не говроит, ччто ее нельзя получить специально(тут как раз в предыдущей цитате очень толково все расписано). А ultra-structure видна здесь

http://www.uhmwpe.org/images_lexicon/image020301.jpg

Consolidated UHMWPE retains a "memory" of its prior granular structure, which is especially evident when calcium stearate is added to the resin [9, 29, 38, 41]. The ultra-structure of UHMWPE may be visualized by either optical or scanning electron microscopy, but special preparation methods are needed in either case. A standard technique, described in ASTM F648, involves microtoming thin films and observing them under optical microscopy, preferably under dark field conditions [38]. However, in today's calcium-stearate free- resins, the presence of grain boundaries in well-consolidated material is usually ___difficult___ _to_ ____detect____, as illustrated in the following optical micrograph of a 100 µm-thick section of GUR 1020 (provided courtesy of Rolf Kaldeweier, Ticona, Inc.).

Цитата из http://www.uhmwpe.org/lexicon/ch02.php
Глава 2.3
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Леонид Кузьмин 2701
Максим, по-твоему получается,
21.06.2005 14:53
что заготовки сделанные из одного сырья на одном и том же оборудовании должны принципиально различаться так как одна заготовка сделана для протеза, а из другой вырежут ленту для с/п лыж. Другими словами общих свойств такого материала как UHMWPE существовать не может, свойства сугубо зависят от области применения. Когда из болванки UHMWPE делают тонкую ленту, а затем эту ленту наклеивают на лыжу, то в ленте неожиданно появляются поры.

А calcium stearate с середины 70-х не применяется в производстве UHMWPE, поэтому сейчас такая "ultra-structure" не наблюдается.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Максим Чесноков 3881
Я конечно
21.06.2005 16:14
не прослеживал лично всю цепочку производства от хим. гиганта до наклейки на лыжи.....
Но думаю, что лыжная фирма вполне в состоянии "заказать" у поставщика ПЭ с заданными характеристиками, в частности пористостью. Ведь заказывают же они ПЭ с графитом.... Или может сами спекают из микрогранул.
Например, здесь же написано
http://www.dsm.com/en_US/html/dep/stamylanuh.htm
Stamylan UH is an ultra high molecular weight polyethylene, supplied in the form of a powder

А про calcium stearate free, я как раз понял, что границы ТРУДНО ЗАМЕТИТЬ(difficult to detect)... но они есть.(предложение двусмысленное, но на фотке-то они видны)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
технологически поры вряд ли можно получить
21.06.2005 17:05
ВМПЭ аморфный материал, у него нет определенной температуры плавления как у металла, для спекания порошка нагревают значительно выше начальной температуры плавления и под механическим давлением. Крупинки как нагреваются и расплавляются так сразу слипаются.

Так или иначе, если вы считаете что пористость получают специально, то найдите описание соотв. технологии спекания или хотя бы указание на то что такая технология  существует.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Максим Чесноков 3881
Читай  
21.06.2005 17:14
цитаты выше.
Там как раз об этом
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
это не то совсем
21.06.2005 17:57
Porous articles, e.g. dust collection and water purification filters, can be made by using pressure-less sintering.

При спекании без давления получаются пористые заготовки для сбора пыли или фильтрации воды. То есть подразумевается довольно высокая проницаемость для воздуха и воды. Попробуйте получить фильтр из лыжного пластика ;-)

Но идея понятна. При желании можно сделать пористые заготовки из ВМПЭ.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Максим Чесноков 3881
Из лыжного пластика
22.06.2005 09:07
получатся отличные фильтры!!!!
Лично я в свое время занимался и вакуумной техникой. Есть такая деталь - натекатель. Специально не слишком быстро, с определенной  скоростью пропускает определенный газ(например инертный). Для этих целей используются различные пластики. Между прочем, ВСЕ(!!!) пластики пропускают газ! Только герметичное соединение из металла(меди как правило) и стекла обеспечивает более-менее приличное сохранение вакуума...
Так это я к тому, что любой пластик немного порист.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
Надо смотреть на всю картину целиком
22.06.2005 11:31
а не на отдельные фрагменты.

После прочтения всего что наисано по ссылке, которую вы привели, я понял солудующее.

ВМПЭ как продукт полимеризации этилена имеет товарную форму порошка или даже пыли. Производит эту пыль для всего мира корпорация Dow Chemical. Используемый для полимеризации этилен, получается из газоконденсата.

Затем этот порошок у Dow Chemical закупают компании, которые производят заготовки в форме рулонов листов разной толщины, труб, пластин.

В отличии от низкомолекулярного полиэтилена, который можно формовать получая конечные изделия при помощи нехитрого оборудования, даже  в домашних условия, ВМПЭ для получения заготовок требует серьезного оборудования. Поэтому заготовки изготавливают серьезные корпорации среднего по западным меркам размера - IMS, в частности.

Затем, эти заготовки у последних корпораций закупают еще более мелкие компании, которые производят из них законченные изделия. Например, это производитиели лыж.

Сайт, который тут рекламировал Л.Кузьмин, как раз и служит тому, чтобы распространять информацию о полезных свойствах ВПМЭ среди производителей и побуждать их к внедрению деталей из ВМПЭ в свои изделия. Это сайт расчитан на производителей, а не на конечных потребителей, поэтому инфорация на нем намного более достоверная, чем ту которой пичкают покупателей.

Технологически заготовки из ВМПЭ получают путем спекания порошкового ВМПЭ при температуре выше температуры кристаллизации и под давлением. Получаемый материал является смесью включений аморфной и кристаллической фазы. Полностью кристаллизированная заготовка из ВМПЭ будет жесткой как металлическая пластина, наличие аморфной фазы делает его гибким без потери твердости.  В этом уникальность спеченного ВМПЭ. Соотношение кристаллической и аморфной фазы определяется температурой спечения, давлением и продолжительностью выпекания.

Пористые заготовки из ВПМЭ производятся спеканием без давления при более низких температурах.

Лыжный ВМПЭ имеет кристаллическую и аморфную фазу, значит он не относится к тем пористым пластикам, которые спекаются без давления и не имеют кристаллической фазы.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Максим Чесноков 3881
Как же я сразу не заметил!!!!
21.06.2005 14:08
http://www.uhmwpe.org/about/index.php
Mission

The UHMWPE Lexicon is the online reference for ultra-high molecular weight polyethylene used in total ___joint___ ___replacements___.

The additional goals for this website are:

To provide an overview of state-of-the-art research in several key polyethylene related problems of clinical significance
To encourage hypothesis driven polyethylene research


