ЭПО False Positive?

Тогда то что у всех троих ложный тест, вероятность равна 1 делить на 189 в кубе = 0,000000148

Из LUNDBY, C., ACHMAN-ANDERSEN, N. J., THOMSEN, J. J., NORGAARD, A. M. & ROBACH, P. (2008) Testing for recombinant human erythropoietin in urine: problems associated with current anti-doping testing. J Appl Physiol, 105, 417-419.

Они разослали пробы, взятые у больных, которые заведомо должны давать позитивный результат. Получили:
"During this period, laboratory A found only two of 24 samples to be positive and three to be suspicious, and laboratory B found no positive or suspicious samples."

Еще раз, жертвы (если они хотят) должны подать в общегражданский суд, а суд, в свою очередь, при помощи независимой экспертизы, должен дать оценку достоверности теста и взыскать с ВАДА в случае недостоверности методики.

BEULLENS, M., DELANGHE, J. R. & BOLLEN, M. (2006a) False-positive detection of recombinant human erythropoietin in urine following strenuous physical exercise. Blood, 107, 4711-4713.

BEULLENS, M., DELANGHE, J. R. & BOLLEN, M. (2006b) Response: false-positive detection of rhEpo remains a real concern. Blood, 108, 1779-1780.

FRANKE, W. W. & HEID, H. (2006) Pitfalls, errors and risks of false-positive results in urinary EPO drug tests. Clinica Chimica Acta, 373, 189-190.

не всегда два утверждения равносильны. То что ЭПО очень плохо обнаруживается известный факт, именно поэтому его продолжают принимать, радуя болельщиков невероятной выносливостью и скоростями. 10 лет прошло после первого обнаружения, а препарат все в цене. Совсем не так как это было со стероидами.

Она как раз о преимуществах косвенного (indirect) теста в сравнении с прямым (direct), используемым WADA.
В статье приведен пример, когда неназванному атлету удалось отбиться (концовка стр. 239):
"Epo test results are clearly not always interpreted identically.
For example, the athlete examined by Beullens et al. [50] was initially found guilty of rhEpo abuse by two WADAaccredited
laboratories. During the ensuing appeal procedure, it was disclosed by a third WADA-accredited laboratory that the original data leading to the suspension of this
athlete had been interpreted wrongly by the former two WADA laboratories, and that the tests were actually negative for rhEPO."
Ну, и заключение посчитай.
В общем, 1 из 189 к никакого отношения к делу не имеет.

Вы спорите друг с другом и цитируете статью (цитата Леонида, правда, не совсем по делу - согласен здесь с Модестом, т.к. метод может быть ОЧЕНЬ плох для нахождения виновных, но при этом АБСОЛЮТНО достоверен, если уж такого виновного он нашел - тут нет НИКАКОЙ связи между этими его свойствами).
Но я не об этом. И даже не о том, есть ли шанс выиграть иск в суде против WADA - математика (логика) и юриспруденция часто едва ли не исключают друг друга. А я - именно про логику и математику.

Если бы речь шла об ОДНОМ случае - статья была бы отчасти к месту. Но речь идет о ТРЕХ случаях одновременно. Т.о., вариантов всего два:

а) Метод анализа тут ни при чем, имеет место системное употребление допинга в сборной России - именно системное, м и ж (вариант: системная подмена проб злоумышленниками, поскольку "подсыпать" ЭПО в чай невозможно; но с точки зрения WADA это неразличимо с употреблением).
б) Именно метод анализа дает СИСТЕМНЫЙ сбой при указании вины для невинных (оценка вероятности такого сбоя зависит от того, сколько проб брали в тот день, кроме этих 3; но в любом случае она ГИГАНТСКАЯ, и об этом была бы не 1, а 1000 статей, и метод давно бы забраковали). Об этом в данной статье - ни слова (1 к 189 - совсем о другом).

Что скажете?

Дождемся решения - тем более, что на главной пишут, что дело не в ЭПО.
Будь случай единичным - можно было бы думать про:
Under exceptional circumstances (e.g., extreme exercise), the direct test occasionally appears to yield a false
positive result in predisposed individuals. The false-positive detection of epoetin-b may be prevented by sampling before or at least 1 hr after exercise, which is particularly important for athletes presenting with pronounced exerciseinduced
proteinuria"
Но думаю, сегодня не тот случай.

Метод, который не определяет заведомо известные субстанции, не может быть признан достоверным.

