Трансляции
  • Нет ни одной трансляции.
МАСТЕРА СМЛР
Кочегарова Елена
26
Кочегарова Елена
Комсомольск-на-Амуре, 1962
Акишина Любовь
25
Акишина Любовь
Комсомольск-на-Амуре, 1956
Новоселова Мария
21
Новоселова Мария
Москва, 1977
Сорокина Мария
20
Сорокина Мария
Москва, 1992
МАСТЕРА СМЛР 175
Кондратюк Анатолий
181
Кондратюк Анатолий
Софрино-1, 1980
Емельянов Сергей
176
Емельянов Сергей
Москва, 1956
МАСТЕРА СМЛР 100
Ингеройнен Владимир
109
Ингеройнен Владимир
Санкт-Петербург, 1968
Конопелько Фёдор
109
Конопелько Фёдор
Москва, 1943
Якимов Виктор
101
Якимов Виктор
Пермь, 1955
МАСТЕРА СМЛР 75
Митрошин Сергей
95
Митрошин Сергей
Инсар, Мордовия, 1975
Пастухов Николай
92
Пастухов Николай
Санкт-Петербург, 1960
Румянцев Иван
91
Румянцев Иван
Пермский край, 1964
Щитов Андрей
89
Щитов Андрей
Балашиха, 1985
Кожин Петр
87
Кожин Петр
Санкт-Петербург, 1961
Лавриненко Владимир
87
Лавриненко Владимир
Москва, 1964
Кривенков Сергей
84
Кривенков Сергей
Москва, 1967
Снедков Денис
84
Снедков Денис
Москва, 1974
Чечёткин Сергей
84
Чечёткин Сергей
Сергиев Посад, 1985
Пушкарев Андрей
82
Пушкарев Андрей
Балашиха, 1977
Тимофеев Дмитрий
81
Тимофеев Дмитрий
Санкт-Петербург, 1974
Акчурин Ринат
79
Акчурин Ринат
Москва, 1973
Трипака Сергей
79
Трипака Сергей
Юбилейный, 1979
Чернов Олег
78
Чернов Олег
Солнечногорск, 1961
Кригер Александр
77
Кригер Александр
Федоскино, 1973
Лютов Алексей
76
Лютов Алексей
Москва, Апрелевка, 1980
Ляпустин Михаил
76
Ляпустин Михаил
Москва, 1958
Коновалов Александр
75
Коновалов Александр
Москва, 1961
Рачинский Сергей
75
Рачинский Сергей
Санкт-Петербург, 1970
Полный список Мастеров СМЛР
Правила
Все темы, кроме толкучки
Все темы форума

Снова о циклёвке или как её избежать

17 Родиков Денис 1590
16.10.2007 00:00
Здравствуйте!!!
Тема избитая, но всё же...
В циклёвку скорее верю, чем нет. Но проблема как и у многих:
отсутствие цикли, опыта, станка... И боевую пару циклить страшно. Для себя придумал такой полу-выход. Берётся скребок (пластиковый ~3мм). Остро точится на наждаке. Угол режущей кромки 90 градусов. Затем делается несколько (4-7) проходов по лыже этим скребком. Затем жёсткой щёткой(сталь).
Повторяю всё три раза. Выглядит как то, что по описаниям получается в результате циклёвки.
При проходах скребком снимается совсем незначительная часть пластика(Чуть-чуть пыли). К третьему проходу почти не снимается.
Вот так!
От парафинов отказался совсем. Если сыро (может ещё в каких случаях), то таблекой сверху сухим способом перед стартом.
В остальных случаях на голых.
Интересно узнать мнение "циклёвщиков" по поводу такого способа. Ибо он доступен каждому.
  • Просмотров:2365
  • Комментариев:132
  • Рейтинг: 0 0 0
19 Valentin Rychkov 4386
Денис
16.10.2007 17:54
Работает-не работает и что там по этому поводу говорит наука - дело десятое.

Главное чтоб нравилось.

От фазы обработки остро-заточеным скребком я бы отказался. Думаю толку от него почти нет. ВМПЭ жестче. Попробуйте без скребка.

Советы драить лыжи щеткой дают часто и если пара вам по весу подходит, то результат как правило получается неплохой.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Владимир 1948
Aкрил как раз жестче ПЭ
16.10.2007 20:02
Акриловым скребком легко сделать царапину на скользячке
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Valentin Rychkov 4386
Это..
16.10.2007 20:48
верно, (сам не раз царапал) но мне кажется, что к истиранию более стоек ВМПЭ. А царапина острым краем - это несколько не то.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 Родиков Денис 1590
Меня не устраивает "чтобы нравилось"
16.10.2007 23:44
хочется получить надёжный, не слишком затратный вариант. Понятно, что от самих лыж зависит, но для данной пары, чтобы недалеко от лучшего скольжения. На счёт затратности: Вилисов как-то в интервью сказал, что когда готовил лыжи сам, гонку вообще не бежалось. Это и понятно, порошки...
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Valentin Rychkov 4386
:))))  
16.10.2007 23:59
и на ёлку влезть и задницу не ободрать.

вы тут спросите на форуме, кому не хочется получить "надёжный не слишком затратный вариант" Думаю таких людей тут не найдётся.
:)

А насчёт нравится - это вы зря. Кататься на лыжах должно нравится, если нет, тогда нужно смотреть в чем проблема, если да, то лучшее, как известно враг тоже известно чему :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 malex 20440
***********************
17.10.2007 11:10
а в чем вопрос? если лыжи едут после этой подготовки, то можно быть довольным
не едут - надо искать другое

а едут у вас лыжи или нет мы не в курсе
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 Модест Соловьев 15557
от грязи очищаете
16.10.2007 18:04
циклюется ли пластик сказать сложно, но от бОльшей части грязи очищаете.  
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Aнатолий Нестеров 4690
Только хотел создать тему
17.10.2007 14:24
куда пропал Модест? Скучно без твоих комментариев. :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 Родиков Денис 1590
По-моему снимается микроворс.
16.10.2007 18:57
В каком-то Лыжном спорте была статья про то, как парафинить лыжи. Там была как раз была картинка с данным ворсом. На самом деле есть очень ощутимая разница при подготовке со скебком и без. Как ни странно, щётка такого эффекта не даёт. Полотно блестит ощутимо сильнее при использовании скребка.
Однако, утверждение, что скребок не циклюет похоже верно. Ведь, что-либо сниматься перестаёт уже после примерно третьего раза.
Покупал б/у лыжи(Madshus High Speed Skate 2006 года). Грязи действительно снялось очччччень много. С другой стороны, структура лыжи подновляется.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Valentin Rychkov 4386
Тут еще говорили
16.10.2007 19:09
в теме про роторные щетки, что ворс можно утапливать.

Может топите вы этот ворс? :) ну и если после скребка какая-то стружка с пластика снимается -  то тогда действительно вы их подцикливаете.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Бело Мор 28
стружка изпод пластмассы?
16.10.2007 20:54
объясните мне бестолочи, зачем скребсти платмассой по пластмассе, если потом еще наяривать металл. щеткой?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Valentin Rychkov 4386
ненравиццо
16.10.2007 23:19
не скреби. нравиццо - скреби.