Ну так и есть, это организация не по полиэтилену, а скорее по ПРОТЕЗИРОВАНИЮ СУСТАВОВ.
А их конечно больше другие вопросы беспокоят.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Анатолий Назаров 2881
Леня, я присоединяюсь к Максиму,
21.06.2005 15:19
ОГРОМНОЕ СПАСИБО! за науку.
Не со всеми позициями можно согласиться, но принять на веру можно. Уверен, что тема ЦП в форуме и в ЛГ ключевая. Многие не высказывают своего мнения, но внимательно следят за темой. Существует  внутренняя переписка и обмен мнениями. Мнения разные. Прошел сезон, но каждый раз когда я встречаю, людей профессионально занимающихся этим делом, тема ЦП обсуждается. Так было и вчера, у меня на даче был Станислав Аникиев (мсмк, тренер М.Шишова).
Леня, тренеры не все консерваторы.  Например: Станиславу известно давно про голые лыжи, но статистика говорит об обратном. Некоторые задают вопрос: почему Леонид не опубликует данные о результатах, показанных на подготовленных им лыжах?
Ясно, что и этим для невероющих (таких, как я) тему не закроешь.
Говорить об идеальных способностях пластика к скольжению без смазки в широком диапазоне температур, очень сомнительно. Например: как можно скользить на аморфном полиэтилене, являющегося составной частью с/п, в мороз. Ясно. что это - гвозди, закрывай, не закрывай, смыкай, не смыкай поверхностную струкруру стальными щетками, все равно проступит.
Производители пластика для лыж не с потолка его изобретали. Заказчики проектов писали технические условия и задания. Не случайно, в заводских условиях устанавливаются знаки (базы) являющиеся сертификатами о выполнении этих ТУ. Не было до сих пор широполосной базы. Наоборот, все наработки идут на сужение диапазона температур. Мое мнение, что расширение диапазона температур основано не на прогнозах разработчиков, а на статистике, на результатах, показанных в соревнованиях.
Я согласен с Максимо Чесноковым, обработать лыжи в заводских условиях легче легкого. Посмотрите на желобок в путних лыжах. Вопрос на засыпку: почему он не седеет никогда?
Ответ легкий - станочная обработка.
Стальная щетка - это не инструмент для достижения чистоты обрабатываемой поверхности (если конечно это чистота нужна). Тем более заблуждение у многих относительно снятия какого-то непонятного ворса. Ничего щетка снять не может, да и назначение у нее совсем другое - замкнуть ячейку.
Сомневаюсь я в том, что фирмы производители лыж полностью оставили незаполненной нишу для самоделкиных. Частично - да, полностью - нет.
Леня, помнишь ты говорил про невозможность сделать накатку (кроме как гравировкой) - сплошные линии под углом.
Решение простое: левым резцом с несколькими режущими кромками до центра с широким шагом, затем правым, таким же, до центра, а затем проточка посередине.
Второй вариант. Каждую сторону желобка проходить своей накаткой - левой и правой.
Второй вариант лучше, так как площадь меньше, следовательно, рисунок получится лучше.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
Если вы такой опытный
21.06.2005 15:31
то почему с такой слабой памятью?

Когда появились первые пластиковые лыжи и когда появились парафины? Когда впервые появились лыжи с ШШ, и что до этого 15 лет пластиковые лыжи циклевались после покупки. Были лохматые пластиковые лыжи, с лохматой с\п, которые мастера умелые руки отциклевывали перед тем как на них можно было кататься.

Неужели не помните, что и парафины не сразу появились в ночь на 1 января. Сначала заход маркетиногвый был такой - чтобы на воду лыжи катили их надо напарафинить. И парафинили тогда только на воду или очень влажный снег. А большую часть гоняли на голых. И щеток никаких не было - отциклевал и вперед.

Все эти сказки про поры и пропитывание сочинили совсем недавно в первой половине 90-х годов. А до этого лыжи с\п из ВМПЭ 20 лет использовались.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Aнатолий Нестеров 4690
Я отлично помню
21.06.2005 15:55
как за 800 р.! в 1982 г. доставали Кнесси на слух звучит примерно так, и парафинили их обычным парафином. А циклили циклями для дерева, и в исключительных слычаях. И слово пропитка звучало тогда же и многие не понимали зачем мазать, снимать, мазать, опять снимать. Историю подготовки после 1984 и до 2000 не знаю совсем.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
*************
30.06.2005 17:25
Kneissl ?
как это может быть Кнесси..?
у нас это звучало как кнайсэл или кнэйсл

кста они лыжи то делают и щас
правда больше горные
но есть и беговые http://www.kneissl.com/en/pages/langlauf.pdf
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Владимир Житенев 13349
Ну если память все же напрячь,
21.06.2005 16:38
То всплывает, что "лохматыми" продавались исключительно отечественные лыжи, да и то не все... "Карелия" в то время сразу поставлялась гладкой. Нам с приятелем в 81-м родители одновременно купили: ему - "Karjala", мне "Visu". Ох и завидовал я ему - именно сразу гладкой пов-ти! А уж импортные пластиковые лыжи в первой половине 80-х точно шли безо всякого ворса (и без структуры тоже).
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
наши отставали лет на 5  
21.06.2005 16:45
от иностранных производителей. Но и импортные с ровной с\п циклевались прежде чем кататься.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
*************
30.06.2005 17:30
отечественный пластик середины 80х
-Карелия
-Тиса
-Визу
-Россия
-Тиса-Фишер
-Таллин
-Спринт
-Сорсу

точно помню, что Тиса-Фишер была не волосатая
была неплохо сделана но не ехала :)

Карелий у меня было штук 5... ВСЕ ВОЛОСАТЫЕ! У ребят тоже куча. Отцикленные даже жуткими волнами ехали как ураган :)

Россия, Тиса, Сорсу тоже были, но волосаты ли... не помню :(
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Sergey Birukov 7209
Смотрю я на желобок
21.06.2005 18:43
на RS11 05/06. Он не резанный, а выдавленный 100%. Толщина пластика на стенках ~0,8мм, а в желобке 1,2мм. Получается, что циклить можно только желобок.
Гулять гвоздю негде. Или шлифмашина так хорошо прошла, сразу 0,4мм сняла?

А поры, где поры? Задумался: неужто из-за какой-то мелочёвки (как ворс) высотой 0,01мм лыжи плохо едут. Согласен, что неправильное нанесение парафинов может тормозить движение. А если правильное? Как померить длину-высоту ворса? Я опять забыл о размере молекул парафинов, подскажите, пожалуйста.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Анатолий Назаров 2881
Сергей, желобок не давленный
22.06.2005 08:36
Это механическая обработка. Тема про поры пошла после осмотра мною желобка, потом были снимки. У меня менее наглядно, у А. Вертышева структура видна хорошо. На прозрачной части плвастика видны царапины. Поры оказались заполненные прозрачным материалом, который обволакивает гранулы черного. По контуру черного абрисом выступает прозрачная полоска, которая создает эффект седины. Снять ее нельзя. Щетки ее ориентируют определенным образом, поэтому она маскируется. При двидении по снегу она снова поднимается и создает эллюзию белизны. Все это видно и без микроскопа на кантах хороших лыж. Ворса никакого нет и на таком материале и быть не может. Ворс был на самых первых выпущенных лыжах всех марок, поскольку материал с/п был совсем другой.
На сильный мороз любая шероховатость поверхности очень сильно влияет на скольжение. Возможно и ШШ на мороз мешает.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Sergey Birukov 7209
Я держу перед собой разрез лыжи
22.06.2005 13:39
Желобок давленный, иначе резать пришлось бы две боковины высотой 3мм + резать желобок. Я говорю о лыжах 05/06, сделаю фотку и дам ссылку. Раньше могли делать иначе.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
ВМПЭ очень твердый материал
22.06.2005 13:47
иначе бы ШШ наносили стальными резцами и н ебыло бы проблемы ворса. Но такие резцы затупятся после трех пар лыж. Желобок если бы и могли прорезать, то пришлось бы часто менять резец. Ну и чисто конструктивно как сделать желобок 3мм глубиной в 1 мм листе полиэтилена? Не только 05\06, а и в лыжах 20 летней давности желобок продавлен.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Максим Чесноков 3881
сказки
22.06.2005 14:16
ВМПЭ совершенно не твердый материал
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
********
22.06.2005 15:35
А вот на сайте http://www.uhmwpe.org/ утверждают, что он тверже стали и обычным напильником его не возьмешь.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Максим Чесноков 3881
Нигде на  
22.06.2005 16:21
сайте я такого не читал!
Найди!

Не тверже, а устойчивее к истиранию.
Это СОВЕРШЕННО другая характеристика.
Сталь никогда устойчивой к истиранию не была, тем более высокоуглеродистая.