"...и об этом была бы не 1, а 1000 статей" - нет не было бы. Публицистам это не интересно и не понятно. Ученые написали уже достаточно. Приведу пример. В статье (Kujala et al., 1996) очень доходчиво доказывается мошенничество с астматическими препаратами. Ну и что, что произошло за те 13 лет как статья увидела свет. ТВ за тему не берется, в суд никто не подает. Воз и ныне там.

Сама ВАДА не доверяет ЭПО тесту. Если бы они на 100% верили тесту, то уровень НВ в крови перестали бы брать с 2002 года.

Вот статьи, которые прямо указывают на недостоверность применяемого теста:
BEULLENS, M., DELANGHE, J. R. & BOLLEN, M. (2006) False-positive detection of recombinant human erythropoietin in urine following strenuous physical exercise. Blood, 107, 4711-4713.
BEULLENS, M., DELANGHE, J. R. & BOLLEN, M. (2006) Response: false-positive detection of rhEpo remains a real concern. Blood, 108, 1779-1780.
DAHLQVIST, M., ALEXANDERSSON, R., ANDERSSON, B., ANDERSSON, K., KOLMODIN-HEDMAN, B. & MALKER, H. (1992) Exposure to ski-wax smoke and health effects in ski waxers. Applied Occupational & Environmental Hygiene, 7, 689-693.
DELANGHE, J. R., BOLLEN, M. & BEULLENS, M. (2008) Testing for recombinant erythropoietin. American Journal of Hematology, 83, 237-241.
FRANKE, W. W. & HEID, H. (2006) Pitfalls, errors and risks of false-positive results in urinary EPO drug tests. Clinica Chimica Acta, 373, 189-190.
LUNDBY, C., ACHMAN-ANDERSEN, N. J., THOMSEN, J. J., NORGAARD, A. M. & ROBACH, P. (2008) Testing for recombinant human erythropoietin in urine: problems associated with current anti-doping testing. J Appl Physiol, 105, 417-419.

Это не мало.

References
KUJALA, U. M., SARNA, S., KAPRIO, J. & KOSKENVUO, M. (1996) Asthma and other pulmonary diseases in former elite athletes. Thorax, 51, 288-292.

Надо заменить DAHLQVIST, M., ALEXANDERSSON, R., ANDERSSON, B., ANDERSSON, K., KOLMODIN-HEDMAN, B. & MALKER, H. (1992) Exposure to ski-wax smoke and health effects in ski waxers. Applied Occupational & Environmental Hygiene, 7, 689-693
на
DELANGHE, J. R. & JOYNER, M. J. (2008) Testing for recombinant human erythropoietin. J Appl Physiol, 105, 395-396.

Ваша спекуляция на основе публикации Урхо Куяла (Urho Kujala) пробудила интерес. Профессор университета Ювяскуля (Jyvaskyla) между прочим не указывал на то, что препаратами астмы стали злоупотреблять, а нашёл лишь закономерность её распространённости. Нынешняя эпидемиология астмы вовсе не обязательно связана с применением препаратов, а скорее с осознанием такого состояния как EIB (Exercise induced bronchospasm), о котором первые упоминания были от Рундел (Rundell) в 1984. Именно после работ Рундел поднялась тема не эозинофильной астмы у спортсменов и тему стали изучать более досконально. Плюс к этому следует добавить улучшившуюся диагностику вышеупомянутого состояния. Ваши контраргументы?  

Ведь нужно оценивать вероятность ошибочности положительной пробы, а не вероятность ошибочности отрицательной пробы.

Вада на 100% не доверяет отрицательным результатам теста на ЭПО. Собственно для этого и идет мониторинг HB чтобы в подозрительных случаях взять дополнительные пробы мочи.

в той же статье The combination of indirect
and direct methods was implemented for the Sydney Olympics
in 2000. In June 2003, the Executive Committee of the
WADA decided that only urine tests can be used for detecting
the presence of recombinant Epo in doping control.

Опять же согласен с Алексеем, опровержение достаточного условия является само по себе достойной задачей под которую можно найти деньги - опять же абстрактный профсоюз спортсменов цикликов был бы заинтересован в выделении денег на такие исследования.

Имеют место 4 исхода 1) прием ЭПО 2) не прием ЭПО, 3) обнаружение тестом, 4) необнаружение. Корреляция между парами 1-2 и 3-4 строго равна 0, корреляции между 1-3, 2-3 разные причем тем, что взаимно обратны. То есть необнаружение ЭПО в случае его применения может говорить только в пользу надежности теста на обнаружение, а не наоборот. Если бы необнаружение было 50%, то можно было бы предположить о большом доверительном интервале для обоих пар исходов. А так как там сдвинуто все в другую сторону, то как раз указывает на то что корр. интервал события 1-3 небольшой, так как площадь под кривой распределения одна и та же - сумма вероятностей всех типов исходов всех испытаний = 1.