Наука очень простая.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 Родиков Денис 1590
Похоже ворс не топится.
16.10.2007 23:40
Он всё-таки срезается. Ведь скребок берётся весьма острым. Количественно возможно совпадает с количетвом ворса (хотя непонятно, сколько ворса... так на интуитивных представлениях.).
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Ruslan Nov 495
Ну если скребком наловчились
17.10.2007 07:27
То возможно уже имеет смысл переходить на канцелярский нож :) Те, у которых лезвие широкое, снимать скорее всего будут не хуже. Заточка правится на ура, запасные лезвия дешевые.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 Родиков Денис 1590
Раньше скребок не использовал.
16.10.2007 19:00
Результат был по-хуже.
А ещё раньше драил щёткой и гоночный парафин. Тоже неплохо было...
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Як Мао 24
Все гениальное просто
16.10.2007 20:02
Это просто даже конгениально! Оказывается лыжам для скольжения смазка не нужна.
Рекомендую тогда проциклить коленвал в вашей машине и надраить его щеткой. Масло в двигатель после этого можете не заливать
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 Михаил Хакимов 762
и не жалко вам бедные лыжи!!:(((  
17.10.2007 07:40
С самого раннего детства тренер всегда говорил нам, что лыжи сегда должны быть чуть жирными. Это как масло в двигателе. Согласен что лыжи циклить надо, но совсем от парафинов отказываться не стоит.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Valentin Rychkov 4386
Если лыжи должны быть жирными
17.10.2007 13:41
то натирайте их салом.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Владимир Фёдоров 1153
а еще лучще
17.10.2007 13:59
салом с высоким содержанием фтороуглеВодов ;))
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 Родиков Денис 1590
Так они и есть "жирные"
17.10.2007 23:28
Полотно блестит так, как будто жирное. Смачивается полохо. По-видимому это и имелось ввиду
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Ярослав Вдовенко 1355
Денис! Вот Вам вопросы для самоконтроля:
17.10.2007 08:37
1) Насколько точно Вы затачивая скребок вручную на наждаке выдерживаете угол в 90 градусов?
2) Насколько точно Вы выдерживаете угол по длине режущей кромки?
3) Какая разность в твердости СП лыж и пластикового скребка?
4) Какая чистота режущей поверхности (кромки) скребка? (после наждака?!) Выше ли она классом чистоты СП лыжи?
5) Насколько прогибается у Вас скребок 3 мм под нагрузкой? Сможете ли Вы при этом обеспечить ровную плоскость по всей СП лыжи?
6) ...
Не портите ли Вы лыжи?
Я сделал циклы себе сам:
Материал цикли должен быть - У 8 А, не хуже! (Твердость 60-65 по HRC)
Затачиваться цикля должна на станке кругом с ОЧЕНЬ МЕЛКИМ ЗЕРНОМ!!!
Затачивать должен человек, разбирающийся в углах реза металла и материала СП лыжи (углы разные для разной обработки-глубокой, черновой, чистовой, финишной)
Толщина цикли должна быть не менее 5мм, для большей жесткости.
Ну и если циклить вместо того, что бы парафинить... Вы разберитесь, что хотите получить. Циклят для того, что бы получить поверхность скольжения, близкую к идеальной - без износа. Парафинят для насыщения этой самой поверхности веществами, имеющие стабильные водоотталкивающие и защитные свойства.
Т.е. Циклить достаточно раз-два в сезон.
Обрабатывать ф/парафинами - после ~50 км пробега или при смене погоды.
Результат - брату отдал старые Фишера (Глобусы, если кто помнит) - едут до сих пор! И СП еще есть! Главное - попасть парафином в погоду!
(Все высказанное выше - мое личное мнение, может не совпадать с мнением окружающих:))
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Valentin Rychkov 4386
Дарагой
17.10.2007 14:12
Главное - попасть парафином в погоду!
++++++++++++++++++++++++++++++++++++
нэпанымаю, зачэм парафином в пагоду кидацца?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
В принципе согласен
17.10.2007 14:42
все правильно.
Но вот вопрос, а насколько это критично, если угол заточки отклонится на какой-нибудь процент при ручной заточке? или скажем на какой-то градус сместится цикля или нажим налевую часть цикли будет на пару грамм меньше? Как эти погрешности скажутся на скольжении лыж?
Мой скромный опыт говорит, что самое важное - это что бы цикля была острая. Даже если скользящая поверхность лыжи немного "завалена"(не абсолютно плоская и прямая)из-за того, что циклюет лыжу человек, а не робот, то это абсолютно не страшно, а вот если цикля была тупая - это действительно плохо.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Aнатолий Нестеров 4690
Неужели в наших рядах
17.10.2007 15:01
прибавилось!:) Мой опыт говорит тоже самое.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
В каких это ваших?
18.10.2007 15:10
Если имеется ввиду, ряды тех, кто циклюет и не смазывает, то нет.
Вы видимо очень были невнимательны к моим постам, всегда говорил про то, что регулярно подцикливаю лыжи и 1-2 раза в сезон более-менее основательно, но это для того, что бы сп была в хорошем состоянии (ровная и обновленная), а вот сверху парафинчик ;) Так делают фактически все нормальные лыжные смазчики, т.е. ни кто из них не отказывается не от циклевки, ни от мазей, а делают и то и другое.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Aнатолий Нестеров 4690
Для человека
19.10.2007 22:47
который подцикливает 1-2 раза в год, слишком опытное  сообщение. Вот я грешным делом и подумал, что от парафинов отказались.
Структура машинная есть на лыжах?
Если нет, то как наносишь накаткой или нарезкой?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Ни какой я не опытный,
22.10.2007 14:04
хотя на местных соревнованиях, обычно в скольжении редко кому сильно проигрываю. т.е. катят нехуже, не особо лучше, чем у большинства, участников стартов.
накатка есть, самодельная (не в том смысле, что сам сделал, просто ручная работа местного умельца).
Лыжи в основном "холодные" были, поэтому там глубокого шш и не было. Вот есть класические с теплым шш, им не один год, а рисунок все равно все еще есть, и не вижу смысла тратить несколько часов на снятие его.Уверен, что снятие его полностью не повлияет в сторону улучшения скользящих свойств.
"который подцикливает 1-2 раза в год, слишком опытное сообщение. Вот я грешным делом и подумал, что от парафинов отказались" - да какое там опытное сообщение, так мелкие наблюдения чайника-любителя.А зачем от парафина отказываться, захочу, что бы лыжи медленее бегали -куплю себе лыжи с насечками, а пока хочу, что бы побыстрее катили, поэтому и смазываю. Анатолий, без обид, я себя к опытным не отношу, но читая ваши посты, создается впечатление, что ваш багаж лыжных знаний и ход мысли в рассуждениях про лыжи какой-то странный и скудный. Такое ощущение, что вы схватились за идею "цикля без парафина", как за некую мифическую идею и стараетесь как истинный сектант тупо ей следовать. Познакомьтесь с опытными смазчиками, поговорите, последите за их работой, почитайте литературку, попробуйте с парафином и без. Как я циклюю, я могу любого человека за 5 минут научить, т.е. особыми изысками не владею и особых секретов не знаю, но почему-то уверен, что результат моей работы с циклей будет не хуже ваших.
Я сам тренер, пусть и из другого вида спорта, но прекрасно знаю, что надо учиться у более опытных и только, когда ты станешь "моцартом" в своем деле вот, тогда можешь и начать заниматься фантазерством. К сожалению, в боевых искусствах столько "уникумов", которые сперва бегают от одного мастера к другому через каждые пару месяцев, а потом решают создать свой стиль, не зная даже хоть каких-то элементарных базовых принципов, так вот из тысяч этих "уникумов" так и не вышло ни одного, кто создал что-то действительно интересное и цельное. Все великие боксеры, борцы, каратисты, дзю-доисты сперва обучались у хороших мастеров, и почти нет примеров, когда кто-то из деревни по собственным разработкам стал суппер мастером. Я в лыжах чайник, поэтому не собираюсь изобретать свой хитрый способ, а взял за основу грамотную статью Грушина по подготовке лыж и те принципы, которые он в ней изложил действительно работают.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Кстати у того же
22.10.2007 14:16
Грушина есть советы и по циклевке. Я знаю, что многие "антипарафинщики" его не долюбливают, но это не нулевая фигура в лыжах, он добился блестательных успехов, нет смысла не доверять его опыту во всяком случае на моем уровне.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Aнатолий Нестеров 4690
Интересно.
22.10.2007 22:49
Быть сектантом циклёвщиком меня не прельщает. мне больше всего импонирует позиция Игоря на проблему подготовки лыж. К циклёвке я пришёл не с нуля. То, о чём говорил Кузьмин в широко известных темах, легло на подготовленную почву. Ещё в 80-х я не мог понять, зачем парафин наносить, а затем снимать, если на лыжах его не остаётся. Когда в 2005 (заметь, 5 лет я прафинил и был уверен, что по другому и не может быть)попробовал циклёвку и не просто попробовал, а ставил сравнительные эксперименты, не было ни одного случая, чтобы цикленная проиграла (порошки не применял). На основании этого я сделал выводы
1. Не умею накладывать парафины.
2. Затраты времени на подготовку лыж парафинами очень большие.
3. К тому, чья это работа, реально не пробиться. Те, что видел, в том числе и на массовых лыжных гонках не впечатлили, технология, как ты правильно заметил Грушинская.
4. Если при подготовке парафинами лыжи ехали 50/50 т.е. средне (кто то лучше, кто то хуже) то после упрощения подготовки лыжи проигрывают в худщем случае одной паре из 10 в начале гонки и не проигрывают ни одной в конце, причём лыжи далеко не топовые. Было предположение, что это среди таких же чайников как и я, на Завьяловской, когда меня на третьем кругу накрыла головка, спуск тоже был за мной. Но это всё при температуре воздуха не ниже -10. Ниже -10 преимущества своих цикленных лыж особо не замечал, ни в конце ни в начале. При низких температурах, есть смутное ощущение, хорошо подготовленные лыжи традиционным способом, хорошим специалистом выиграют у отцикленных мною.
То что лыжный багаж мал, это очевидно. Для меня может поэтому и циклёвка оказалась предпочительней. Учиться всегда рад и умею это делать, даже у менее опытных, а уж у более только бери и впитывай, но на веру ничего не принимаю пока сам не проверю. :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Ярослав Вдовенко 1355
Касаемо технологии подготовки лыж
23.10.2007 08:00
Я никогда не циклил (циклевал) лыж сам, всю жизнь наблюдал, как это делают другие.
Но, как говорит БеллоМор - учитесь глазами.
Всегда было так:
1)Новые лыжи - циклевка, шлифовка, циклевка, полировка, циклевка, проба лыж (5-10 км), промывка парафином, парафин, скребок, щетка, ШШ, "ускоритель" (если есть необходимость). Лыжи готовы.
2)Наступил новый сезон - промывка парафином, проба лыж, если не едут - повторяем п.1.; если едут - промывка парафином, парафин, скребок, щетка, обновление ШШ (если необходимо), "ускоритель" (если есть необходимость). Лыжи готовы.