А из двух материалов тверже тот, который вдавится в другой. Если ПЭ тверже стали, то можешь смело забивать гвоздь в скользячку - ей ничего не будет, а гвоздь раскрошится:)

Возми любой учебник по ТКМ для вузов или техникумов.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Максим Чесноков 3881
Желобок
22.06.2005 14:13
сначала давится, а потом обрабатывается резанием или шлифовкой
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Анатолий Назаров 2881
Да, Максим, на фишере
22.06.2005 17:09
он сначала, видимо, давится. На некоторых других нет.
Но не суть в этом. Главное, что желобок подготовлен идеально в заводских условиях. И нет никаких проблем довести плоскость с/п до идеального состояния.
А к желобку никогда не пристает ни мазь, ни парафин, ни грязь. На нем никогда не появляется седина.
У меня сейчас на руках имеются образцы с/п трех видов. По моей просьбе их привезли с фабрики Карху. В них много чего интересного.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Sergey Birukov 7209
Сделал фотку, но с трудом
23.06.2005 12:56
Оказалось, что сфотографировать не просто без штатива и спец. оборудования. Фокус плывёт, но кое-что видно.

Адрес:
http://www.skisport.ru/photos/picture.php?v=2&w=2&uid=2898&id=5057
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Анатолий Назаров 2881
Молодец,
23.06.2005 14:22
Сергей, не мог бы ты еще раз снять, что бы было видно примыкание ребер к пластику. Я потом расскажу для чего.
Спасибо.
PS А как они сломались?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Sergey Birukov 7209
Вот вам другой вид (разрез)
24.06.2005 10:41
http://www.skisport.ru/photos/picture.php?v=2&w=2&uid=2898&id=5058

Сделать снимок качественее пока не получилось.

Лыжу не ломал. Рентген (8-))
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Анатолий Назаров 2881
CСупер!!!
24.06.2005 13:36
Все оказалось так просто. Сергей, как это сделано?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Sergey Birukov 7209
Ещё проще
24.06.2005 13:48
Такие куски лыж, пластины с пластиками, Nomex и прочие компоненты можно было увидеть на презентации Atomic. Куски лыж раздавал сам Петер Юрич. Очень контактный человек.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Sergey Birukov 7209
Решил обновить картинку
11.12.2008 00:43
тему тоже интересно ещё раз прочитать

Сфоткал разрез верхнего ATOMIC 2009-2010.
Снимок делал при малом освещении. Пока это самый лучший вариант.

http://www.skisport.ru/photos/picture.php?id=18895

Вместо дерева используется денсолит. NOMEX заменён на NOMEX RAPID :-)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 ____ ____ 1714
Отлично,
24.06.2005 18:03
слева, внизу хорошо видно, что верхний красный пластик не приклеен к подложке, справа - годится. Не стал бы я такие образцы раздавать.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Владимир Житенев 13349
Молодец, Саша!
30.06.2005 14:58
Что значит наблюдательность! Я только после твоих слов заметил. Образец и правда пугающий!
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Анатолий Назаров 2881
 несколько слов о Бете
30.06.2005 14:41
Посмотрите и на мой снимок http://www.skisport.ru/photos/view.php?v=2&uid=1615
Зубочистки стоят по всей длине.
На фото Сергея видно - как собрана и из чего состоит коробка Беты:
(Грубо) сотовая начинка, по бокам ребра жесткости из фанеры красного дерева;
стекловолокно и углеволокно, чередуясь запрессованы в скользячку, а сверху приклеены к верхнему пластику. Верхний, он же боковой, очень тонкий пластик просто накрывает всю конструкцию, объединенную смолами.
Навскидку видно - кустарщина. Конструкция нетехнологичная.
Что это значит: большая вероятность, когда образец может сильно отличается от оригинала, т.е каждая пара уникальна посвоему.
Общие замечания, как практика:
1. Нет нормальной подложки. Пластик скользячки может испытывать сильные нагрузки, деформироваться, что приводит к поломке, как на моем фото.
2. Соты жесткие и высокие. Плохо работают, лыжа дубовая.
3. Ребра жесткости установлены как попало, имеется избыток клея. Клей сам по себе не является прочным материалам, работает не как соты и ребра, провоцирует поломки и отслоения.
Цена лыж по сравнению с Фишер с коэффициентом 0,6-0,7
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 viktoria oleneva 1228
выходит не зря чисто интуитивно
30.06.2005 16:35
у меня душа не лежала к "Атомик" c тех пор, как пошли эти Беты, хотя парой 1996г.весьма довольна.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 ____ ____ 1714
С коэффициентом 0,6
30.06.2005 18:01
Атомик не сможет продавать, клея раза в 3 больше уходит, чем у Фишера (только не туда, куда надо). :-))
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Sergey Birukov 7209
Остаётся распилить Fischer,
30.06.2005 23:00
но у меня нет таких лыж
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Анатолий Назаров 2881
Почему остается, распилим
01.07.2005 08:42
у меня есть.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Sergey Birukov 7209
Хочу посмотреть, что внутри
01.07.2005 10:41
Как они устроены, в чём отличия
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Dmitry Kofanov 366
******
23.06.2005 15:20
красиво но жестоко :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 ____ ____ 1714
После печки,
23.06.2005 13:37
думается, снять 0,4 совсем немного, всё покороблено-поведено. Только при дальнейших обработках хватает 0,1-0,2.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Леонид, почему
21.06.2005 11:02
вы так уверенны, что сервисмэнам не хватает серого вещества? Они постоянно пробуют множество вариантов смазок, с различными структурами и в том числе и без. От их работы зависят олимпийские результаты, престижи стран, премиальные деньги, место в команде и т.п. Неужели, если бы вся проблема была бы в гладкой сп без парафина, то они на этом не остановились бы, а продолжали бы только на "вере" ухудшать качество лыж? Если рассказы о плохом скольжении не смазанной поверхности и единичны, то только по той причине, что раз попробовав прокатиться на голых лыжах, люди понимали не подмажешь-не поедишь и продолжали готовить лыжи классическими способами. В индустрии лыж постоянно ведуться всякие исследования, меняются хим составы смазок, появляются различные порошки, пасты, спреи и т.п. И результаты в лыжных гонках растут постоянно, хотя, конечно, не теми темпами, когда переходили с дерева на пластик, но все-таки растут, и дело не только в фармакалогии и новых методиках тренеровок спортсменов.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Александр Родимов 200
Да, сказано жестко, но,
24.06.2005 12:14
смею предположить, что на многих фирмах занимающихся производством лыжных мазей нет сотрудников имеющих специального образования, а только богатый личный опыт.
Это тоже самое, что человек проработавший всю свою жизнь мастером по ремонту телевизоров будет "лечить" разработчика этого телевизора.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
Легенды спортивной индустрии
24.06.2005 12:49
Рассказы про научные лаборатории в недрах корпораций спортивного инвентаря очень большое преувеличение. Известно что сотовую конструкции подошвы кроссовок фирме Найк предложил студент, которому Найк заплатил 55 долларов.

В компаниях, производящих парафины, может даже не быть сотрудников способных оченить, что собственно они продают. Рафинирование и синтез парафинов это слишком большого масщтаба производственная задача, чтобы такие компании как SWIX, START, TOKO могли выполнять. Они заказывают парафины у химических компаний, получают и упаковывают в свою упаковку. То же самое с порошками ускорителями, наверняка порошки всех фирм изготавливаются в одном месте.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Владимир Житенев 13349
Давайте предположим что так и есть...
24.06.2005 12:54
Вы, Модест, Леонид правы.
М. Сибирцев, А. Цибульский, А. Медведцев, Бьорн Баккен, другие - безмозглые и безрукие тупицы с образованием из трех (двух? - не точно помню слова Л. Кузьмина) классов ЦПШ. Опираются они только на личный опыт, книг принципиально не читают, самообразование им чуждо. Но если бы этот опыт показывал преимущества "альтернативного" способа подготовки лыж - неужели бы они в него не вцепились? Или мы будем считать, что они его не пробовали? Уверяю Вас: пробовали, и более того - минувшей зимой "мастер-класс" сборной Белоруссии проводил САМ ЛЕОНИД КУЗЬМИН!!! (Вот свезло-то ребятам!) Переворота не случилось, теория осталась теорией.
Можно (особенно летом!) убедить в своей правоте нас с Вами, но лыжи-то совсем глупые, они от этого не поедут.
Ну и кроме того, назвав дураками сегодняшних сервисменов, придется идти дальше и называть дураками людей, платящих им деньги за непрофессионализм - тех же Пуаре, Гросса, Чепалову, национальные федерации...
Не слишком ли много дураков вокруг нескольких гениев?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
не в этом дело
24.06.2005 13:21
Есть способ подготовки с\п нанесением парафинов. Он описан во множестве вариантов, апробирован, широко используется и дает результаты. Можно им пользоваться.