а попытка подойти к проблеме комплексно, попытка обобщить. Конкретный последний случай отношения к моим рассуждениям не имеет.

На основании
Lasne F, de Ceaurriz J. Recombinant erythropoietin in urine. Nature. 2000;405:635.
Lasne F, Martin L, Crepin N, de Ceaurriz J. Detection of isoelectric profiles of erythropoietin in urine: differentiation of natural and administered recombinant hormones. Anal Biochem. 2002;311:119-126.
Lasne F. Double-blotting: a solution to the problem of non-specific binding of secondary antibodies in immunoblotting procedures. J Immunol Methods. 2003;276:223-226.
дали добро ныне действующему тесту.

Выше приведенные статьи говорят о несостоятельности методики. Можно судиться и судиться успешно. Но, увы, нет компетентных юристов в России. Дело о дисквалификации на ОИ 2002 подтверждает это.

Точно также нет достоверных методов выявления рака легкого на рентгенограмме. До сих пор нет. Все методы компьютерной томографии дают искажения и артефактные изображения. В медицине нет достоверных методов диагностики и окончательный диагноз ставится только при вскрытии.

Вы озвучьте доверительный интервал исхода "ЭПО не применялся, анализ выявил ЭПО" и тогда можно обсуждать.

Медицинская диагностика и судебно-медицинская экспертиза суть вещи разные.

Медицинская диагностика нужна для определения стратегии и тактики лечения (или не лечения) пациента.

Судебно-медицинская экспертиза служит для сбора доказательств накануне, а иногда и в процессе судебного заседания. Тесты ВАДА по своей натуре относятся к этой категории.

Но есть и существенное отличие между тестами ВАДА и судмед тестами. Результаты судмед экспертизы анализируются, критикуются и, бывает, отменяются судом, а тесты ВАДА критикуются только малоизвестными учеными в малочитаемых изданиях.

Все дело в том что все что связано с допингом выведено из-под принципов римского права и презумпции невиновности там нет. Те, кто подписывают кодекс ВАДА, соглашаются на все эти тесты и процедуры.

Они соглашаются и подписываются. Но это не может им помешать обратиться в общегражданский суд, и суд примет дело к производству, т.к. правила IBU суду не указ.

Блестящий пример юридической грамотности и решительности продемонстрировал итальянский велосипедист Паоло Беттини http://www.usatoday.com/sports/cycling/2007-09-27-3135905527_x.htm

Если отменить допинг-контроль, спорт умрет как шоу. Кому интересен пауэрлифтинг? Но там хотя бы никто внезапно не умирает как в циклических видах. Если за ЭПО не гонять, периодически будут смерти. У одной российской биатлонистки уже пульс падал ниже 30, откачивали. Без ВАДА в российских сборных при экономии на врачах, врачебном контроле и анализах, и экономии на качественных препаратах (будут колоть ЭПО от какого-нибудь УКТУСа, который еще и кинут не заплатив) будет по одному трупу в год. В ЕС такое просто приведет к уходу видов из ТВ пространства.

не то, что методы кривые и ненадежные. А то, что были реальные прецеденты отмазывания спортсменов в суде, как раз в случаях с протеинурией. А тут уже флаг  нужно брать в толковые руки (и деньги подтягивать на специалиста, способного выиграть дело), а не лапы складывать.

Что касается сразу трех якобы положительных проб, то как и в случае с гемоглобином, нужно правильно выбрать момент взятия пробы, чтобы получить сомнительный результат, который можно выдать за положительный. Например, после жесткой скоростной тренировки. Если бы стояла задача "заловить" спортсмена, то знание некоторых временных характеристик физиологических процессов, существенно помогло бы повысить вероятность отлова. Вполне могут этим пользоваться под заказ. И все будет вроде бы по правилам.

но 3 пробы были взяты в день отдыха, а не через час после жесткой интервальной тренировки.

Кстати, состояния False Positive должны наверное  быть воспроизводимы у спортсмена, который склонен к нетипичным показателям.

показывали, что явление у спортсмена воспроизводится.

А насчет дня отдыха - кто ж его точно знает, когда и что брали.
Вообще, представители команды и доктор должны стеной стоять и с пачкой заготовленных протестов в руках, если есть попытки манипуляции временными рамками. Особенно с гемоглобином. Стакан воды, 20 минут покоя - только после этого давать брать кровь.

как в действительности обстоит дело в наших сборных...