Если я неправ и заблуждаюсь, пожалуйста, поправьте меня, пока не поздно:)
НО везде, где мне удавалось наблюдать за подготовкой лыж, следовали именно такому алгоритму (с небольшими вариациями между операциями парафин - скребок (акрил!!!) - ... - ускоритель.
Сервисмены! Тренера! Профессионалы!Поделитесь опытом!Не думаю, что открыв какие-нибудь свои маленькие (или большие) секреты в этой достаточно серьезной области, вы навредите лыжному спорту!
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Iгор Penzuch 9421
увы, Ярослав,  
23.10.2007 09:58
не откроют. Хотя, с другой стороны, секреты по подготовке лыж разбросаны по форуму и статьям. Практически целиком. Выскажу своё мнение.
Вся суть в системе, именно в ней. Дело ведь не в бездумном выполнении последовательностей и алгоритмов (хотя и такой метод результат определенный даст). Существуют основополагающие аспекты в этих системах: ц - тип и твердость цикли, угол резания, направление, сила прижатия и т.п.; п - структура, базовая подготовка сп (высокопроникающий п-базовый графит-базовый легкофтористый), последовательность слоев п, завершающая обработка сп. А в процессе вариации нюансов - творчество :)
Пока убежден, что для эффективной подготовки лыж нужно глубоко и практически осознать какую-либо систему смазок (пользуюсь START - всей линейкой), поэкспериментировать с ней. При этом дверь познания держать всегда приоткрытой - потихоньку пробовать все, что возможно. Постепенно накопите опыт - это и будут уже Ваши секреты :)
Когда-то была ветка о базовой подготовке сп. Кроме развлечений шаманизма и битья в бубен, там была еще одна мааааленькая полезная рекомендация подготовки сп: так подготовленные лыжи долго держат п и потому едут стабильно. Имейте в виду, что добрая половина секретов многими будет восприниматься с юморком :)
Более тго, отвязный вариант иногда приходит на ум без анализа, сам собой. Раз - и все. И едет! Думаю, опыт потихоньку начинает прямой доступ к памяти, минуя процессор. ;)
Эликсира нет. Есть труд умноженный на любознательность возведеннй в степень эксперимента под интегралом творчества. И этот "крокодил" равняется удовольствию от познания момента истины и удовольствию от скольжения, чего и Вам с удовольствием желаю :)  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Ярослав Вдовенко 1355
Самое главное -  
23.10.2007 12:11
что бы этот "крокодил" не "делился" на стоимость новых лыж:)
Спасибо!
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Игорь,
23.10.2007 13:06
вам не кажется, что вы слишком все идеализируете и через чур в тонкости вдаетесь, там где надо быть попроще и там, где , может быть, этих тонкостей и нет.
Цикля должна быть такая, что бы срезала ненужный ворс и выровнила неровности.
Думаете, все эти +/- один градус, +/- десятая ньютона при нажатии на циклю что-то поменяют?
Врядли нужны нанотехнологии для того, что бы побрить лицо. Врядли нужны компьютерные технологии для изготовления "идеальной" ложки, чтобы щи хлебать.
В принципе, если уж так подходить, то даже в самом простом деле можно найти такие изюминки и маленькие хитрости, но нужны ли они там? Если изменить чуть-чуть рисунок на подошве кроссовок то бегун выиграет секунды? Можно создать теорию завязывания шнурков на кроссовках, так, что бы узел создавал минимальное сопротивление воздуха, но какой выигрыш мы от этого получим? Иногда не надо искать черную кошку в темной комнате, особенно когда ее там нет. Любую идею можно довести до абсурда.
Наша задача всего лишь избавится от ворса и выровнить неровности на сп., нужна ли для этого цикля, сделанная по космическим технологиям, и руки мастера, работающие с точностью робота?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Дополню
23.10.2007 13:12
В погоне за мелочами очень запросто можно забыть действительно о важных вещах и целе всего этого действия.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Ярослав Вдовенко 1355
Не совсем согласен
23.10.2007 13:29
Если угол реза будет неправильный, ворс срезаться НЕ БУДЕТ!!! Или будет резаться не весь или не полностью!!! Если шероховатость режущей кромки будет низкая классом, ворс срезаться не будет (ну это типа как расческой бриться:)).
Детали важны всегда!!!
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Думаю, что если
23.10.2007 14:08
взять цикл от любого нормального производителя (не слишком тонкий), заточить его на мелком наждаке под тем углом, которым затачивался на заводе производителя, то все будет хорошо, и этого будет вполне достаточно. Прошелся раз 10-15 по лыже, а то и меньше и этого вполне достаточно будет.
Это понятно, что если тупым циклом или циклом с сильно "заваленой" режущей кромкой возить по лыже, то скорее напортишь, чем улучшишь. Мы же не рассматриваем крайние меры.
Берем стандартный цикл, регулярно его подтчиваем (можно без космической точности) и все Ок будет. Не надо делать сложными простые вещи.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Ярослав Вдовенко 1355
Я не знаю, как правильно,
23.10.2007 18:13
и может я пишу ерунду, но меня всегда убеждали, что циклить надо помимо прочего еще и для того, что бы "обновить" СП, вроде как изношенная она ведет себя как ПНД, имеет "рваную" структуру поверхности и отсюда все проблеммы с быстрым "сходом" парафина и "разлохмачивания" поверхности скольжения (быстро "белеет" СП).
Для этого вроде как надо циклить глубоко.
За критику не обижусь (истина дороже:))
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Iгор Penzuch 9421
одно неосторожное движение - и вы
23.10.2007 18:16
:)
Станислав, с Вами я и согласен, и нет. Давайте оттолкнемся от цели.
-Посмотреть на птичек. Никаких циклей, шш и сложных вариантов. Мазнул жидким или твердым из тюбика и поехал. Критерий - мин. времени на подготовку - макс. на катание.
-Зарубиться с соседом по форуму - любительский уровень. То, о чем Вы говорите. Согласен почти целиком с поправкой на здоровое чувство чистолюбия каждого в гонке. Проостор для эксперимента.
-Профи с золотом на кону. Не только мелочи, но и наномикроны играют роль! И тут доли градуса и штрих камня - жить в Сочи или не жить. Знаю не понаслышке, имел счастье присутствовать, хотя и отношусь к средним любителям. Потому как борьба за сотые с, м\с и м\с(в квадрате).
К стати, ц сложнее и ответственнее, чем п. В ц ошибку легче допустить и труднее исправить, ошибка критичнее.
По поводу Леонида Кузьмина. Представьте, что ц он продвигает не ради денег штрих, а потому что нашел момент истины. Пусть не во всем диапазоне условий. Пытается донести до общественности. То, что не взяли в сборные мира - не факт, если цели таковой  не было. Я не защищаю Леонида, призываю лишь не торопиться с выводами. Человек отстаивает свою идею, иногда эмоционально, но мы все так поступаем. Польза от ц есть безусловно, многие больше ц, чем п. Значит, это работает.