Он имеет недостатки: 1) трудоемкость, 2) ресурсоемкость, 3) в условиях грязного снега скольжение очевидно ухудшается.

Но этой технологии обучено на высоком уровне владения большое количество людей. Тех самых сервисменов. Поэтому ставить риторический вопрос - "а не дураки ли эти люди?" будет неправильно. Самое жесткое что можно сказать - "эти люди рабы парафиновой технологии". Ее они освоили, они в ней мастера, и только с ее помощью они могут сделать лучшее на что они способны. Те кто им платят тоже не имеют выбора - других специалистов нет, только такие. То есть имеет место сложившаяся система отношений людей владеющих определенными знаниями и навыками, вооруженым инструментами и материалами. Сервисмены они не в вакууме живут, чтобы с четверга на пятницу все в своей жизни поменять.

Но тот ШШ с которым продаются топовые лыжи он отвратительный, с большим количеством ворса, без длительной первоначальной подготовки лыжи нормально не поедут. Любителю заниматься многкратным напарафиниванием и выскабливанием - это большие потери времени. Причем времени свободного от работы и семьи, которого не так много у большинства работающих. Я уверен, что 99% любителей не в состоянии подготовить с\п как сервисмены и так и катаются на ворсе.

Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Aнатолий Нестеров 4690
более того,
24.06.2005 14:17
хотел бы добавить, что подготовленные  хорошим смазчиком лыжи, с применением дорогих ускорителей, оттобранные из нескольких пар лыж почти всегда выиграют у просто отцикленных. А вот просто отцикленные почти всегда выиграют у лыж, которые приготовит любой из форумчан, не имеющий возможности отобрать из 10 пар лучшую.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Не такие уж
27.06.2005 07:24
здесь все балбесы как вы с Модестом думаете. Очень многие любители готовят лыжи на достаточно высоком уровне, постоянно интересуются, пробуют различные варианты, у многих такой набор различных мазей, щеток, цикль и т.п., что некоторые сервисмэны обзавидуются :) Так что так смело говорить"почти всегда выиграют у лыж, которые приготовит любой из форумчан" - просто глупо и необоснованно.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Aнатолий Нестеров 4690
Не знаю как Модест,  
27.06.2005 09:58
а я так не думаю. У каждого из форумчан есть желание подготовить лыжи так, чтобы они летели :). И их полевой опыт, Станислав, говорит им, что лыжи прошедшие в процессе подготовки парафин скользят лучше, чем не прошедшие. У меня не так, у меня всегда отцикленная ехала лучше, чем отцикленная, а потом отпарафиненная, обработанная скребком, щётками и т. д. Из этого я и делаю свой вывод. Но обратили внимание на слово почти? Я уверен, что если я отдам после циклёвки свою лыжу, грамотному смазчику, то он наверняка добьётся что она будет ехать лучше, чем просто отцикленная, по крайней мере первые километры. Я считаю, что доводка лыжи парафином, это технологический процесс без которого вполне можно обойтись.
Что же касается сравнений сервисмен и форумчан. То как тренеру, вам наверно покажется странным и глупым, если кто-то возьмётся утверждать, что любитель спортсмен, может научить лучше, чем профессиональный тренер с опытом работы?  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Разумеется,
27.06.2005 13:26
когда я сравнивал сервисмэна с форумчанами, я немного шутил, посмотрите на смайлик. Но тем неменее, уровень многих форумчан очень высок. кстати, среди них есть и действительно профи (некоторые действующие), и тренера, и люди работающие в области беговых лыж (ремонт и т.п.). Многие в молодости занимались серьезно лыжами, почти все и сейчас принимают участие в каких-либо стартах, у большинства по несколько пар лыж, у многих такой опыт в подготовке лыж, что любителем многих и не назовешь. Не побоюсь сказать, что уровень знаний и опыта многих форумчан находится на почти профессиональном уровне. Так что подготовить лыжи так, что бы они летели почти как у профи или так же здесь есть такие люди.
К тому же, многие тренера из ДЮСШ и тренера из провинциальных городов, обладают на много более скудным арсеналом, чем некоторые форумчани. Например, в Новосибирске далеко не все и не всегда из хороших лыжников могут позволить пользоваться ускорителями (а у многих вообще нет такого опыта), в то время как некоторые форумчани даже на обычные катания кладут ускорители.
Кратко говоря, это я к тому, что уровень большинства форумчан достаточно высок. И когда Модест и подобные вместо того, что бы прислушаться к совету опытного человека начинают умничать и учить его жизни (а очень часто вводят в заблуждение неопытных людей), смотрится это не особо красиво и правильно.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Сергей Коновалов 3662
ну, вот и я не вытерпел
27.06.2005 14:30
Процитирую с ответами

>>Не знаю как Модест, а я так не думаю. У каждого из форумчан есть желание подготовить лыжи так, чтобы они летели :).
- Логично. Весьма естественное желание.
>>И их полевой опыт, Станислав, говорит им, что лыжи прошедшие в процессе подготовки парафин скользят лучше, чем не прошедшие.
- И здесь нет возражений.
>>У меня не так, у меня всегда отцикленная ехала лучше, чем отцикленная, а потом отпарафиненная, обработанная скребком, щётками и т. д. Из этого я и делаю свой вывод. Но обратили внимание на слово почти? Я уверен, что если я отдам после циклёвки свою лыжу, грамотному смазчику, то он наверняка добьётся что она будет ехать лучше, чем просто отцикленная, по крайней мере первые километры.
- Отсюда весьма логичный вывод в необходимости грамотного нанесения парафинов.
>>Я считаю, что доводка лыжи парафином, это технологический процесс без которого вполне можно обойтись.
- Малоквалифицированному смазчику, если при этом он еще является и чрезвычайно высококвалифицированным циклевщиком лыж!
>>Что же касается сравнений сервисмен и форумчан. То как тренеру, вам наверно покажется странным и глупым, если кто-то возьмётся утверждать, что любитель спортсмен, может научить лучше, чем профессиональный тренер с опытом работы?
- Опыт не есть категория абстрактная и всеобъемлющая. Люди набираются опыта в жизненных ситуациях или по рассказам других людей.  Да, профессиональный сервисмен-смазчик по определению должен быть опытнее любого из форумчан в вопросах смазки,
но что-то заставляет, по крайней мере, меня, усомниться в этом.
Небезызвестный на этом сайте инженер-радиотехник Анатолий Назаров
ремонтирует лыжи и палки почти всегда много лучше иного сервисмена.  Где гарантия, что люди с этого форума почти всегда  хуже сервисменов парафинят свои лыжи?

Анатоль, по теме Ц-П мы обречены спорить до тех пор, пока не перестанем гадать о физике  трения сп лыжи о снег, или, хотя бы, не научимся ЛОГИЧНО обобщать получаемый в полевых условиях опыт.