Нам бы, конечно, алгоритмик попроще: повернул ключ в engine on и поехал. Но в лыжах высшего уровня так не бывает. И мы, любители, и профи, и сервисмены в поиске. И, может быть, это много лучше, чем просто on. Потому как к нашим большим собственным победам причастны не только ноги, хвост и крылья, но и макушка с серым веществом впридачу :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Игорь, я маленько не про это.
24.10.2007 06:57
Важность циклевки не умаляю. Я маленько не про это.
Скажем подавляющие число людей уверена и убеждена на своем опыте, что 3-4 раз запарафинить и снять парафин - это хорошо, а вот сделать это 20-30 раз уже пустое занятие. Убежден, что уже после 3-5 раз скольжение не улучшится ни на микрон.
Представим бритье, вот провели мы по лицу бритвой 1 раз, щитина останется, а вот провели по тому же месту 5 раз - уже все чистенько, можно, конечно, для успокоения провести еще раз 50 пока дырку в коже не проделаешь, но это уже будет лишним.
Если цикля нормально заточена, то 10-20 проходов вполне достаточно, что бы снять ворс и подновить этот микрослой пластика. Можно, конечно, и больше, если есть царапины на пластике, и мы хотим от них избавиться.
Микроны они, конечно, вешь важная, но когда идет речь о том, что бы скажем сделать лыжу на 5 гр легче, то это пустое занятие. Давайте, тогда серьезно обсудим применение клизьмы перед стартом, она вам даст еще больше выигрыша в весе. Просто надо понять насколько какой параметр важен. Если бритье тела и специальные гидро костюмы дают выигрыш в плавании, то все это ни даст ничего в лыжах, хотя никто не будет спорить, что лыжник тоже испытывает сопротивление(только воздуха), и что по идее надо бы его уменьшить.
Я о том, что не надо делать простые вещи сложными, для того, чтобы избавится от микроворса вовсе не нужны космические цикли и часы циклевки. Достаточно иметь нормальную циклю, свеже подточенную и кое-какие ловкие и опытные руки. Микроскоп и точность робота в этом деле - вещи необязательные. Да и все равно, как бы точно вы не заточили циклю, микронную точность вам не удасться соблюсти из-за того, что ваши движения руками и их нажим будут иметь не микронную точность, и какой толк тогда от заточки под микроскопом?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Iгор Penzuch 9421
если бы было все так просто,
24.10.2007 07:12
мы бы их всех давно переловили. Глеб Жеглов.
К сожалению, Точное количество слоев п\проходов ц для конкретных условий врядли кто знает. Весь вопрос перехода количества в качество для конкретных условий. И далеко не факт, что на основе простого сравнительного анализа можно сделать  истинные выводы. Может, не 20, а 200 раз п\ц - и на 50км лыжа поедет стабильно, а при 20 - только на 5.
Не уверен, что прав, но интуитивно чувствую, что не все так очевидно.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Игорь, ну тогда логика
24.10.2007 10:46
простая, если это количество ни кто не знает, то где гарантия, что 200 раз лучше, чем 20?
Скажем, когда работаешь рубанком или наждачкой по дереву, понимаешь, что после N-го раза более гладкую поверхность просто не получить, сколько бы ты после этого не тер. так и здесь если поверхность сп хорошая, то требуется легкая подциклевка, не думаю, что она должна быть из сотен проходов, если поверхность сп сильно повреждена и зацарапана, то проходим столько раз сколько надо, что бы это убрать.
Учитывая, что сервисмену-команды надо подготовить кучу лыж, то у него просто нет времени на носить сотни раз п и сотни раз ц. Гораздо эффективнее подготовить несколько пар и выбрать лучшую, чем часами колдовать над одной парой.
Игорь, когда вы моете посуду сколько раз проводите по тарелке губкой(тряпкой)? Не думаете, что если провести дополнительно раз сто по ней тряпкой, то на ней еще меньше останется микробов и она еще сильнее будет блестеть? Так любую вешь можно довести до абсурда.
Если не делать циклевку, то лыжа заметно хуже катит, а вот между 20 и 200 разницу и не ощутишь, значит 200 - это уже перебор.
Если положить один слой парафина, то он быстро сходит, положил 3 (прогрунтовал, СН и фтористый), то держится ощутимо дольше, но вот 20 раз пропорафинил и он будет держаться и катить наверняка так же как и при 3-х, значит 20- это перебор. Вот такие соображения.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Iгор Penzuch 9421
Станислав, теперь я мальца не о том
24.10.2007 11:09
Есть уже проверенные и обкатанные схемы, которые работают. То, о чем Вы говорите. Согласен целиком. Но свойства материала сп досконально не изучены, объективно точных моделей взаимодействия сп-снег нет (вряд-ли будет в детерминированной постановке, скорее,в вероятностной). Поэтому сможет ли кто-нибудь сказать, что больше 5-20 проходов ц или 5-7 слоев п - предельно достижимый уровень скользящих св-в? Может, пастой ГОИ или подушечками пальцев миллион раз, как это делают при полировке прецезионных оптических линз :)? Шучу.
Вы знаете поведение кривой отказа приборов. Интенсивное снижение во времени в период приработки, стабильное состояние при работе в пределах срока эксплуатации, нарастающее увеличение отказов при выходе за сроки эксплуатации. В какой зоне находимся мы с нашими представлениями о подготовке лыж?
Конечно, 200 - скорее абсурд. Но качественные скачки как раз и возникают на гране, казалось бы, разумного понимания вещей.
Никак не призываю 200 раз п или ц :) Вопрос о максимуме возможного из существующих технологий подготовки лыж еще далек от решения. В этом все дело. И что нужно делать, чтобы достичь этого максимума: п, ц, п+ц, П+Ц+?+?+... ?.
Экспериментировать. Один из возможных путей. Ему и следуем.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 KL . 542
У Вас героические родственники.
24.10.2007 12:22
Наверное под стать Вам. Без шуток. 200 раз вонючим утюгом охаживать лыжу как кот языком ... ! Да и тот, наверное, раньше мозоль налижет. Неужели это окупается скольжением ?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Iгор Penzuch 9421
средство от мозолей -
24.10.2007 14:16
хот бокс :). Таки вцепились в цифру 200 :). Пусть будет циклов парафина х. Нет, больше, y.
Да не в цифре дело, а, как сказал Ярослав Вдовенко, в конечном результате. И если при 200 или 2000 ц или п лыжи  поедут быстрее - не сумлевайтесь, делать будут и еще как. Не смотря на мозоли и утюжьий запах :).
Если в серьез, я имел ввиду широкое поле для эксперимента из-за недоскональной познанности  природы скольжения
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 KL . 542
Скажем смело - Й циклов.
24.10.2007 15:28
Понятно, что 200 - красочная метафора (как и трудовые мозоли у кота). Просто (сугубое ИМХО) интересен не абсолютный результат, а результат при минимуме неквалифицированных трудозатрат.
Болид Ф1 возможно быстрейшая машина, но эксплуатировать его для стрит рейсинга на дорогах какой-нибудь Верхней Задрипеевки ... хм... странно.
Сорри за разведение безобразного флейма в рабочее время.

П.С. Что есть кот бокс ? Ящик для кота ?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Iгор Penzuch 9421
а я какраз о Формуле-1
24.10.2007 16:48
в лыжах речь веду. Для skiстрит\филд\вудрэйсинга Вы абсолютно правы в подходе к обработке лыж - минимум затрат при качестве не ниже заданного.
hot box -  термоконтейнер для содержания лыж в жидком (расплавленном) сервисном парафине, темп. около 60гр. Смысл - насыщение сп парафином. На практике может произойти ослабление конструкции лыж из-за размягчения связующего клея.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Ober Oberhofov 7
ytrt
16.11.2007 00:25
-trtrtttrrrrrrrrrrrrrrrrrgggggggggggggggggggggggggggggggggggggggggg
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Ярослав Вдовенко 1355
Видимо
16.11.2007 09:14
Запорол лыжи человек...:))))
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Виталий Зыков 1411
********
16.11.2007 11:19
может наоборот попёрли
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Ярослав Вдовенко 1355
Не,  
16.11.2007 13:42
Знаков восклицательных нет:)))))
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
И в конце
16.11.2007 13:58
одно сплошное "g" ;)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Iгор Penzuch 9421
немного пояснений
24.10.2007 10:32
о пугающей цифре 200.
Имеется в виду не абсолютная цифра, а неоднозначность подходов. Безусловно, основные варианты подготовки лыж и у ц, и у п есть на все случаи жизни. Только вот особенно в тяжелых условиях, когда решается судьба мирового золота, нужен пик эффективности. Ради этого и экспериментируют.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Игорь, для олимпийского
25.10.2007 08:44
золота, гораздо более эффективная система, не 5 часов над одной лыжей колодовать, а за это время подготовить пару десятков и выбрать из них лучшую пару - этот способ будет однозначно эффективнее.
Все вот эти 200 (х)раз циклей и Y раз парафином - это извращение любителя, у которого одна пара и он мечтает получить идеальную лыжу для всех погод. Но более чем уверен, что подцикли свои лыжи острой циклей минут 10 на пару, пошлифуй ее пару минут фиберленом (или фибертексом - я путаюсь в названии этих материалов), прочисть теплым парафином, потом прогрунтуй СН парафином можно похолоднее, сверху фтористый по погоде, ну еще там можно ускоритель или порошок - если денег много или если лыжи к соревнованиям готовятся.
Ну и накаткой по погоде можно обновить структуру. Вот и все, что заглаза хватит лыжнику-любителю с одной парой лыж. И уверен, что этот способ почти всегда не проиграет, чем Х раз цикля и Y раз парафин, и уж тем более не проиграет способу, когда только Х раз только цикля.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Iгор Penzuch 9421
да я согласен с Вами,
25.10.2007 09:30
Станислав. "Инженерная" поточная методика подготовки лыж на практике должна быть и у любителя, и для олимпийцев. Речь я веду об экспериментальных исследованиях. Нужно пробовать! Ну нету теории, по которой можно было бы составить адекватную модель и просчитать все на машине. По этому и 20 пар лыж делают, а не 1-2.
Как вариант, если бы было гарантированно известно, что после n часов подготовки лыжа поедет - стали бы тратить столько времени? 20 пар - от вероятностного исхода готовят, на все случаи погоды.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Инетесный вопрос ;)
25.10.2007 15:14
"Как вариант, если бы было гарантированно известно, что после n часов подготовки лыжа поедет - стали бы тратить столько времени?"
Все зависит, сколько это N? Ведь даже стандартная упрощенная методика- это 1-1,5 часа на пару ;)
Если скажем N=10 точно бы не стал, если n=2-3 часам, но результат по сравнению с традиционным способом небо и земля, то стал бы, а если выигрышь в микронах, то не стал бы.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Iгор Penzuch 9421
вот и я о том же
25.10.2007 16:54
все зависит от цели, уже говорил об этом.
Норвеги не гнушаются загрузить лыжи в автобус и увезди почти на сутки. Что они там с ними делают? :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Aнатолий Нестеров 4690
Не сложно рассказать?
23.10.2007 13:55
По пункту 1, мне кажется абракадабра, а именно - циклевка, шлифовка, циклевка, полировка, циклевка. Или под этими словами мы понимаем разные процессы?
А эта часть для меня удивительна - промывка парафином, парафин, скребок, щетка, ШШ, Штайн шлиф, если имеется в виду он, то удаляется всё нижеперечисленное.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Ярослав Вдовенко 1355
Не зря Вам даже цикл не доверяют править:)
23.10.2007 17:57
Без обид. Вы ШШ сразу на новые лыжи делаете? А потом парафином? Напишите не абрукадабру, удивите:)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Aнатолий Нестеров 4690
Напрасно
23.10.2007 21:26
93-62-91 не доверяет мне цикл :) Десятки лыж для любителей с отличными отзывами, молодо зелено ей простительно.
А вот Ваши выводы меня шокируют :)
Расставлю точки над и (надеюсь подвоха и провокации в посте  нет)
Циклёвка.
1. Убираем полностью заводской ШШ. (уходит около 20 минут) Далее я просто катаюсь на лыжах 1-2-3 сезона, примерно раз в 2 недели подцикливая, ту или иную лыжу (просто для того чтобы убрать парафин после  «экспериментов, либо грязь с лыж.) Иногда пользую накатки, но с ними никак не определился, поэтому по прилагаемым рекомендациям
2. Если парафиню, то по технологии, как описывал Игорь в «Базовой подготовке лыж».
Парафины.
Вообще-то очевидно, что новые лыжи уже имеют ШШ :) и так же очевидно, что очень редко его переделывают, поскольку при обработке камнем снимается значительная часть пластика. Новые или после ШШ (меня удивило зачем парафинить перед ШШ) проходят многократную обработку по стандартным технологиям, описанным в книге Нета Брауна , Грушиным в журнале Лыжный спорт, да и на форуме.
Абракадаброй для меня явилось непонимание циклим т.е. убираем ШШ, делаем ШШ, и опять циклим полируем и опять циклим.
Ну зачем в промежутке между циклевками делать ШШ и полировать не понимаю.
То что Игорь отмеьтил по циклёвке, а именно серьёзность ошибки и последствий, это есть, но также есть и приёмы, которые позволяют их избежать.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Ярослав Вдовенко 1355
Сорри!  
24.10.2007 05:22
Конечно же имелась ввиду шлифовка БЕЗ ШШ!!! (в промежутках между обработкой циклем)
А вот после ШШ циклем к лыже не прикасаются по крайней мере до следующего сезона. (конечно если не кататься на них по 2 раза в день:))
ШШ для погодных условий и характеристик л/трассы
Ц для базовой подготовки, т.е. выравнивания и обновления СП
Я бы не стал сочинять и выдумывать. Все это я видел не раз своими глазами "изнутри" и на ЧР (среди юниоров) и в сборной области, правда давно.
Вся инфа об таинствах подготовки лыж с "нуля" так сильно разбросана по форуму и разной литературе, как и разнится между собой; и смысл поста был собрать хоть что-то в одном месте:)
Пишите, делитесь опытом!:)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Ярослав Вдовенко 1355
Еще:
24.10.2007 08:39
Заводской ШШ на ширпотребе бесполезен.
Мало того, что непонятно на какую погоду и снег, так еще и не ровно (не планарно) бывает и "волной".
При ШШ хорошим специалистом снимается до 100 мкм СП. А тем, чьими лыжами набивают полный автобус и везут "в Скандинавию" на ШШ, снимают гораздо больше.
Еще ШШ можно заменить накаткой, но вероятность испортить лыжи при этом вырастает:).
Еще я писал, что ШШ обновляется только при необходимости! И только у тех, кто умеет это делать.
Вам в почту отправлю фото своего цикла (наверное завтра) - интересно Ваше мнение.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Aнатолий Нестеров 4690
Неплохо бы
24.10.2007 10:05
ещё сталь, геометрические размеры, технологию подточки, примерно скорость прохода и силу прижима, а также угол к оси и к плоскости, а само по себе фото мало информативно.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Ярослав Вдовенко 1355
O`key!
24.10.2007 12:08
Пришлю с полным описанием!:)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 В. Белов 1924
По пунктам
24.10.2007 12:45
В целом п.1 правильный ИМХО.
парафинить перед ШШ  и иногда перед циклевкой есть смысл , что б слегка смягчит процесс :-)
Иногда циклить лижи перед ШШ стоит , чтоб их выправить ( ямы бугры на СП)  в таком случае ШШ будет более качественным и снимать пластика нужно несколько меньше камнем.
После хорошего ШШ циклить не надо !  Его беречь надо. А если приходит понимание того , что надо циклить , то это был плохой ШШ. И его не жалко. А чего жалеть то - все равно не едут. От цикла хуже не будет , скорее всего только лучше + нанесение структур вручную. Результат почти гарантирован.  ИМХО
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Ярослав Вдовенко 1355
Как раз это
24.10.2007 13:07
Я и имел ввиду!:)
Значит ли это, что мои мысли на правильном пути?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 В. Белов 1924
Все в нашем мире относительно
24.10.2007 13:15
Я не претендую на абсолютную истинность и правильность своих взглядов. Для кого то они правильны , для кого то еретичны.  Но то , что Ваши совпадают с моими беспорно.
Важно ли ж то как катят твои лыжи здесь и сейчас по отношению к соперникам. Остальное (пути достижения этого) вторичны.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Ярослав Вдовенко 1355
:) Если Вам не трудно
24.10.2007 13:38
Можете ли Вы оценить мой цикл. Фото и описание могу сбросить в личку, если не возражаете?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Aнатолий Нестеров 4690
Всё так и есть.
24.10.2007 13:55
Для смягчения процесса применял также воду, тормозную жидкость :), разницы особой не почувствовал, но тполагаю, что смазка должна быть и наверняка есть оптимальная.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Про компетентность
23.10.2007 12:04
Леонида Кузьмина ничего говорить не буду, он лицо заинтересованное, он создал вокруг себя некий ажиатаж при чем не только на русскоязычных сайтах, а по всей европе, а потом стал продавать свои цикли. Вполне разумный маркетинговый ход.