Ничего личного и с уважением к Вам,
Сергей
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Aнатолий Нестеров 4690
Сколько людей столько и мнений.
27.06.2005 16:36
Странное ощущение, что я сам прокомментировал свои ответы. В ходе обсуждения того или иного вопроса всегда возникают параллельные вопросы очень близкие к теме. И обсуждать Ц или П необходимо, это будит мысль, позволяет накапливать опыт в конкретной области.  Причём очень разносторонний опыт. Когда нибуть кто-то это всё систематизирует и  разложит по полочкам.
Анатолий Назаров исключение, подтверждающее правило. :) Я мог бы всё-таки сказать, что если провести соревнования по подготовке лыж к разным условиям. 10 сервисменов 10 форумчан
, то занятые места распредилились бы примено так в первую десятку в лучшем случае вошло бы 2-3 форумчанина. А в пятёрке скорее всего их не было бы вовсе.  И это я думаю стандартное распределение пригодное для любых сравнений между профи и любителем.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Sergey Birukov 7209
Сложность в том
27.06.2005 16:54
Всем одинаковые исходные материалы и инструмент не дать. А оценивать скольжение хорошей лыжи и не совсем хорошей не корректно.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Aнатолий Нестеров 4690
Разумеется.
27.06.2005 17:15
Хотя это будет интересно только со спортивной точки зрения. А вот ели бы провести соревнования между циклёвщиками и парафинщиками, то был бы ещё и прикладной интерес.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Александр Родимов 200
Владимир, не надо передергивать.
24.06.2005 14:37
Никто никого дураками не называл.Вы еще раз прочитайте свое сообщение и посмотрите, сколько раз Вы сами разбрасывались этими словечками.
Хочу сказать, что человек имеющий образование, всегда более подкован нежели практик.В любой области, без исключений.
А ошибаться свойственно всем.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Иван Житенёв 742
отчасти согласен с Модестом!
24.06.2005 15:04
Вот и я не выдержал, решил высказаться.
Очень важно понять «за что бьемся». Ц или П слишком общё.
Если это: «для большинства любителей Ц является хорошим выходом при подготовке лыж, особенно в грязную погоду», то я готов согласится.
А если это: «с помощью Ц профессиональные спортсмены и сервисмены могут улучшить скольжение, но они этого не делают так как находятся в плену своих иллюзий » - то с этим я категорически не согласен.
Можно еще и так сформулировать: «производители лыж имеют технологическую возможность без заметного увеличения стоимости начать производить лыжи, которые будут не нуждаться в П и будут ехать лучше существующих» - лично я - не знаю.
И т.д. и т.д. и т.д…
Получается, что у нас здесь каждый спорит о чем-то своём.

Александру – «человек имеющий образование, всегда более подкован нежели практик» - в чём более подкован? Лыжи готовить, чтобы ехали хорошо? Сомнительно… :-)
Ведь именно «практика – критерий истины»(С) :-)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
Этих споров могло и не быть
24.06.2005 15:27
Если бы выпускались лыжи с ШШ и просто проциклеванные (хотя бы как раньше). Удалить остатки ворса и накатать структуру можно было бы в магазине. Но этого нет. Все производители делая изменения в продуктах полностью отказываются от старых. Это связанно с маркетингом - не надо давать потребителю повода думать, что новое имеет какие-то недостатки в сравнении со старым, что оправдывает продолжение производства старого, нужно убедить что 1) новое это супер достижение 2) старое - отстой. А иначе как побудить потребителя обновить инвентарь?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Владимир Житенев 13349
Саш, я сконцетрировал исходящее
24.06.2005 15:39
Из сообщений некоторых участников форума пренебрежение к вполне достойным и уважаемым (во всяком случае мной) людям. Слово "дураки" я использовал дважды (наверное, за всю мою "жизнь" на форуме) а, обвинений в непрофесионализме в адрес сервисменов было высказано несколько больше - не в одном сообщениии и не в одной теме, но накопилось очень много! Цитировать не буду, захотите - найдете сами.
Извините, если высказался резко... Ваше сообщение просто "чашу переполнило".
Тезис Ивана №1 Я (именно Я, не он) изложил бы так: "Для большинства любителей, стремящихся минимизировать временные и финансовые затраты (пусть даже в жертву качеству), на подготовку лыж"... На такое и я соглашусь. Сам пробовал циклевку - на моем уровне мастерства могу сказать, что если заранее согласен, что лыжи поедут на 3...4 балла - можно обойтись без парафина, хочешь большего - утюг в розетку!
Сам-то Иван - "парафинщик" :-)
А в плане того, что образованный человек более подкован, чем практик - не хотелось бы противопоставлять эти два качества. Лучше пусть одно дополняет другое. Почему Вы решили, что они несовместимы, я не знаю.
Разработчик ТВ, не умеющий держать в руках паяльник, вряд ли сможет отремонтировать телевизор, в проектировании которого он участвовал, лучше "мастера по ремонту". В то же время образованный, подготовленный и ДУМАЮЩИЙ ремонтник справится с задачей лучше, чем неуч. Кстати, применительно к автомобилю у меня именно такой опыт, во всех позициях побывал :-)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Александр Родимов 200
Зря вы меня в циклёвщики  записали. :-)
24.06.2005 19:03
Не циклевал и не собираюсь.
В данном обсуждении не участвую, т. к. вопрос очень сложный.
Если мне необходимо будет квалифицированно подготовить лыжи ,я , конечно, обращюсь к профессиональному смазчику, но здесь- попытка развернуть "научный" спор, поэтому и привел пример про телевизор.
Никого не хотел обидеть данным примером.
А вообще проще надо быть-читайте Нэта Брауна.:-)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Владимир Семаков 3236
Класс, Владимир!
24.06.2005 20:16
Ну прямо в точку!
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Владимир 1948
Интересно!
26.06.2005 10:21
"... минувшей зимой "мастер-класс" сборной Белоруссии проводил САМ ЛЕОНИД КУЗЬМИН!!! (Вот свезло-то ребятам!) Переворота не случилось, теория осталась теорией."

Можно подробнее?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Владимир Житенев 13349
Я не присутствовал.
27.06.2005 11:59
Слова брата, к-рому об этом Цибульский рассказывал.
Суть в том, что в Эстерзунде на этапе КМ по биатлону была продемонстрирована беспарафновая технология подготовки лыж. Лыжи не прониклись :)) Подробностей я не знаю, не спрашивал.
Может, Леонид поделится?  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Леонид Кузьмин 2701
Лев Толстой о роли «сервисмена».
01.07.2005 10:34
Что поделаешь, «и на старуху бывает проруха». Заниматься такого рода миссионерской деятельностью совершенно бессмысленно.

Ни белорусы, ни другие смазчики сборных почему-то упорно не идут на прямой эксперимент. А именно: они готовят лыжи с шш, лыжи тестируются на скольжение, я циклю эти лыжи, и лыжи опять тестируются. Эти сервисмены идут только на то, что дают мне проциклить худшие пары лыж, а потом сравнивают их с другими. Экспериментом это назвать нельзя. Особенно поразительно было видеть, что белорусские спецы тестируют скольжение лыж на очень пологом склоне со скоростью 5 км/ч. Все мои призывы пойти на нормальный склон были тщетны. Люди совершенно не понимают, что характер скольжения при скорости 1 м/сек принципиально отличается от характера скольжения при 10 м/сек. А если люди этого не понимают, то они не понимают ничего.

«Ничто не ново под луной». Лев Толстой давно описал роль и значение «сервисмена» в подготовке лыж, откройте роман «Война и мир» том третий часть первая глава XVI и прочтите.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Sergey Birukov 7209
Я не поленился
01.07.2005 11:02
Но какой фрагмент вы имели в виду?