Мы же с вами люди заинтересованные только в том, что бы наши лыжи бежали лучше, поэтому с пеной на губах нам нет смысла доказывать, что один способ лучше другого.
Мой скромный опыт полностью не совпадает с вашим, но мы просто единицы и наши 1-3 пары лыж - это частные случаи.
А когда тысячи тренеров готовят именно так, а не иначе лыжи(а у них то есть возможность провести кучу тестов и на куче лыж, и на куче мазей), то это о чем-то говорит. Кузьмина не позвали сервисменом ни в одну команду мира, его опыт почему-то никто из серьезных людей не перенял - это тоже о чем-то говорит. Если бы идея Кузьмина была бы действующим ноу-хау, то ее за пару месяцев переняли бы все сервисмены. Законы спорта таковы, если появляется что-то новое и действительно стоящее внимания, то это берут на вооружение буквально через день, иначе просто не бывает. То, что на серьезном уровне эта идея не прошла, а осела только в умах нескольких любителей (а их интерес сэкономить на мазях тоже понятен) - это говорит о многом.
Вот такие мои соображения.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Пример из моего вида:
23.10.2007 12:18
когда в 63 году состаялся матч между тайскими боксерами и картистами, и даже не смотря на то, что каратисты победили (а это огромный успех, т.к. бои были в Тайланде, тайские судьи и по правилам тайского бокса), это единственная встреча всего из 3-х поединков очень многое перевернула в контактном каратэ: поменялась боевая стойка и в арсенал каратистов прочно вошел удар по ногам (лоу-кик). А для единоборств что-то поменять в своих стилях-это как поменять религию. Просто было нельзя не согласиться с эффективностью этих моментов, вот они и мгновенно стали неотъемлимой частью контактного каратэ. И это при том, что каратисты тогда еще и победили, и могли с важным видом говорить про то, что их техника совершенна и менять ничего не надо;)
Так и в легкой атлетике, когда стоило одному прыгуну прыгнуть спиной, а не "ножницами", буквально все тут же переучились прыгать спиной. Так и в лыжах, стоило одному-двум человека попробывать на соревнованиях конек, уже через 1-1,5 года все бегали коньком.
В Формуле 1 стоит одной команде придумать какое-нибудь дополнительное антикрыло (непротиворечащее правилам), которое дает эффект, так сразу оно появляется и в других командах.
Неужели вы думаете, что если бы мази были не эффективны, то от них бы неотказались лыжные смазчики?
Так просто не бывает!!!
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Владимир Житенев 13349
Некорректные примеры
23.10.2007 12:32
Стас, ты же помнишь, что лыжи парафинят необразованные зомбированные производителями П выпускники церковно-приходских школ. А ты про "Формулу"...
Они слов подобных не знают и не оценят.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Да, действительно,  
23.10.2007 12:43
что это я в друг ;) Сотни постов уже было, а раскатал губенку решил объяснить и доказать ;)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Александр Быков 30
умора
24.10.2007 06:11
хотел бы я увидеть хоть одного тренера, который послушался бы л.кузьмина и отправил спортсмена на дистанцию на голых лыжах!!!!!!
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Aнатолий Нестеров 4690
Александр!
24.10.2007 10:08
У вас просто мало информации. В одном из интервью Грушин говорил о том, что они пробовали и на голых, т.е. отправляли, но отказались потому, что не пошло.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Александр Быков 30
вы имели в виду александра алексеевича?
24.10.2007 10:40
Единственный случай на стартах уровня топ, я могу потвердить, что сборная Бородавко бежали на голых лыжах и влетели где-то около минуты Легкову, он тогда еще был юниор. было это в Красногорске.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Aнатолий Нестеров 4690
Ага, :)
24.10.2007 11:43
Значит знаете!
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Ваш пример говорит скорее об
25.10.2007 08:53
обратном, о том, что хороший тренер проверяит и попробует все. В том то и дело, что и теорию Кузьмина они пробовали, а не как "зомбированные сектанты" просто не стали даже проверять такой вариант.
И о чем этот пример говорит? что вариант "голых лыж" рассматривался много раз и многими тренерами, он абсолютно не нов, это не ноу-хау какое-то от Кузьмина, но все от него отказались из-за его мало эффективности.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Iгор Penzuch 9421
ну не факт, Станислав
25.10.2007 11:02
Как циклили? Может,  Леонид Кузьмин умеет правильно циклить, а те сервисмены - не совсем? Говорю без иронии. У Айвазовского ведь Море, у большинства - просто море.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Это уже вопрос из
25.10.2007 15:18
области искусства. Подготовка лыж - это ремесло, а не искусство ;) Когда вы будите покупать машину, наверное. захотите просто надежную вещь, а не созданную в зависимости от вдохновенья мастера.
Был где-то ролик с работой Кузьмина, ничего осбенного и необычного. Циклил как и большинство.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Александр Быков 30
попали просто в цель.
25.10.2007 15:33
Нету ничего волшебного в подготовке лыж. Про цыклевку вообще не говорю, т.к. это уже давно пройденый этап. Леонид Кузьмин авторитет только тут на форуме. Лыжи циклют в России лучше Кузьмина и циклы делают не хуже. только у этих людей хватило здравомыслия не пудрить народу мозги. Простите, но мне кажется, что это неприлично впаривать народу свои циклы, когда результат обратный.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Да, кто его знает...
26.10.2007 11:11
Может и не плохие эти цикли от Кузьмина, я думаю, что мало кто из формумчан их пробывал.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Анатолий Назаров 2881
Александру Быкову
16.11.2007 12:30
Говорите про Л.Кузьмина, а сами-то подумали?
Вы знаете его, или только по форуму?
Кто Вам сказал, что Л. Кузьмин смазку исключает, и что его опытом не пользуются?
Сами-то, что из себя представляете, или то, что Вы видели иногда Александра Грушина, дает Вам право на такие умозаключения. Если Вы лично что-то умеете, напишите, лучше покажите.  
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Iгор Penzuch 9421
если посмотреть на небо вооруженным глазом
25.10.2007 16:47
то мы увидим две-три, а лучше всего пять звездочек :). Исусство ремесла сервисмена не всегда очевидно, Станислав. Движения на первый взгляд те же, а результат разный. Ролик Кузьмина у меня есть. Мало что можно сказать о том, как он ставит и держит циклю, об угле и усилия прижима, направления движения. У него эти движения отточены, нам кажутся обычно-слегка-небрежны.
Вещь надежную в машине хочу. И от мастера ее делавшую многое зависит: возьмите ВАЗ с забитыми шурупами вместо закрученных - капризъ мастера? ;)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Ремесло и искусство-
26.10.2007 11:24
это вообще отдельная тема, причем не маленькая.
Чувствовать как идет цикл, как он режит, силу и угол нажима, когда заканчивать циклевку, а когда еще не достаточно отциклеваны - это все мастерство. Мастера - это единицы, впрочем как и в любом другом деле. Мы же немного не об этом, а об общих рекомендациях, о поиске наиболее лучшего варианта и для мастра, и для любителя. Понятно, что скрипку Страдивари не сделает обычный мастер даже если будет следовать его наставлениям.
Скажем есть общие рекомендации в поваренной книге, следуя которым, можно сварить суп, который можно есть, а мастер-повар сварит шедевр по тому же рецепту. так же и здесь дашь один и тот же цикл в разные руки, оба пройдутся по лыже 20 раз, оба нанесут один и тот же парафин и получат разный результат. тоже самое как по одной и той же выкройке две швии сошьют разные по качеству вещи...
Еще раз мы говорим об общих рекомендациях, а не об мастерстве и искусстве.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Скажем, так
26.10.2007 11:42
зеленый Старт разработан на холодную температуру, о чем написано во всех рекомендациях. Но если человек с корявыми руками сожет лыжи или вообще все сделает коряво то, это не значит, что эта мазь для другого температурного диапазона, или что это неправильные рекомендации, или что Старт плохая фирма, или вообще весь метод плох.
Пример с Жигули очень удачен, можно испоганить любые рекомендации и инструкции.
Если мы возьмем заточенный цикл и следуя рекомендация проведем им по лыже, то он обязательно срежет ворс и лыжи поедут быстрее после этой процедуры у огромного большинства - вот идея метода, а не в том, что в корявых руках можно лыжу испортить, и не в том, что у мастера получится просто идеальная до сотых % СП.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Iгор Penzuch 9421
что-то не прописАлось еще вот что
27.10.2007 20:34
в ТОКО и SWIX есть подобные джентльменские наборы, в остальных производителей смазок, наверное, тоже.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Iгор Penzuch 9421
если об общих рекомендациях
26.10.2007 15:10
с Вашими идеями в большинстве  согласен.
Касательно  общих рекомендаций пока склонен к следующему.
1. Базовая подготовка, хотя бы раз в сезон, со всей тщательностью.
2. Джентльменский набор на все случаи любительской жизни (скажу о  STARTе, его знаю).
сервисный SW. BWLF - низкофтористая основа, HF40 от + до -12 и HF80 на мороз. BM2 на грязь от + до -. Ускорители SF99R на чистый и BM5R на грязный снег. Всё.
Ну, а о ц Анатолий Нестеров уже сказал :).
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Александр Быков 30
ВЫ ПРАВЫ
25.10.2007 11:27
попробовали и убедились. надо быть корректным к спецам - они пробуют и сравнивают даже идиотские варианты.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Iгор Penzuch 9421
Идиот. Достоевский. Хорош, ох, как хорош
25.10.2007 16:51
идиот там. И Миронов его здорово сыграл.
Александр, идиотских вариантов нет. Слово такое есть, а дела такого нет. Идиотизм - состояние, а не вещь. :) Варианты могут быть нелогичными, это да. Иногда они выигрывают у традиционных. Иногда помогают найти новые, в последствии становящиеся традиционными.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Aнатолий Нестеров 4690