Может этот?
"...Доктора ездили к Наташе и отдельно и консилиумами, говорили много по-французски, по-немецки и по-латыни, осуждали один другого, прописывали самые разнообразные лекарства от всех им известных болезней; но ни одному из них не приходила в голову та простая мысль, что им не может быть известна та болезнь, которой страдала Наташа, как не может быть известна ни одна болезнь, которой одержим живой человек: ибо каждый живой человек имеет свои особенности и всегда имеет особенную и свою новую, сложную, неизвестную медицине болезнь, не болезнь легких, печени, кожи, сердца, нервов и т. д., записанных в медицине, но болезнь, состоящую из одного из бесчисленных соединений в страданиях этих органов. Эта простая мысль не могла приходить докторам (так же, как не может прийти колдуну мысль, что он не может колдовать) потому, что их дело жизни состояло в том, чтобы лечить, потому, что за то они получали деньги, и потому, что на это дело они потратили лучшие годы своей жизни. Но главное - мысль эта не могла прийти докторам потому, что они видели, что они несомненно полезны, и были действительно полезны для всех домашних Ростовых. Они были полезны не потому, что заставляли проглатывать больную большей частью вредные вещества (вред этот был мало чувствителен, потому что вредные вещества давались в малом количестве), но они полезны, необходимы, неизбежны были (причина - почему всегда есть и будут мнимые излечители, ворожеи, гомеопаты и аллопаты) потому, что они удовлетворяли нравственной потребности больной и людей, любящих больную..."  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Леонид Кузьмин 2701
Безусловно, этот фрагмент удачен,
01.07.2005 11:15
а вообще-то вся глава. Особенно хорош последний абзац: «Несмотря на большое количество проглоченных пилюль, капель и порошков из баночек и коробочек, […]Наташа стала физически оправляться.»
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Sergey Birukov 7209
Я этот фрагмент тоже видел
01.07.2005 12:17
На первый взгляд всё наоборот сказано
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Анатолий Назаров 463
Леня, привет!
01.07.2005 11:38
Не всегда различного рода измерения дают необходимый результат. Важно, но не очень знать - как скользят лыжи на крутом склоне хоть по скорости, хоть по выкату. Не нам тебе это объяснять. Как правило, соревнования проходят на трассах, разные участки которых отличаются по скольжению. При этом субъективная оценка, по мнению экспертов намного важнее выполненных измерений. Только откатчики могут сказать -как лыжи едут по ходу на каждый шаг.
В колее или нет на спуске иногда даже стоячие лыжи показывают высокую скорость и дальность выката.
В теплую или среднюю погоду лыжи по степени готовности отличить очень тяжело, на мороз все становиться очевидным. Только застегнул на снегу крепления, еще шагу не сделал, а уже знаешь - едут или нет.
И не враги спортсмены своему здоровью.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Леонид Кузьмин 2701
Толь, ты все правильно говоришь.
01.07.2005 12:34
Но суть не в этом. Я говорю о планировании эксперимента. В ходе эксперимента мы хотим мы хотим выявить степень влияния какого-то параметра на скольжение лыж. Задача явно прикладная, т.к. мы готовим лыжи для реальных лыжников, а эти лыжники бегут 30 км за 1:10, то есть мы должны проверять скольжение на средних скоростях около 10 м/сек.

Есть исследования показывающие, что при температуре -10 и скорости 1 м/сек только 4% длинны лыжи скользят на пленке воды, при 12 м/сек 92% длинны лыжи получают пленку воды. В других исследованиях говориться, что надо скользить как минимум 10 м, что бы процессы между с/п и снегом стабилизировались. То есть мы должны достичь 10 м/сек, проскользить 10 м, и только потом мы можем что-то замерять. Не выполнив этих условий, мы тестируем то, что нам тестировать не надо. Когда люди проверяют скольжение на выкат, достигая максимальной скорости 1,5 м/сек (как в случае с белорусами), то средняя скорость ничтожно мала, трение между с/п и снегом в холодную погоду будет только сухим, а во время гонки трение будет на 90% влажным трением. Зачем нужен такой тест?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Иван Житенёв 742
извините
01.07.2005 12:48
я работал в сервис-группе сборной Белоруссии по биатлону, к сожалению меня не было в Эстерзунде, но откаточная горка всегда выбирается так, чтобы средняя скорость на ней соответствовала скорости движения по равнине, т.е. километров 20 в час. У читателей форума, читающих Ваши сообщения о сервисменах о откатчиках может сложиться довольно искаженное представление о том, как это происходит. Несколько замечаний об их работе:
1. Откаточная горка выбирается исходя из средней скорости движения по равнине, сервисмены понимают, что лыжи(и парафины и структуры) на разной скорости работают по-разному, более того они понимают, что пятка лыжи едет уже не по такому снегу, по какому ехал носок и т.д. ...они вообще доволоно много всего понимают :-)
2. По лыжне лыжи вообще не катают (биатлон коньком бегают);
3. Любой хороший вариант ВСЕГДА проверяется на ВСЁМ кругу;
4. В грязную погоду, ПЕРЕД тестом на паре проезжают 1-3 км, а после теста ВСЕГДА проверяют насколько быстро вариант «закатывается» (т.е. теряет в скольжении);
5. Лыжи, которые давали Вам, были тестовые и сравнивали их не с гоночными парами, а с другими тестовыми, поэтому замечание, о том, что  «…дают мне проциклить худшие пары лыж, а потом сравнивают их с другими…» не совсем корректно.
6. Эксперименты о циклёвке лыж проводились в сервис-группе сборной Белоруссии и до Эстерзунда 2004 г.
7. Сервис группы не «в доле» с продажи парафинов, а «в доле» с призовых и премируются по результатам выступления спортсменов.


P.S. Доломитенлауф 2004 год. Кирилл Горев (которого Вы отлично знаете), мой попутчик по многим марафонам, накануне гонки читает мне лекцию о циклевке лыж, готовит свои лыжи за 20 мин и на следующий день сталкивается с таким скольжением-стоянием, что с тех пор ни одну гонку он на голых лыжах не бежал. Т.е. он до сих пор часто говорит о том, что циклевка это очень интересно, но свои пары всегда ТОЛЬКО парафинит. :-)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Sergey Birukov 7209
Судя по некоторой статистике  
01.07.2005 13:10
(из трансляций и по протоколам) у белорусов лыжи катят почти всегда не хуже лидеров,  а иногда показывают лучшие результаты. Интересно то, что забытые вещи становятся новыми.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Леонид Кузьмин 2701
Иван, мне совсем не хочется,
01.07.2005 13:25
заниматься тут перепалкой по поводу ущемленного достоинства белорусских смазчиков. Я ничего не знаю о методах их работы, поэтому и судить не могу. Я только рассказываю, то, что видел. То, как тестировались процикленные лыжи. Не больше, но и не меньше.

Более того, подавляющее большинство команд пробует скольжение на малой скорости на коротких склонах. Белорусы не являются исключением. За 5 лет жизни в Эстерсунде видел только норвежцев и немцев тестирующих лыжи на самом длинном склоне в лесу.

Прошу извинения, если кого из белорусских спецов задел своими заметками. «Вечна жыві і квітней, Беларусь!»
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Анатолий Назаров 2881
Леня, то о чем ты говоришь относительно водяной пл
01.07.2005 13:42
на большой мороз я понять никак не могу. Хотя вижу иногда в мороз как лыжня твердеет и даже глянцуется.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Леонид Кузьмин 2701
Толь, при трении с/п о снег,
01.07.2005 13:53
кристаллы снега подтаивают, и образуется водяная пленка, которая является смазкой. Чем ниже температура, влажность и скорость, тем меньше воды между с/п и лыжней, тем хуже скользят лыжи. Даже при очень сильном морозе есть тончайшая пленка воды.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Анатолий Назаров 2881
Леня, как на твой взгляд
04.07.2005 09:35
-стоит-ли применять накатки для подготовки лыж на сильный мороз. Если стоит, то какие?
Ни разу не видел структур с прерывистым шагом 0,25 и менее. Применяют-ли их?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Леонид Кузьмин 2701
Толь, добрый день.
04.07.2005 09:55
Я уже писал об этом. Исследования показывают, что продольные структуры уменьшают толщину пленки вода, а поперечные увеличиваю. По этой причине продольные структуры (шш) ухудшают скольжение в сильный мороз.