В том то и дело.
25.10.2007 20:51
Что если бы они поставили десяток, сотню экспериментов, то тогда вопросов бы не было.
Но этого нет. Из пяти циклов, что уменя есть только по одному могу сказать точно, что он накатывает лыжи подготовленные традиционным способом, но и по нему чётко не определил граничные погодные и снежные условия в которых он начинает проигрывать. Слишком их много :) Такая вот беда.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Владимир Житенев 13349
По последней фразе просится вопрос:
26.10.2007 10:14
А много ли вариантов условий, при которых "он" выигрывает? И не выигрывает ли "он" часом у предварительно связанного соперника?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Aнатолий Нестеров 4690
Однозначно.
26.10.2007 12:16
У связанного проблем нет :)
У меня (подчёркиваю) выигрывают в диапазоне -1 -10. Помня дуэль тысячелетия, не буду утверждать, что выиграю и у тебя.:) Всё таки ты находишься в более высокой весовой категории. А вот Л.К.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Владимир Житенев 13349
Интересует же абсолютный результат
26.10.2007 12:28
А тут Станислав разумно объяснил. Сервисеры команд - далеко не такие дураки, какими их ЛК представляет. Они и выступают в 2абсолютной" категории.
С выводом о радикальном снижении затрат средств, времени и сил на подготовку лыж при отказе от П согласен полностью, и наличие здравого смысла в этом не отрицаю :)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Aнатолий Нестеров 4690
Абсолютный результат?
26.10.2007 15:32
Владимир! В том то и дело, что про уровень подготовки лыж в сборной я не могу говорить, поскольку об этом знаю только через вторые, третьи руки.
Из того, что при данных условиях мои лыжи едут лучше, нельзя сделать вывод, что циклёвка лучше подготовки парафинами. Я просто привёл факты, что среди любителей 9 из 10 пар я накатываю при данных погодных условиях. В абсолютной категории ситуация может быть аналогичной. Владимир, в такой ситуации опыт сервисёров это оковы, которые могут помешать.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Владимир Житенев 13349
Снова здорово
26.10.2007 16:08
Даже неинтересно. Почему те же люди отбрасывают старый опыт и хватаются за новое там, где видят, что это новое работает?
Стас все уже хорошо описал, а я уже на него сослался...
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Александр Быков 30
мы все зомби
24.10.2007 10:11
сегодня узнал, что пермяки решили продавать 20гр за 4500руб., а почему не за 45000000руб?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Ярослав Вдовенко 1355
Ну, наверное, заклюют сейчас:)
18.10.2007 08:29
Зачем же тогда брать скажем "Наносоник" или "Карбонлайт" если "Гиперсоник" или RCS на мизерный процент тяжелее? Зачем спорить о преимуществах NNN перед SNS Pilot? Как это скажется на скольжении?
Если любишь свои лыжи - у тебя все должно быть лучшим!
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Думаю, что не даст
18.10.2007 15:19
ничего этот маленький процентик. Мы и на соревнования мирового уровня видим, как многие элитные гонщики по прежнему бегают на Гиперсоника и РЦС, хотя без проблем могли бежать на Наносониках и Карбонлайтах.
Между этими лыжами разницы особой нет, разве, что в раскраске и надписях.
Если бы NNN была бы действительно прогрессивнее хоть на 1%, чем пилот (или наоборот), то на ЧМ бегали бы только на одном типе креплений, а так мы видим чемпионов и на пилотах и на NNN.
А вот люди, которые переплачивают из своего же кормана в надежде, что их сегодняшний Наносоник побежит быстрее их вчерашнего Гиперсоника, могут запросто ничего и не выиграть из-за этой смены...
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Ярослав Вдовенко 1355
Согласен!!!
18.10.2007 16:54
на 100%!
Но циклю точу на заточном станке (слава богу бесплатно:))
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Не могу похвастаться
19.10.2007 10:51
большим количеством лыжных пар, но самые быстрые лыжи, которые были у меня или давали попробывать, это Мадшус 234, уже 7 лет прошло с момента его снятия с производства, а он быстрее многих последних лыж, в том числе и Гиперсоника, который моложе его на 4-5 лет.
В последние годы особо революционного в лыжах я не заметил, меняют рассцветку, вводят карбоновые вставочки и т.п., но существенного ничего не случилось, по этому даже в прошлом годы на этапах КМ по лыжам можно было видеть иногда лыжников на Фишере с желто-красной расцветкой (т.е.5-6 летней давности).
Но прогресса не отрицаю, вполне возможно вбудущем тоже будет ощутимый прорыв, как когда-то, когда дерево уступило место пластику. И тогда новые лыжи от прошлогодних будут отличаться кординально, а пока нет этого отличия.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Ярослав Вдовенко 1355
Я сам
19.10.2007 12:45
до прошлого года катался на "Глобусах" - Фишерах 1992 года выпуска! Лыжи едут до сих пор!
Как мне кажется, причина - хороший цикл в хороших руках (увы, не моих:)) и правильно подобранные смазки.
Сам имею всего 2 пары - универсальные Росси и плюсовые Фишера. Если бы не начал продавливать "Глобусы", до сих пор бы катался и на них.
К сожалению многие думают, что циклевкой можно убить лыжи. И что если взять нецикленный правильно скажем Наносоник NIS, поставить 4-ю Ротафеллу, то он обязательно уедет от старых РЦС на Пилотах... Если циклюет дилетант, то да, можно убить лыжи. Но если цикля попадает в ТЕ руки, то результат превзойдет все ожидания!
Допускаю, что если хорошо подготовить Наносоники, то они может и уедут от хорошо подготовленных РЦС.
Точно так же допускаю, что РЦС в другую погоду при прочих равных уедут от этих же Наносоников
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Valentin Rychkov 4386
Вы тут
19.10.2007 12:50
разложение единицы вставили.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Ярослав Вдовенко 1355
Да денег не хватает
19.10.2007 12:58
на новые лыжи, вот и ищешь причины в другом:)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Iгор Penzuch 9421
Да, Ярослав, да
20.10.2007 09:19
для достижения результата - максимальной скорости - есть разные способы. И Ц, и П, и Ц+П в умелых руках и думающей голове срабатывают.
Почему объективно -пока никто не знает. Гипотез много.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Iгор Penzuch 9421
Да, Ярослав, да
20.10.2007 12:07
для достижения результата - максимальной скорости - есть разные способы. И Ц, и П, и Ц+П в умелых руках и думающей голове срабатывают.
Почему объективно -пока никто не знает. Гипотез много.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 Родиков Денис 1590
В том-то и дело, что снимается только микроворс
17.10.2007 23:37
Аргументы вполне убедительны, если речь идёт о полноценной циклёвке. Я пытаюсь предложить именно безопасный(в плане возможности испортить лыжи) аналог, пусть с чуть менее выраженными свойствами.
Похоже, данный способ позволяет: убрать грязь и остатки парафина, а также подновить микро структуру полотна. Я не вижу, что мне ещё надо. При выполнении этих требований, остаётся запаравинить(порошки...) или бежать на голых.
Всё!
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Вадим Авиртус 955
сдается мне, шта  
17.10.2007 09:32
"Чуть-чуть пыли" - это частички графита, выдавливаемые из поверхностного слоя пласткика...
логика и отрицательный личный опыт, знаете ли, подсказывает
я вон тоже радовался как ребенок, когда на пластиквой цикле серо-черная пыль оставалась, пока орган для думанья не включил:)
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 Родиков Денис 1590
Не обязательно.
17.10.2007 23:40
Там бывают разные ситуации. Если делать в первый раз, там совсем другой состав (парафин с грязью). Даже потом на графит не очень-то похоже. Свойства не те... ближе к пластику.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
17 Родиков Денис 1590
Не обязательно.
17.10.2007 23:40
Там бывают разные ситуации. Если делать в первый раз, там совсем другой состав (парафин с грязью). Даже потом на графит не очень-то похоже. Свойства не те... ближе к пластику.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Михаил Зарицкий 5205
Наступила осень.
17.10.2007 11:16
На дворе темно, мокро, грязно, тренироваться в лом. Народ из леса переместился на форум и начал очередную часть марлезонского балета.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Ярослав Вдовенко 1355
Сейчас
17.10.2007 12:54
Заканчиваю работать и в лес - новый 8 км круг ждет!!!
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Valentin Rychkov 4386
Вот нинада.
17.10.2007 13:38
я за вчера сегодня сделал 5+3.5ч (6ч вел 1ч плав. 1.5ч роллеров.)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Михаил Зарицкий 5205
Эх, мне бы
17.10.2007 14:47
столько времени найти :-((
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Valentin Rychkov 4386
Жена уехала на неделю.
17.10.2007 14:52
перешел на график работа, тренеровки, еда, сон.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Михаил Зарицкий 5205
Да я летом тоже
17.10.2007 15:34
один жил, однако работа всё равно не давала столько тренироваться.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Valentin Rychkov 4386
хинт, я на работу
17.10.2007 15:39
на байке езжу. Экономит 2 часа тренировочного времени.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
20 KL . 542
А как же мокрость и вонючесть?
18.10.2007 10:27
Или у вас душ есть?
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Valentin Rychkov 4386
Душ есть
18.10.2007 12:12
нашел в здании у химиков.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Ярослав Вдовенко 1355
Везет...
18.10.2007 16:56
А у нас поблизости душа нет:(
Зато можно вечером сорваться с работы пораньше:)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Valentin Rychkov 4386
Ну если честно
18.10.2007 17:03
То иногда при нехватке времени и без душа можно, хотя и немного хуже.