Инструмента дающего структуры на с/п лыж под углом к направлению движения я не видел. Только, пожалуйста, не говори, что шш может создавать косые структуры, это уже обсуждали здесь на форуме.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Анатолий Назаров 2881
Леня, спасибо
04.07.2005 11:34
Значит-ли это, что ничего эффективного не создано для занесения структур на сильный мороз?
Мои возможности ограничены, я и просто прерывистых с шагом 0,25 не видел, и не знаю, существуют-ли они.

Народ изощряется, кто как может. Не так давно слышал, что "самоделкины" применяют различные формы штрихов.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 ____ ____ 1714
Мои наблюдения
01.07.2005 18:01
Как-то я писал, что всегда оцениваю результат в процентах от победителя. Оказывается, в тёплую погоду проигрываю относительно победителя гораздо меньше, чем в очень холодную. Сначала полагал, что совсем не умею готовить лыжи на -15 и ниже. Стал стараться, всё равно ничего не выходит. При этом на спусках особого проигрыша не замечаю. Никакой логики. Однажды вспомнил любимую фразу тренера слаломистов-водников: "Лодку надо гнать!!!", и логика появилась: "Лыжи тоже надо гнать, особенно в мороз!". От монстров я отличаюсь заметно меньшей скоростью, плёнка под моими лыжами образуется слабо, коэффициент трения нелинеен, уменьшается с увеличением скорости за счёт образования плёнки, отсюда и разница. А в тёплую погоду воды всем хватает. Доказательство тому глянцевание лыжни в мороз. Всё ИМХО.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 ____ ____ 1714
Извиняюсь,нарушил последовательность.
01.07.2005 18:05
Доказательство тому глянцевание лыжни в мороз. А в тёплую погоду воды всем хватает. Всё ИМХО.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Иван Житенёв 742
могу не быть голословным
01.07.2005 14:02
а я с Поларом лыжи откатывал! :-)
Полар у меня 720i, он высоту измеряет!
могу выложить пару файлов, там очень хорошо видно, что перепад по вертикали на откаточной горке метров 10! И как на большие круги я ездил там тоже видно и что пульс у меня до 180 поднимался(и средний 140, что тоже неслабо с учетом простоев, переодеваний и т.д.). А Вы говорите об "очень пологом склоне со скоростью 5 км/ч"
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
Постановка эксперимента
01.07.2005 17:47
То о чем вы пишите совсем не то что нужно. Условием эксперимента является продолжительное (не менее 200 метров) скольжение на скорости около 10 м\с стационарное по скорости. Измерение времени на этом участке будеть показателем готовности лыж. Нужно взять две пары полностью одинаковых лыж и подготовить двумя методами. Затем скатиться. Скорость должна поддерживаться уклоном по возможности постоянным, можно разогнаться за счет толчков до отметки начала тестового участка, затем встать в низкую стойку. Показателем является ВРЕМЯ, за которое пройден контрольный отрезок. Эксперимент нужно повторить несколько раз для каждой пары.

Всякие ощущения ногами, особенно "в толчке" - это не более чем субъективные ощущения. Откатывание лыж в прогулочном темпе со средней скоростью 6-7 м\с, вообще, ни о чем не говорит, кроме ощущений откатывающего.

Вполне возможно, что на скорости ниже соревновательной, на которой мало водяной пленки, напарафиненные лыжи выиграют за счет меньшего коэффициэнта сухого трения.

Ну а на соревновательной скорости лыжник мало чего ощущает потому что терпит, и может оценить свое скольжение разве что относительно других гонщиков.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Владимир Житенев 13349
Здесь речь не о том...
01.07.2005 18:11
Ты почти все описал верно за исключением одного параметра, оказывающего некоторое  влияние на время прохождения контрольного отрезка: начальной скорости. Очевидно, при расталкивании руками обеспечить ее постоянство трудно. Кроме того, в процессе "работы" меняется состояние снега.
Если уж на то пошло - вспомни вращающиеся диски и "мышей": явно объективнее!
Однако от контроля времени в посл. два сезона профи отказываются в пользу субъективной оценки, это описал Анатолий  Назаров. Понятно что это применимо в основном для крупных сервис-групп, имеющих возможность перебрать массу вариантов...
Если ты думаешь, что лыжи катают в прогулочном темпе - заблуждаешься. У меня опыт в этой работе поменьше, чем у Ивана, но все же: всегда пытаешься двигаться с соревновательной скоростью. При этом для получения хоть какой-то объективности постоянно возвращаешься к понравившейся паре, сравнивая с ней новые и новые. При этом откатчик никогда не знает, чем и как подготовлены лыжи, знает только цифры на них написанные и сравнивает "тройку" с "четырнадцатыми" и т.д.
Речь же, увы, шла о следовании совету Г. Форда: - Говорите правду, только правду, и ничего кроме правды. Никогда не говорите всей правды.
Никто не сказал, что столь активно поддерживаемые тобой идеи Леонида Кузьмина однозначно неверны. Я говорил о ФОРМЕ их внедрения в умы. Лично меня форма эта от содержимого оттолкнула.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
Ощущения - путь в никуда
01.07.2005 18:24
Как некоторое время занимавшийся черно-белой фотографией уверяю вас, что субъективные ощущения нельзя класть в основу измерений. Даже самые опытные фотографы при печати фотографий берут отпечаток и выходят на дневной свет и прикладывают шкалы градаций серого к отпечатку, чтобы убедится что правильно выбран контраст и экспозиция. Без таикх измерений идет брак. И точно также во всех сферах деятельности. Ну не работают ощущения, по той причине что дают качественную характеристику, а нужна количественная. Только измерения.

Кто занимается бегом значет, что на одной и той же скорости могут быть совершенно разные ощущения в разные дни, в зависимости от настроения, восстановленности и даже от наличия ветра. И даже о того как дует ветер на финишной прямой в лицо, в спину или в бок. В середине серии интервалов может казаться что бежишь медленне, чем в начале из-за болей в мышцах - смотришь на секундомер и удивляешься, потому что на самом деле пробегаешь 10й отрезок быстрее чем первые 2-4-й отрезки. Тоже самое в лыжах. Ну как спортсмен может полагаться на ощущения?

В таком случае нужно говорить не то что напарафиненные лыжи быстрее, а то что "мне так больше нравиться, почему не знаю, знать не хочу и слушать никого не буду". Такая позиция более логична.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
22 n/a 1664
Про субъективные ощущения.
01.07.2005 19:31
Не все так просто и не все так плохо. Когда проводились эксперименты по БОС (Биологическорй Обратной Связи - могу чуть путать, поскольку давно читал) на пловцах, то после периода обучения подопытные ребята могли с высокой точностью назвать свой пульс, время на отрезке и т.п. Но для этого нужно соотносить инструменталтьные измерения с ощущениями.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
Просто невероятно
04.07.2005 11:18
1) Непонятно зачем этому обучали
2) Не знаю как насчет пловцов, но я не видел ни одного бегуна, который на интервальной тренировке не смотрел бы на часы.
3) Частота шагов при беге на соревновательной скорости на длинные дистанции 4 шага в секунду, у лыжников на классике 2-2,5. Скорость равна частота умножить на длину шага. Если забиваются мышцы и шаг уменьшается на 10%, но при этом частота повышается на 20% результат будет быстрее, хотя ощущения при беге на забитых мышцах что вот-вот встанешь колом.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Иван Житенёв 742
об ощущениях и прочее
04.07.2005 11:56
опять передёргивание, я не писал что покатался на лыжах и по ощущениям сказал какие лучше!
Лыжи катают так:
-два (иногда 3) лыжника едут по гоночной дистанции параллельно, расталкиваются перед спуском, сцепляются м/у собой, садятся в низкую стоику проезжают сцепленные до полного выравнивания скоростей, потом рассцепляются и сравнивают скольжение. Потом меняются лыжами и снова делают все то же самое в том же самом месте и с той же скоростью. 2 спуска на разных лыжах дают достаточно чёткое представление об их взаимном скольжении. Или что-то так? Подскажите.
Про инструментальные измерения. Еще 2 зимы назад датчики, измеряющие скорость использовались многими командами, сейчас от них практически все отказались. Все перешли к "живой" откатке. Ветер, быстрое изменение скольжения("раскисание" или наоборот образование глянца) и еще много-много факторов делают датчики скорости неважным инструментом. Мне кажется, что есть области не поддающиеся простой оцифровке и алгоритмизации. Ведь не могут до сих пор толком предсказывать погоду, так и с подготовкой лыж. Слишком много факторов с непонятными весами.

 
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
*********
04.07.2005 12:22
Ок. Так или иначе средняя скорость по трассе околок 10 м\с. Именно на такой скорости нужно сравнивать. А, вообще, сравнение нужно проводить в диапазоне скоростей от 5 до 15 м\с. Какие-то лыжи могут лучше кататить на 7-8 м\с (пологий подъем), а на 12 м\с (пологий спуск) проигрывать и наоборот. Все дело в водяной пленке и на какой скорости и в каком количестве она образуется и какой при этом коэффициэнт мокрого трения.

Пока можно констатировать, что корректных измерений нет. Иначе были бы эталонные спуски с разными уклонами и под разные скорости, электронное оборудование для замера скорости. И тогда бы не составило труда проверить и голые лыжи. Но пока этого нет. Нет, короче, безупречной экспериментальной базы.

Пока можно резюмировать следующие предположения:

1) мокрое трение напарафиненых меньше, чем голых и при недостаточной пленке они скользят лучше

2) при достаточной толщине пленки разницы между голыми и напарафинеными практически нет

3) характер структуры влияет на пленку не менее сильно, чем парафин. Грубая структура на мороз не дает пленки и парафин не спасает.

4) на сильный мороз циклеванные могут выиграть у парафиненных ШШ, у циклеваных за счет фрактальной структуры поверхности пленка будет толще. ШШ - далеко не лучшая структура для образования пленки.

5) в теплую погоду пленка толстая, даже избыточная, по скольжению разницы между напарафинеными и голыми нет.

6) на грязном снегу парафин цепляет грязь, напарафиненные после N километров имеют худшее мокрое трение, чем голые.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Sergey Birukov 7209
Вопрос ко всем коллегам
04.07.2005 12:32
Скажите, пожалуйста, мне ваше мнение.

Известно, что часто смазку откатывают отдельно от самих лыж на машинке, мышках и т.д. Лыжи выбирают из нескольких пар с подобной обработкой (очищенные, цикленные и т.д.), но с разными структурами и эпюрами путём откатки. На выбранную лучшую пару наносят лучший вариант смазки.

Тут у меня возник вопрос. Будет ли лучший вариант смазки + лучшая лыжа = лучшему гоночному варианту?

Жду мнений.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Анатолий Назаров 2881
Сергею Бирикову, отвечу первый
04.07.2005 13:40
Питерские ребята, работающие в сервис-группе биатлонистов, наверняка поставят знак равенства, так как именно это и определяется.
Но, не так в жизни все просто, как хотелось бы.
Вспомнил один случай. Лет несколько назад, готовились к марафону. Сидим у меня дома, народу полно. Большой плюс, выбрали вариант по свиксам - было все. Приятель говорит, ты мне положи на Росси что-нибудь, он собирался поить. Я ему кинул Церу простую желтую +3-3 (может помните), а себе: один четыре тяжелый фтор и двухсотку. Остальные положили также.
Стали разминаться - у меня стоят полностью, у народа - так себе. Я фишера сбросил, взял Росси. Катили отменно.
Я свои фишера и Росси знал хорошо, но видимо, недостаточно. Существуют такой закон - называется законом подлости. По нему лучшая пара лыж всегда остается дома.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Владимир Житенев 13349
Толь, зря ты за нас решил!
04.07.2005 14:14
Скорее, я бы сказал так: для тех условий, в к-рых была выбрана лучшая пара и лучшая смазка, их сложение в большинстве случаев дает оптимальный результат. Проблема в том, что условия скольжения все время разные - как по участку дистанции (солнце, т-ра, влажность, ветер...), так и по времени. Поэтому тот вариант, что был лучшим на откаточной горке, может перестать быть таковым на противоположном склоне. Но может (чаще) и не перестать. Думаю, что ты (и Сергей тоже) прекрасно понимаете это сами.
На своем любительском уровне - без возможности перебора многих пар и многих вариантов смазки (да и опыта в выборе их у меня поменьше), я читаю "примерно равен".
По поводу того, что мы работаем в сервис-группе биатлонистов - это некоторое преувеличение: скорее, для нас это - часть нашего увлечения лыжами вообще.
Ивану такая "работа" дала возможность присутствовать? участвовать? - выбери слово сам - уже на (в) трех чемпионатах мира по биатлону и на нескольких этапах КМ.
Меня же, заехавшего в марте поболеть за наших ребят на ЮЧМ в Конитолахти, наш сосновоборский тренер (участвовали двое ребят из С. Бора) попросил помочь с откаткой...
В юниорской сборной России-2005  было двое менеджеров, более десяти представителей - но ни одного откатчика и ни одного врача-массажиста.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Иван Житенёв 742
Мне кажется, что будет
04.07.2005 14:26
Надо только проверять именно в этот день как можно ближе к старту.
Правильно говорит Анатолий "Я свои фишера и Росси знал хорошо, но видимо, недостаточно". Лыжи могут подкинуть сюрприз. На стартах высшего уровня лучшие варианты(в том числе и лыжи) выбирают в самый последний момент. На мире в Хантах была такая сложная погода, что я вообще половину эстафеты не видел, а всё катал и катал лыжи для последнего этапа. У любителей разница во времени между откаткой лыж и гонкой может быть в сутки и это иногда подводит.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Анатолий Назаров 2881
Вот, вот
05.07.2005 09:43
тема опять на мороз пошла.
Как народ попадает в мазь?
Не так давно в Петрозаводске в течение недели прошли примерно в одинаковых морозных погодных условиях два старта. Одну из гонок выиграл питерский парень, один из братьев Двоскиных (кто знает, тот знает-мсмк).
Через неделю эту же десятку на Кургане на ЧР среди железнодорожников парень пробежал на минуту лучше, за 23 с копейками. Зная уровень Двоскина, можно представить какой результат показал тот парень.
В последнее время я наблюдаю за выступлениями казахов, и поражаюсь их успехам. Иногда мизера до побед не хватает. Хоть бы кто-нибудь из их окружения вышел в форум.
А поляк на спринте ЧМ.
Как они готовят лыжи? Не думаю, что все основано только на физухе.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Владимир Житенев 13349
Можно добавить, что
01.07.2005 13:51
Поиск "боевого" варианта занимает 3-4 часа (при использовании нескольких откатчиков, необходимого оборудования и т.д.).
Весело представить себе толпу откатчиков многих команд, ерзающих все это время со скоростью 1 м/с...
При этом я ни секунды не сомневаюсь в том, что Вы, Леонид, знаете, как готовят лыжи в большом спорте - но образно и красочно описываете читателям форума только малую часть картинки, делая вывод "несогласные со мной ничего не понимают". Иное в теорию не вписывается?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 ____ ____ 1714
Удачно-неудачный
24.06.2005 16:31
пример с телевизором. Нет того единственного человека, который его разработал. А вот мастеров, которые могли выпороть разработчиков встречал неоднократно, правда, чаще встречал тех, которых нельзя называть мастерами. Учиться надо друг у друга, Вовка Ленин когда ещё говорил.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0