Перед тренировкой одеваешь всё чистое на чистое тело, а на работе держишь комплект чистой рабочей одежды и туда как приезжаешь сразу запрыгиваешь, тогда особого дискомфорта не испытываешь.

Другое дело, что не всегда тренировочная одежда чистая :) Не напасёшься термобелья.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
16 Ярослав Вдовенко 1355
Я так делаю
18.10.2007 17:30
иногда, но на обеде - у меня рядом БК:)

на 30 мин ухожу раньше на обед - на машине езды 10 мин + 10 мин переодеться

катаюсь 45-50 мин (15 км)

переодеваюсь в чистое (душ в БК не работает всвязи с приближением Сочи 2014:))

еду на работу - и опаздываю всего на 15-30 мин
вечером - стирка:)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Михаил Зарицкий 5205
Я бы с удовольствием,
18.10.2007 11:13
но мне от дома до работы надо всю Москву почти по диаметру проехать. На байке это жесть :-(((
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
Интересный подход
17.10.2007 14:23
Верю - не верю, это же не религия, хотя есть тут несколько людей(не будем их по именам называть), которые именно с этих позиций подходят к лыжам, но при этом других именно в этом подходе и обвиняют;)

То что после третьего прохода пластиковой циклей не выделяется пыль, как раз говорит, что процесс циклевки не идет, просто вы за первые проходы убрали грязь и остатки старого парафина. Когда циклишь металлической циклей крошка-пыль всегда выделяется сколько бы проходов вы не совершили.
Вот такие мои соображения.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Valentin Rychkov 4386
не совсем.
17.10.2007 14:34
Когда циклишь металлической циклей крошка-пыль всегда выделяется сколько бы проходов вы не совершили.
++++++++++++++++++++++++
до тех пор пока на лыже есть пластик. ;)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
21 Станислав Смеркалов 3865
тогда будет
17.10.2007 14:46
тоже крошка-пыль, но это уже будет пыль от подложки далее пенного сердника(соты у Фишера), а потом и до шурупов с креплением дойдете, так что это не так уж страшно ;)
Циклюйте, Шура, циклюйте...
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Valentin Rychkov 4386
:))))
17.10.2007 14:53
я ждал этот ответ :)

Циклюйте шура, циклюйте, они карбоновые. (с)
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Iгор Penzuch 9421
религия и лыжи
17.10.2007 14:37
что-то распадается в этом тезисе.
Любить, любить их надо, тогда едут :). Умеючи, и не так уж важно чем: п или ц.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Valentin Rychkov 4386
в лыжи вселяются души умерших лыжников.
17.10.2007 15:25
поэтому их и надо любить, иначе не поедут.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Iгор Penzuch 9421
не верьте в переселение душ!!!
17.10.2007 23:36
все равно не отвертитесь
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Iгор Penzuch 9421
пробовать все, что интересно  
17.10.2007 14:43
только так сравните конечный результат. Циклями, пласмассой и ствлью, парафинами разными. Потом на чем-либо остановитесь и хорошо изучите систему. Не столь важно п или ц. Главное - уметь. Это и будет близкий к наилучшему вариант. И не дорогой в конечном итоге - Вы будете применять только необходимое в минимальных для достижения результатов количествах.
Ссылка Рейтинг: 0 0 0
18 Aнатолий Нестеров 4690
Можно добавлю?
18.10.2007 10:20
И по времени не очень затратный.
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0
19 Iгор Penzuch 9421
я тоже добавлю
18.10.2007 12:21
или очень :))
Вверх Ссылка Рейтинг: 0 0 0